Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен цене души человеческой. Сколько стоит человек? Когда в Евангелии Господь говорит: "Какой выкуп даст человек за душу свою?", он, видимо, исходит из того, что душа человеческая, она же жизнь человеческая, штука дорогая, денег еще столько не начеканили. И тот же самый Господь, давая практически наставления о морали, говорит, что, когда ты приходишь на заседание, скажем, экспертного совета, диссертационного совета, то садись подальше, и тогда тебя пересадят на первое место, потому что «будут первые последними» и наоборот. Так все-таки мы дорого стоим? Или мы должны лицемерить и говорить: "Я плох, я ничего не стою", и тогда будет хорошо?

Поскольку этот вопрос связан с историей христианства и с психологией отдельного христианина, у нас двое гостей – религиовед и историк христианства Инна Карезина и психолог, психотерапевт Марина Филоник.

Отец Александр Мень, выступая на психфаке в 1989 году, сорвал аплодисменты. Когда его из зала кто-то спросил: "Что такое гордыня?", он сказал: "Гордыня – то завышенная самооценка". Зал грохнул в экстазе: оказывается, церковный жаргон имеет такие простые параллели в психологии. Вы согласны с таким переводом?

Марина Филоник: Ну, в последнее время это популярная тема – сравнивать психологический и церковный языки и находить связи между терминами. Может быть, это не очень корректно. Мне ближе, когда гордыню связывают с нарциссизмом и даже нарциссическим расстройством личности, и это все-таки серьезнее, чем просто завышенная самооценка. Вопрос – в степени злокачественности явления.

Яков Кротов: А бывает такая степень злокачественности, что это уже доброкачественность? Человек должен о себе хорошо думать или "смирись, гордый человек"?

Марина Филоник: В некотором смысле можно говорить, что, где самооценка высокая, точно там же она и низкая. Высокая и низкая самооценка – это две стороны одной медали, два полюса одной проблемы. Им противоположна самоценность, когда есть базовое ощущение: хорошо, что я есть, и я такой, как есть, независимо от того, как меня оценивают другие, я просто имею априорную ценность. Есть даже такая точка зрения известных психотерапевтов: если у человека сформирована вот эта базовая самоценность, то многие другие психологические проблемы снимаются или становятся более доступными для решения. А когда мы имеем дело с этой дихотомией оценки, высокой или низкой, там не так важно, какая она. Из этого есть ряд следствий, в том числе на психологическом уровне (думаю, и на духовном – тоже).

Яков Кротов: А это как-то развивалось в истории христианства?

Инна Карезина: Безусловно. Церковь опирается в своем учении на Священное Писание, и нет, наверное, произведения, которое было бы более насыщено различными противоречиями, чем Священное Писание. Там, с одной стороны, "я есть червь, а не человек", а с другой, "немало чем умалил его от ангелов". Человеческое достоинство то равняется праху – "я прах и пепел", то возносится до небес, так что даже блистательнейший из ангелов ему в этом завидует и восстает против Бога.

Если брать в целом историю спасения, то гордыня, безусловно, противопоставляется не смирению, не унижению, а… лучше всего это описывается греческим термином «кинезис». Это слово означает «опустошение». То есть считается, что Бог-сын, для того чтобы воплотиться в человека, должен был себя опустошить, как в Послании к филиппийцам – "смирился до смерти, смерти крестной" (известный гимн). И получается, что гордыней Адама произошло грехопадение, и спасение от грехопадения – в кинезисе самого Бога. Такое противопоставление. И толкование Священного Писания Церковью, которая состоит из живых людей, зависит от того, насколько люди доросли до свидетельств Священного Писания.

Яков Кротов: А Церковь и люди – это что-то разное?

Инна Карезина: Церковь, подобно Богочеловеку, состоит из божественного и из человеческого, равно как и автором Священного Писания является и Бог, и человек одновременно. Да, существует понятие вселенской Церкви, которая не может ошибаться, в которой есть спасение, есть таинство, но есть и простые люди, которые толкуют Священное Писание, как умеют.

Яков Кротов: У Адама и Евы была завышенная самооценка? Они же вообще были святые, когда находились в Раю. Насколько я понимаю, монолог Сатаны, искусителя вообще не был связан с тем, какие они, а это было исключительно связано с вопросом того, как они оценивают Бога.

Инна Карезина: Ну, что вы! Говорится же, что "будете, как боги". Самое главное искушение не в запретном плоде и даже не в том, чтобы познать добро и зло, а в том, чтобы быть как боги. Поэтому гордыня и считалась корнем греха, и мы можем даже найти параллельно место в Коране, где Иблис говорит: "Не желаю поклониться человеку, потому что меня ты создал из огня, а его - из праха земного". Когда эта доктрина была рабочей, гордыня выходила в перечень семи смертных грехов.

Яков Кротов: Марина, вот допустим, вас вызывают друзья Иова и говорят: проблема – у человека неприятности по службе, по хозяйству, в семье, сидит и молчит, не хочет признать элементарных вещей - что в жизни все связано. Если у тебя провал по этой части, по этой части, по этой части, то, наверное, надо посмотреть на себя и сказать правду - что-то в тебе не совсем то, а он сидит и тупо твердит, что ни в чем не виноват. Вы поехали бы?

Марина Филоник: Это вопрос не про самооценку…

Яков Кротов: Как?! Книга Иова: они ему – "сукин сын", а он – "нет".

Инна Карезина: Да, именно там есть, что человек – червь, и сын человеческий – моль, это цитата оттуда.

Марина Филоник: Но ваша постановка вопроса опирается, прежде всего, на убеждение, что во мне есть причины того, что со мной происходит. То есть самооценка в данном случае вторична. Если во мне причины происходящих событий, то второй шаг – уже можно обсуждать, каковы эти причины. Но обязательно ли в нем? Это тот случай, когда причины не в нем, и он открещивается от парадигмы: мои грехи – причина того, что происходит.

Яков Кротов: И тогда появляется Бог и говорит: "Я все создал, и я за все отвечаю, я - первопричина, поэтому Иов прав". Ведь это же агностическая, атеистическая книга, там Бог – совершенно случайный элемент! Друзья Иова – очень набожные люди, а он сам ведет себя как человек, скорее, неверующий.

Инна Карезина: Да, но кончается все тем, что именно жертву Иова Он принимает, а не жертву его друзей.

Яков Кротов: А почему, собственно, человек себя любит? Его мать любит, отец любит, и он вырастает в уверенности, что по заслугам? Это не самообман?

Марина Филоник: Это серьезная тема – базовое наличие или отсутствие, дефицит безусловной любви и безусловного принятия. То, как мы относимся к себе, закладывается из того, как к нам относились родители в детстве, зависит от того, получал ли ребенок эту безусловную любовь: я тебя люблю просто потому, что ты есть, а не потому, что ты что-то делаешь, получаешь оценки, ведешь себя так, как я хочу. К сожалению, мы почти все травмированы вот этой оценочностью.

Яков Кротов: То есть ребенка и похвалить нельзя? Ведь если я его хвалю, то ставлю ему оценку.

Марина Филоник: Вопрос даже не в том, хвалю или не хвалю, а как я к нему отношусь.

Инна Карезина: Дело в том, за что хвалят – за то, что он есть, за то, какой он, или за то, что он сделал.

Яков Кротов: Вот благодарственный акафист Богу – он такой немножко декадентский, писал владыка Трифон Туркестанов, который был большим любителем театра, дружил с Ермоловой, писал театральные рецензии, и лексикон у него чуть-чуть архаический, но ведь он же перечисляет: "Слава Тебе за златые нивы, которые колышутся, за рассветы, закаты…" Значит, он любит Бога за что-то, не безусловно?

Марина Филоник: Тут нет противоречия. Конечно, я могу тебя благодарить за что-то, что ты делаешь для меня, и мне это приятно, если переводить на детско-родительскую модель.

Инна Карезина: Наша любовь к Богу – это не Божья любовь к человеку. Как раз Богу свойственно любить ни за что. И мы помним, что никакие дела не спасают нас, а спасаемся мы Божьей благодатью, то есть Божья благодать безусловна, как и Божья любовь.

Яков Кротов: Как материнская любовь.

Марина Филоник: Как любовь достаточно хорошей матери - есть такой термин. Просто отношения с матерью или с фигурой, ее замещающей, для ребенка в раннем возрасте играют первостепенную роль и закладывают модель отношения к миру, потому что мама - равно мир до какого-то времени, и потом - отношение к себе и отношение к другим людям, и отношение к Богу. Как психолог я бы шла от человека, я на уровне конкретного человека понимаю, как у него сложилась модель отношений сначала с мамой, потом с семьей, потом с собой, и точно так же – с другими людьми, и точно так же потом будет с Богом. Феномен переноса на фигуру Бога родительской фигуры – очень частая вещь.

Яков Кротов: Запахло Фрейдом… Идея о том, что Бог – это всего-навсего проекция, причем бессознательная, отношений с папой.

Марина Филоник: Нет, не Бог – проекция, а я воспринимаю Бога, я могу наклеивать на его образ какую-то проекцию. И Бог от этого не становится другим, и здесь проблема – в расчищении этого образа для встречи с истинной любовью, истинным отношением.

Яков Кротов: А откуда тогда берутся верующие, которые приходят к Богу в период подросткового бунта против родителей и в этой вере находят фундамент, с которого начинают строить свою личность? Значит, они отвергают материнскую и отцовскую любовь? Простейший пример – Владимир Соловьев, у которого отец был как хороший патриархальный Бог, то есть они боялись зайти к нему в кабинет, все обращения к отцу шли только через мать, отношения с матерью были теплые, но без глубины, они считали, что она сумасшедшая.

Инна Карезина: Я помню, была интересная дискуссия о том, что, если существует образ Бога-отца, каким же он должен быть в сознании человека, у которого отец – пьющий, бьющий и вообще недостойный.

Яков Кротов: А вот когда отец, как у Фрейда, твердый, выдержанный?

Инна Карезина: В любом случае, когда облик отца не удовлетворяет ребенка, как тогда он должен относиться к Богу-отцу? И дискуссия пришла к выводу, что фигура Бога-отца – это как раз идеальная фигура, и обращение к Богу, таким образом, и является отрицанием того отца, который недостоин, и приходом к достойному отцу.

Марина Филоник: Да, только на этом пути могут быть препятствия. Опыт реального отца и часто матери может мешать встрече с этим идеальным, но в хорошем случае могут быть и альтернативные отношения, не такие, как в семье, подлинные отношения с Богом. И тогда это, конечно, целительно.

Яков Кротов: Тогда я снова возвращаюсь к Священному Писанию. Вот у православных Великий пост, идет подготовка… Вот стоит подписчик газеты "Радонеж", баптист из южных штатов США, то есть человек-кремень, и говорит: "Боже, слава тебе, я справился!" А где-то стоит хорошо одетый мажор, который забрел в церковь, и он говорит: "Господи, какой же я мажор…" У них неправильная самооценка?

Марина Филоник: Я недавно написала статью о неврозе праведника. Все было бы ничего, если бы он ни с кем не сравнивал себя. «Господи, благодарю тебя за то, что…" – это неплохо, это вполне естественная благодарность. Но когда начинается сравнение… Зачем нужно сравнивать себя с другими? Если бы у него было все в порядке с самоценностью, то не было бы потребности самоутверждаться за счет кого-то, как часто делают подростки в школе, когда есть изгои, есть лидеры, и лидер самоутверждается за счет того, что опускает человека рядом с собой, возвышая себя через это. Тут немножко похожая вещь: мне нужен другой, по сравнению с которым я - очень даже ничего себе звезда. Это говорит о том, что не все в порядке внутри, нет свободного, самоценностного самоотношения.

Яков Кротов: То есть мама не любила?

Марина Филоник: Это можно предположить. Как выразилась одна моя коллега, он вырос в дико нормативной семье, где шаг в сторону – расстрел.

Инна Карезина: Мне понравились ваши слова о том, что гордыня противопоставляется не самоуничижению, а, наоборот, адекватной самооценке. В Церкви гордыня противопоставляется смирению, и умные священники учат тому, что смирение – это не "я прах и пепел, я червь и моль", а это адекватная самооценка, вот то, что как раз было у Иова. Мало того, самоуничижение, по крайней мере, в контексте церковных практик часто бывает оборотной стороной гордыни, потому что именно в Церкви предписано смиряться, это хорошо. И корнем этого самоуничижения может быть неправильно понятое смирение и попытка реализовать свою гордыню, чтобы смиряться «ниже плинтуса», в пыли.

Марина Филоник: Человек приходит в Церковь, уже имея какое-то базовое состояние, степень этого невроза самооценки, самоценности.

Инна Карезина: Нормальные в церковь не приходят… (смеется)

Марина Филоник: Как и в психологию здоровые люди не идут. Так вот, человек входит, и если он имеет уже склонность к высокой или низкой самооценке, то у него есть большой выбор, как трактовать церковные тексты. Восприятие избирательно, а церковное наследие богато, и это происходит непроизвольно. Человек читает про смирение и понимает это, исходя из того, как он устроен. Когда входит человек, более здоровый духовно, он может прочитывать все более здраво. Одна из трактовок, что смирение – это от слова "мера".

Яков Кротов: "Сомерение" – так это звучало в XI веке. Смотрите, классическая книга – Фома Кемпийский, "О подражании Христу". Для меня эта книга была одной из настольных, вводящих в христианскую жизнь. Недавно я открыл ее снова, и мне стало нехорошо, потому что, в общем, человек втаптывает себя в грязь. Книгу перевел на русский Константин Победоносцев, персонаж довольно мрачный.

Причем Фома Кемпийский – это такая модерная набожность, это XV век, авангард капитализма, Голландия, Южная Германия. Люди – яркие, инициативные личности, как Франциск Ассизский, но при этом – отказ от всего. И вот эта книжечка попадает к русскому десятикласснику, он попадет в храм, там все причащаются, и он тщательно следит, чтобы подойти последним. Есть такое?

Инна Карезина: Да, это буквальное прочтение. Наверное, в современном мире уже никому не надо напоминать, что читать духовную литературу надо, не забывая про контекст времени, в которое она была написана.

А кроме того, это очень опасный момент – момент обращения человека, когда он жил более-менее светской жизнью и мало помышлял о духовных вещах, и вот происходит обращение, меняется картина мира, и он живет в несколько обновленном виде. Он приходит в церковную общину, и там он новичок. И это та точка, где он действительно себя ощущает на нижней ступени, он еще ничего здесь не знает, ему надо обжить это пространство. Вот смешные вопросы неофитов: "Батюшка, благословите съездить за грибами…", "Батюшка, благословите книжку такую прочесть…" То есть человек выясняет, что можно и что нельзя, и любит просить благословение на каждый чих.

Это низкая самооценка, вызванная тем, что человек не обжил это пространство, он еще не знает границ и правил, по которым здесь живут. И очень важно, какое духовное водительство человек найдет именно в этот момент. Умный священник скажет: "Не занимайся ерундой! Подходи ко мне только по духовным вопросам". А очень часто батюшкам это нравится, и они говорят "благословляю" без дальнейших разъяснений.

Яков Кротов: Мне кажется, это чисто российская проблема.

Инна Карезина: Не думаю. Скорее, это проблема универсальная, потому что не только в России существуют вывернутые формы аскетики, и эти валяния в пыли свойственны не только российской практике.

Яков Кротов: "Opus dei", католическое сообщество, организованное в самые мрачные века франкийского режима: днем он – профессор физики, а ночью достает плетку и занимается самобичеванием. И у них есть филиал в России. Вы это имели в виду под патологической религиозностью?

Инна Карезина: Все-таки нет, я бы не стала тут называть подвижников, великих аскетов, тех же столпников, не стала бы говорить, что их религиозность патологическая. Другое дело, что она, опять-таки, вписана в контекст своего времени, соответствует способам выражения этого времени.

Яков Кротов: Но время-то у нас одно, а столпников и аскетов единицы.

Инна Карезина: Это значит, что было больше попыток стать столпниками, но не все смогли, не все себя вписали в историю Церкви. Достичь святости на поприще крайней аскезы могут немногие. Это могут те, у кого это не вызвано внутренними комплексами, заниженной или завышенной самооценкой, те, кто сумел сместить центр мира из себя в другую точку, не думая о себе, а любя того, кому поклоняется.

Яков Кротов: Марина, у вас две ипостаси – верующий человек и профессиональный психотерапевт. С точки зрения какой ипостаси самобичевание – норма? Или надо поговорить с человеком, чтобы понять, норма это или не норма?

Марина Филоник: Мне кажется, мы обсуждаем сейчас вопросы соотношения формы и содержания, такой аутентичности. Дорос ли человек до высот, которые были у святых - и тогда самобичевание соответствует личности. Ведь святость - это же тоже не один образец, это разные пути.

Мне кажется, важно соответствие внешнего и внутреннего. Если вы действительно чувствуете, что преклоняетесь перед светом любви, и вы это делаете телесно, - почему нет?

Яков Кротов: А если я чувствую, что я - сукин сын, на одно колено я становлюсь из благодарности Богу, а на второе - потому что сукин сын?

Марина Филоник: Может быть, вы вдруг ощущаете о себе момент истины. А как различить здоровое смирение от невротических форм… Вот мне кажется, что один из критериев, может быть, это некоторое состояние внутреннего мира или, психологически – отсутствие невроза. Ведь человек с невротической самооценкой будет дерганым, это будет какой-то истерикой, будет огромный страх нарушить… Состояние подлинного смирения - в этом есть мир, для человека это не является истерическим надрывом. Когда есть внутренняя свобода, я могу это делать, а могу не делать. Я это делаю в каком-то смысле по любви, потому что для меня это аутентично, я так чувствую. А чаще всего мы имеем – "о, ужас, надо обязательно это сделать, кошмар…"

Интересно, что такая невротическая фарисейская аскетика, как правило, сочетается с осуждением другого: «я-то все исполняю, а ты не такой». Я помню, как в самом начале своего церковного пути я очень точно все исполняла и осуждала свою близкую подругу за то, что она красила ресницы или волосы. Мне стыдно сейчас об этом говорить, но вот он, феномен.

Яков Кротов: А нормальные-то вообще есть в Церкви? Вот Великий инквизитор у Достоевского – он не дерганый, он спокойный. И в среде высшей церковной иерархии дерганых нет. Мы смотрим фильм Бергмана "Фанни и Александр" и видим там садиста – спокойного и сбалансированного…

На кого сегодня больше пеняют неверующие люди – на молодых невротиков или на архиереев, спокойно и выдержанно борющихся с абортами, с цивилизацией потребительства, обличающих сексуальные меньшинства и так далее? Кто опаснее? Как отличить настоящий мир от вот такого?

Инна Карезина: Начнем с того, что отличать надо Богу, а не нам.

Яков Кротов: То есть на педофилов-священников в суд не подавать?

Инна Карезина: Мы говорим все-таки не про педофилов, а про невротиков, насколько искренней является их аскетика, смирение. И дело не в неврозе как таковом. Первый признак – обличение других, возвышение над ними. И потом, это можно отличить в ходе простого медицинского обследования. Но почему невротики не могут наследовать Царствие небесное? Кто сказал, что аскетика невротика не может привести его к спасению? Очень даже может. Если человек будет получать правильное духовное окормление, вникать в себя, в познание Божьих истин, то Богу свойственно даже дурное, чем мы обладаем и что мы творим, оборачивать во благо. На почве невроза вполне может возникнуть практика, приводящая к спасению и оправданию. Почему нет?

Марина Филоник: Я думаю, опасность аскетики еще в том, на кого я уповаю. Если в аскетике я уповаю на себя и на свои аскетические подвиги, то это тоже, наверное, дорога в невроз. Это все вокруг больной самооценки – я молодец, я голодаю, я так делаю…

Инна Карезина: Да, я встречала людей, которые действительно считают, что не спастись, если не поститься по средам и пятницам. Я все время твержу, что не надо делать Бога таким мелочным, какими являемся мы сами. Богу все равно, постимся мы по средам и пятницам или нет.

Яков Кротов: А как насчет слов апостола «увещевай, обличай» и так далее?

Марина Филоник: Вопрос в том, как ты увещеваешь. Если ты делаешь это с позиции сверху внизу: "я знаю истину, а ты кто такой"... Я думаю, это про любовь, про то, из каких чувств, из каких мотивов я это делаю. Если я это делаю потому, что мне жаль этого человека, я понимаю, почему так нездорово то, что он делает…

Яков Кротов: Это напоминает мне книгу Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою" - палач или солдат на фронте совершает смертную казнь с любовью и милосердием. Православный, вообще, христианин с любовью поднимет меч и опустит на голову… Это служение.

Инна Карезина: Вывернуть можно все, что угодно, и любовь Божью можно вывернуть до полной противоположности, и над детьми издеваться, чтобы они обрели спасение, как и над родителями… Это мы трактуем Бога, исходя из свой злой природы, это все наши проблемы.

Яков Кротов: Проблема в том, что вывернуть перчатку можно за две секунды, а в обратное состояние ее привести – минут пять провозишься. А Церковь больше похожа на вывернутую перчатку или на нормальную? Или церкви разные?

Инна Карезина: Если мы посмотрим на средневековую Церковь, на Церковь эпохи Возрождения и так далее, нам может стать жутковато. Та же практика инквизиции, про которую все знают… Сейчас уже как-то не принято жечь на костре.

Яков Кротов: В 1995 году в Дагестане сожгли супружескую пару "пятидесятников". И никто не был наказан. Я писал об этом статью, и я надеюсь, что их все же сперва убили, а потом сожгли.

Инна Карезина: Церковь тем и хороша, что это живой организм, и он развивается.

Яков Кротов: Иногда кажется, что полуживой… Один русский православный архиерей как-то спросил меня: "Вы какую эпоху в истории Русской Православной церкви считаете самой хорошей, самой святой?" Я сказал: "Ну, конечно, XIV век! Преподобный Сергий и так далее…" А надо было говорить – XVII-ый. Мне потом объяснили, что, если бы я так сказал, то он дальше имел бы со мной отношения, потому что XVII век – век славы, силы золота, это золотой век православия, а XIV-ый – деревянный век.

Инна Карезина: А я бы подумала, что XV-ый, Андрей Рублев…

Яков Кротов: Ну, Рублев – это начало века. А в XVII веке говорили, что раньше священные сосуды были деревянные, а попы золотые, а теперь сосуды золотые, а попы деревянные. Так что Церковь полуживая. И как бы ее оживить? Ну, что делать: и пастыри - невротики, и овцы - невротики…

Марина Филоник: Понятно, что Церковь как социальная реальность – это совокупность людей, а люди разные, какие угодно. В чем претензия? Если человек в Церкви, он должен сразу стать святым?

Инна Карезина: И что для вас критерий живости и мертвости?

Яков Кротов: "Просящий у тебя хлеба, кто даст камень" – как сказал Спаситель. У меня ощущение, что мы с нашей возвышенной самооценкой и адекватным восприятием реальности даем окружающему миру камень, а не хлеб (при этом сами от окружающего мира берем хлеб в больших количествах). Психотерапия, Фрейд, Эриксон, Франкл, Фромм – это все-таки секулярный мир нам дает…

Инна Карезина: В середине ХХ века произошло великое событие, называемое Вторым Ватиканским Собором, и оно настолько великое, что невозможно жить, делая вид, будто его не было. Может быть, до того Церковь была полумертвая, если не сказать – на последнем издыхании: вот XIX век – начало ХХ века, когда были огромные проблемы и сильно пахло мертвечиной. Но в ней победило именно живое, животворящее начало, и Церковь развернулась лицом к миру. Конечно, всегда есть скептики, которые будут говорить, что она пошла на уступки этому миру.

Яков Кротов: Это не скептики, а инквизиторы.

Инна Карезина: Наверное. Но в ХХ веке Церковь смогла выжить, потому что развернулась лицом к миру и пошла в мир. Стало очень практикуемо монашество в миру, и это хороший признак – монашество не отгораживается от мира неприступной монастырской стеной, монахини снимают квартиру и идут работать в "Седьмой континент", работают там уборщицами, чтобы быть рядом с самыми угнетаемыми людьми. Вот это тенденция – идти к миру.

Яков Кротов: А если взять христианство в целом, «православие головного мозга», «протестантизм головного мозга», «католичество головного мозга», вы согласны с такой оценкой? Или не так все безнадежно, и в России, в том числе?

Марина Филоник: Я думаю, что это серьезная проблема подмен, когда в Церкви становится важнее внешнее, правила важнее духа. Человек приходит в храм и в первую очередь научается внешним формам поведения, но нередко теряется самое главное – встреча человека с Богом, отношения человека с Богом, встреча с любовью. Конечно, это проблема. Но много ли среди нас людей, которые имеют этот опыт встречи с любовью и готовы нести его другим людям? В том-то и беда этого оскудения. Это не безнадежно, но, конечно, это проблема.