21 год назад в подъезде собственного дома в Москве на Новокузнецкой улице был застрелен генеральный директор Общественного российского телевидения, самый популярный и любимый телеведущий страны Владислав Листьев. Гендиректор ОРТ не пользовался охраной. Первая пуля попала в плечо: Листьев попытался добежать до своей квартиры. Но второй выстрел – пуля вошла в голову под левым ухом – оказался смертельным. Стрелявшие с места преступления немедленно скрылись, не забрав личные вещи Листьева. Спустя 21 год имена тех, кто стоит за этим преступлением, не известны.

В годовщину трагедии о Владе Листьеве вспоминает его друг и коллега – журналист, телеведущий и продюсер Александр Любимов.

– Как вы познакомились с Листьевым? Какое первое впечатление он на вас произвел?

– Первое впечатление было сдержанное. Во-первых, разница в возрасте была. А в том возрасте это было особенно важно: мне было 22 года. Во-вторых, он был членом партии. Для меня и многих моих сверстников те, кто рано вступал в партию, были отдельной кастой – такие карьеристы. В нашей этической модели коммунисты были не совсем нашими ребятами. Познакомились с Листьевым мы на иновещании. Коллектив там был особый, демократичный, значительные вещи обсуждались на иностранных языках. Скажем, проходит собрание трудового коллектива на датском языке, например...

– Что, конечно, дикостью было в то время.

– Да. Но половина сотрудников – датчане, люди заслуженные, работали в Коминтерне против Гитлера, сидели в лагерях. Соответственно, это накладывало отпечаток на сознание: одно дело – на советском русском разговаривать, другое – с живыми людьми на живом языке. В этом смысле дух иновещания был особый. И мы все были ему подвержены. Владик был для меня чуть-чуть вдалеке сначала. Но потом меня быстро сделали руководителем редакции Западной Европы, а он был моим начальником. Тогда мы стали больше общаться, появились отношения, мы решали вопросы, зарплаты повышали молодым сотрудникам. Были замечательные мероприятия в тогда очень популярном санатории "Софрино" – это называлось комсомольской учебой, по нынешним временам это называется тимбилдингом.

– Пьянки...

– Пьянки в том числе, конечно. Дискотеки. Романы. Лыжи. Было здорово.

– Каким человеком был Листьев? Он был карьеристом или спокойно относился к своим профессиональным взлетам? Он был закрытым? Недоверчивым? Или, напротив, легким, душа нараспашку?

– "Или" – это всегда такая формулировка, которая вводит некий фрейм, границы ответа. Понимаете, статус всегда очень важен. У Листьева была семья, были дети, один из которых был тяжело больным. Значит, уровень ответственности другой, не такой, как у меня. Он был членом партии. Поэтому его стартовая позиция во всей этой нашей общей истории была более консервативной. В наших политических спорах самым ядовитым был Дима Захаров, я был самым революционным. А Листьев был более сдержанным. Для наших руководителей в политических спорах, в которых ковалась программа "Взгляд", Листьев был наиболее комфортным для руководства как переговорщик. Нас это устраивало. Мы понимали эту игру: если нужно было поддать газу, то тогда я выступал; если нужно было методично уничтожить мировой коммунизм, то это был Дима Захаров. Наши позиции были сложными для руководителей, а Владик был переговорщиком: вот сколько он отторгует, столько отторгует.

– Всю грязную работу брал на себя. Расскажите, как вы проводили время в свободное от работы время? Возможно, вас связывают с Владом какие-то частные и забавные истории?

– Их очень много. Но ничего выдающегося не было. Мы замечательно проводили время, встречались с девушками, ходили в рестораны, в галереи, играли в футбол. Когда мы становились популярными, с нами хотели общаться многие интересные люди.

– Ему сносила башню эта суперпопулярность?

– Вообще, эти медные трубы – довольно тяжелое испытание для любого человека. Но ни во Владике, ни в Диме я никогда этого не чувствовал. Правда, возможно, потому, что я сам отравлен этим духом. Возможно, я не лучший респондент. Думаю, что люди со стороны могут об этом судить. Но, конечно, есть определенное modus operandi, если не modus vivendi, когда ты не можешь вести себя на публике не как звезда, потому что публика требует этого. Когда тебя разрывают на части, все тебя хотят потрогать, хотят взять у тебя автограф, поговорить, то ты должен это терпеть. Нравится тебе это или нет, но ты являешься собственностью людей. Обычному человеку это понять трудно: как это – стать собственностью 250 миллионов людей?

– Чем для Листьева было телевидение? Работой? Безусловной зоной комфорта? Образом жизни? Попыткой что-то кому-то доказать? Это история про большие амбиции? Большую любовь? Большие деньги? Как бы вы, Александр, описали отношения Листьева с телевизором?

– Это было любимым делом. Для нас для всех это был момент, когда от сомнения в серьезности этой затеи мы постепенно начинали в нее верить и находить возможности, которыми мы потом и воспользовались. Я вообще скептически к телевидению относился по целому ряду причин. Я считал, что я и телевидение – вещи не совместимые, просто потому, что у меня мозги устроены не так, как у людей, которые говорили из телевизора. Думаю, для Владика из-за его обязательств перед семьей и из-за статуса функционера в комсомольской организации и других партийных органов, этот переход на телевидение тоже был сложный. Он тоже не верил в эту затею, но, возможно, в большей степени, чем я думал о том, что сделает какую-то карьеру. Но когда нас всех закрыли буквально через полгода после начала нашей телевизионной деятельности, меня поразило, что редакция за нас борется в лице Лысенко и Сагалаева.

– За вас просили? Верните парней в эфир?

– Я помню программу 8 марта 1988 года, которую вел, вы не поверите, Александр Масляков. И нас в эфире на три секунды показали: вот мы сидим с телефонами в редакции и типа отвечаем на звонки телезрителей. Нас показали, чтобы дать сигнал: мы живы, нас никто не убил! Вот ради этих трех секунд я приехал в Останкино. В этот же период мы с Владиком сделали довольно скандальный проект – телемост между советскими рок-группами, которые поехали в Копенгаген, и скандинавскими рок-группами, которые выступали около здания Университета на Ленгорах. Это был прямой эфир на каком-то обучающем канале, который никто не смотрел, но все равно это сопровождалось скандалом. Во время этого эфира у нас стоял датский комик у Университета. Он был одет в форму генерала советской армии. В какой-то момент он спустил штаны, и у него был прикреплен муляж огромного полового члена.

– Вот у кого Сергей Шнуров подсмотрел эту идею.

– Словом, какая-то жизнь продолжалась. А когда нас вернули обратно в эфир в июне 1988 года, стало понятно, что в этой политической борьбе между новым и старым мы победили. Нас отстояли. И понятно, что судьбу нашу решал не Сагалаев и не Лысенко.

– Вот именно тогда у Листьева появилось ощущение, что это дело всей жизни?

– Да, именно в тот момент оно им и стало. И именно в этот момент программа резко политизировалась. Мы сохранили в ней человечность: рассказывали о людях, которые просто живут (чего сейчас на телевидении просто нет), но с этого момента, безусловно, программа формировалась как антикоммунистическое шоу.

– Вы помните, как вы узнали о том, что Листьева убили?

– Да. Я узнал об этом в Египте, мы с моим папой отдыхали. Тогда не было мобильных телефонов, кто-то позвонил в гостиницу. Ужасное было состояние. За какую-то чудовищную по тем временам взятку в 10 тысяч долларов мне удалось заставить каирский аэропорт посадить самолет "Аэрофлота", который, по-моему, летел из Найроби в Москву. И я на нем улетел. Прилетел в Москву ночью, звоню домой, а мне не отвечают родные. У меня появились мысли соответствующие, что это уже совсем серьезная история. И этой же ночью я решил скрыться на всякий случай. Семьи нет! Куда идти-то? Куда-то, где меня не смогут сразу взять российские власти. И я оказался на территории белорусского посольства. Там жил несколько дней.

– Вы опасались, что вам всем государство решило отомстить?

– В такие моменты вы не знаете, чего вы опасаетесь. А, как хладнокровный воин, просчитываете все варианты. Для того чтобы действовать, вам нужна свобода. Когда вы не имеете никакой информации, кроме того, что пропала куда-то ваша семья, а вашего ближайшего друга убили, вы боретесь за свою свободу.

– Вы понимаете, кто убил Листьева?

– Я не понимаю, кто это сделал. Более того: удивляюсь, когда люди говорят, что они знают, кто убил Влада. Потому что если знание является знанием, тогда про это надо говорить. Если вы следствию не говорите то, что вы думаете, предполагаете, то вы противодействуете работе следственных органов. У меня, может быть, есть свои версии. Но они такого местечкового характера.

– Расскажете?

– Понимаете, следствие – это профессиональная деятельность. А когда речь идет о публичных людях, очень трудно следствие провести тщательно. Весь следственный аппарат, логика производства дел связана с обслуживанием круга контактов жертвы или преступника. Через работу с этой группой контактов достигается результат. Когда фигура публичная, количество контактов – это тысячи людей. Соответственно, версии множатся, интеллектуально осмыслить их и прийти к логичному выводу трудно.

– Прозвучит когда-то фамилия заказчика громко и убедительно?

– Могу сказать, что все, что я слышу по этому делу, звучит неубедительно. В газетах назывались мутные какие-то бандиты, якобы связанные с рекламой. Находясь уже в заключении, они давали показания. Для меня это является чистой постановкой. Если человек в тюрьме находится, понятно, что он может дать любые показания, если ему облегчат режим содержания даже. Версии про Сергея Лисовского? Я, честно говоря, не вижу здесь мотивов. Единственная версия, которая может вписаться в какую-то логику, – это то, что убийство Листьева ритуальное. До Бадри Патаркацишвили они дотянуться не могли, потому что он слишком сильный, а может, и боялись его убить. И вот убийцы решили пойти простым путем, чтобы просто дать понять Патаркацишвили и Березовскому, что они чем-то недовольны. Но если вы поговорите с профессиональными людьми, то поймете, что и тут масса дырок: слишком это серьезный акт по дестабилизации ситуации в стране, чтобы вот так рисковать, ради довольно примитивных целей.

– Цели достигнуты? Добился заказчик убийства того, чего хотел?

– В этом и есть проблема мотива. Конечно, нет. И не мог добиться. И это очевидно было для любого заказчика, что спорить с очень сильной финансово-промышленной группой, которая пришла и забрала Первый канал, на языке ультиматумов бессмысленно. Люди из этой финансово-промышленной группы прошли через многое. Они то ли приватизировали, то ли украли "АвтоВАЗ" в свое время. Серьезные вообще-то люди. Это же настолько очевидно! Меня удивляет наивность людей, которые шли бы на такое серьезное преступление ради… ради чего? Развязать войну с этими людьми и проиграть в ней? Да, собственно, и войны-то не было, кроме одного убийства. Кроме Владика.

– Когда Листьева убили, вас посещали мысли о том, чтобы перестать заниматься телевидением?

– Да, все, что происходило вокруг меня, меня к этому и подталкивало, в том числе и следственная группа, которая говорила, что заказ был не только на Владика, но и на меня, в связи с чем ко мне приставили охрану. Но я полагаю, что это, скорее, было их спецоперацией, чтобы отслеживать мои контакты и следить за тем, куда я езжу и с кем встречаюсь. Но психологически это воздействовало. Да, был момент, когда я думал о том, что с телевидением надо прекращать. Я помню, что мы собрались в нашей 45-й аппаратной, в которой всегда монтировали "Взгляд" и "Поле чудес", вместе со всеми учредителями компании "ВИД" и принимали решение. Мне было важно, что мне скажут: если бы они все дали понять, что меня не поддержат, то я бы слился. Но Андрюша Разбаш, Ваня Демидов, да все учредители наши меня поддержали. У нас все-таки была мушкетерская команда. Вместе и умереть не страшно, что называется. Хотя на тот момент у меня было два ребенка, а жена была беременной третьим. Сейчас на все это посмотреть, конечно… Безумие.

– Для вас это убийство было как гром среди ясного неба? Или эта трагедия вполне вписывалась в кровавую логику времени?

– Страх – это довольно иррациональное чувство. Оно приходит в момент осознания очевидной угрозы. Но поскольку жизнь наша содержит только скрытые угрозы, то ты не ожидаешь, что завтра может случиться трагедия. Все 90-е годы, когда шел передел собственности, были сложными. Вот открываем мы по линии "Музобоза" программу "Партийная зона" на ТВ-6, где, кстати, дебютировали никому не известные Лера Кудрявцева и Гоша Куценко, и выясняется, что во время записи передачи на этой дискотеке торгуют наркотиками. На нас тут же наезжает МВД, а с другой стороны наезжают хозяева этой дискотеки – ореховская группировка, или солнцевская. Либо другая история: у нас был бизнес, мы зарабатывали на круизах по Европе. На кораблях играли в "Поле чудес", "Музобоз" делал концерты для отдыхающих. Тогда нашего менеджера обступили сразу две группировки, которые хотели отобрать этот бизнес у нас. Вот такая жизнь была.

– Когда Листьева убили, все российские телеканалы, пожалуй, в первый и последний раз проявили невероятную солидарность. На всех экранах страны: горящие свечи, подъезд, утопающий в цветах, толпа людей, которая не отходит от того самого подъезда. Даже Ельцин приезжал в Останкино и обращался к нации с траурной речью.

– Да…

– С таким масштабом и с такой любовью в новейшей истории России больше не прощались вообще ни с одним человеком. Почему?

– Думаю, есть в этом определенная фетишизация. Он вел много шоу. Каждый день у него шло шоу в прайм-тайм – "Час пик". И он был не просто ведущий, как сейчас ведущие. Он был любимый ведущий. Ведь его телевизионная карьера росла из "Взгляда" через программу "Тема". Была масса других проектов, которые мы продюсировали, а зрители так или иначе связывали это с ним. И вот это чувство несправедливой и невосполнимой утраты сработало. Плюс он был директором главного телеканала страны.

– А в чем все-таки был секрет его колоссального успеха? Почему вся страна так ему доверяла? Это доверие – личная заслуга Листьева или так сработало телевидение, которое было супервлиятельным тогда?

– Сила нашего бренда "ВИД" в том, что мы создавали для того времени очень современные программы. И они были очень популярны. Мы были людьми, которые модернизировали телевидение, делая все новые и новые шоу. После того как "Взгляд" было делать уже бессмысленно (страна распалась в 1991 году, дальше делать антикоммунистическое шоу – это странно), мы стали делать много разных проектов. Это и с точки зрения бизнеса хорошо, и рейтинги были хорошие. Вот Владик пошел в особую сферу тогда. После "Поля чудес" он стал делать программу "Тема". Таких программ вообще никогда не было у нас. Там обсуждались не проблемы высокой политики, а то, что людей дома волнует.

– Таким образом Листьев нащупал путь к сердцу зрителя.

– Да, безусловно. Это был новый способ любви телезрителя. Это была ниша, которая не была никем открыта. Плюс у Листьева было несколько удивительных телевизионных приемов, которые давались ему очень органично и очень точно работали с точки зрения правил телевизионного языка. Например, искусство повторов. Один из секретов заключается в том, что телезритель любит повторы. Как ребенок, которому чем больше показывают палец, тем больше он смеется. Приблизительно так же работает коммуникация массовой аудитории с экраном. Листьев смог эту тайну превратить в свой личный профессиональный секрет. И потом, телеведущий же является представителем телезрителя на экране. Телезритель ждет, что ведущий будет спрашивать то, что зрителю интересно. Если ведущий это понимает и делает это искусно на очень простом и понятном людям языке, то он захватывает зрителя. Но часто ведущие пытаются…

– Умничать.

– Да. И это плохо работает. Листьев говорил так: "Телевидение – король банальностей".

– В 2010 году была учреждена премия Влада Листьева. Ее успел получить только один человек – Леонид Парфенов, который во время вручения разнес российское телевидение в пух и прах, после чего премия была закрыта. Кто еще из ныне живущих телевизионщиков заслуживает эту премию?

– Нужно же понимать мотивы людей, которые создают премии: кто эти люди, что они хотят? И тогда можно ответить на ваш вопрос. Я к этой премии не имел никакого отношения. Меня даже не пригласили на эту церемонию. Поэтому я не знаю мотивов: за что давали эту премию? Я не понимаю критериев этой премии, поэтому я не могу сказать.

– Вы верите во второе пришествие? Возможен Листьев 2.0?

– Этот вопрос предполагает какой-то парадоксальный ответ. Знаете, в принципе очень много Листьевых 2.0. Например, Андрей Малахов очень хороший ведущий, по-моему. Просто эпоха другая. Люди другие. Темы другие. Для одних людей это прискорбно. Для других – и их большинство – это во благо, судя по рейтингам. Нагиев, который даже не показывает своих глаз, брутальный сгусток энергии в кадре – он тоже очень популярен. Хотя его язык общения с аудиторией минимальный. Он просто молчаливый человек, произносящий отрывистые фразы. И это работает. Владик и та эпоха переродились и мультиплицировались в огромное количество новых проектов, где расцветают другие ведущие. Это и есть Листьев 2.0.

– И все же, Александр, за 21 год на нашем телевидении появился хоть один человек, который приблизился бы к стандартам, заданным Листьевым?

– Стандарт ведь становится все более и более профессиональным. Сегодня есть много ведущих, которые могли бы легко конкурировать с ведущими "Взгляда".

– Год назад к этой дате я брал интервью у Эрнста. Константин Львович настаивал на том, что главное качество Листьева – это его уникальное совпадение со временем. Вы согласны с этим?

– Абсолютно согласен, Львович прав. Это всегда является главным уникальным качеством хорошего телеведущего. Некоторые телеведущие могут десятилетиями каждый день выходить в эфир, но на улице их никто не узнает. Потому что в них нет совпадения со временем. Реальной звездой становится только тот, кто совпадает со временем.

– Как вы думаете, смог бы Листьев вписаться в наше время? Представьте: Листьев – директор Первого канала в наши дни. Или Листьев на встрече с президентом Путиным. Насколько уютно было бы ему работать сейчас?

– Провокационный вопрос. Это же невозможно себе представить. Вообще, всем нам свойственны рефлексия, способность меняться, способность приспосабливаться к разным эпохам. Возможно, я говорю с излишней осторожностью, с учетом того, для какого издания вы берете у меня интервью. В этом есть политический подтекст.

– Да нет никакого подтекста. Неужели вам самому не интересна эта фантазия: кем был бы Листьев в 2016 году? Смог бы он лавировать между летучками в Кремле и качеством продукта, который он бы делал?

– Не хочу себя ни в коем случае сравнивать с ним, но на правах человека, который с Листьевым родом из одной культуры, которую мы сами пестовали и создавали, могу вам привести в пример телеканал РБК. Когда я им руководил, я не ходил ни на какие летучки, но мы сделали продукт. Да, это был несколько заумный продукт, не для массового зрителя. Мы сделали телеканал с очень сбалансированными новостями, в которых нет необходимости заниматься пропагандой. На этом телеканале журналисты и редакторы имеют право высказывать свою точку зрения. На этом телеканале единственной ценностью является то, что мы всегда прививали в наших проектах – объективность. А вот остальные каналы, на мой взгляд, сейчас занимаются либо государственной пропагандой, либо антигосударственной пропагандой. Я думаю, что если бы Листьев был жив, если бы ему хватило сил и желания, то он бы принципы и ценности пытался бы внедрять.

– На маленьком телеканале, да, наверняка.

– Да, но, с другой стороны, ведь на телевидение очень влияет мнение людей. Когда медиа маленькое, как РБК, оно может себе позволить создаваться просто руками и мозгами людей. Когда к делу подключаются большие процессы, миллионы зрителей, то вы уже не совсем являетесь хозяином того, что вы делаете. Вы в значительной степени входите в интерактивную связь со зрителями. Мне не нравятся сегодняшние новости и общественно-политические программы по целому ряду причин. Но если вы пристально будете наблюдать за интересами аудитории, то вы поймете: чем более жесткие, агрессивные и часто иррациональные – в стиле Жириновского – заявления делают телеведущие, тем больший они получают рейтинг. А руководитель канала при всех его альтруистических и идейных соображениях все-таки менеджер. Он не может не смотреть на это. К сожалению, такое время сейчас.

– Подождите…

– Следующий вопрос, понимаю, будет про то, сформировало ли публику таким образом телевидение или публика сформировала такое телевидение? На этот вопрос ответа нет. Это вопрос о курице и яйце. Просто вот такой сейчас этап. Не значит, что он будет таким всегда, но сейчас такой.

– Значит программа "Час пик", которую вел Листьев, сейчас невозможна только потому, что она не соответствует запросу зрителя? Зрителю не интересно посмотреть абсолютно спокойное, внятное и в то же время острое интервью? У такой программы были бы сейчас проблемы с рейтингом?

– Если бы сейчас такая программа пошла, возможно, у нее были бы проблемы с цифрами. Либо мы меняли бы эту программу таким образом, чтобы она соответствовала потребностям публики. Либо мы бы ее закрыли. Когда вышел "Взгляд 2.0", который мы вели с Сережей Бодровым, нам в какой-то момент стало очевидно, что эта программа публике не интересна. И мы ее закрыли. Так часто происходит.

– Эрнст, вспоминая программу "Взгляд", сказал, что это была не вполне телепередача. Это был "тектонический фактор русской истории", потому что "история в этот момент подошла к своему поворотному пункту". Понятно, что в разные времена у медиа разное значение. Как бы вы сформулировали, какое значение у медиа было тогда, и какое теперь?

– У медиа и тогда, и сейчас значение сохраняется большое. Просто в условиях отсутствия институтов, которые формулируют волю граждан, телевидение тогда было всесильным. Сейчас, когда институты более-менее созданы (хотя лично меня они не устраивают), понятно, что роль медиа меньше. Поменялось потребление медиа. Почему телевидение было всесильным? Потому что у людей не было возможности ничего лучше получить. Не было хороших гастролирующих коллективов типа Стаса Михайлова...

– Бог уберег...

– Не было такого количества и качества кинофильмов и кинотеатров. Не было возможности читать те книги, которые хочется читать. У людей не было средств и возможностей выезжать отдыхать за рубеж. На работе люди не могли себя реализовать. Все это отсутствие возможностей выражалось в крайне эмоциональном потреблении медиа. Но это не фактор телевидения, это фактор истории. Снова Львович (Эрнст) абсолютно прав.

– У меня, Александр, есть мнение, которое, понятно, злит телевизионных начальников. Вероятно, разозлит и вас. По-моему, Листьев умер, потому что не хотел поступаться своими принципами в профессии. Нынешние же теленачальники, на мой взгляд, готовы пожертвовать вообще любыми идеалами – и даже не ради выживания, а ради сытого существования. Вы согласны с этим?

– Это мнение меня точно не злит. Потому что это вещь, над которой задумываются все нормальные люди. А теленачальники – это нормальные люди. Возможно, они не хотят это обсуждать с вами, потому что телеинтервью – это не исповедь. Но в глубине души каждый теленачальник примеряет: что возможно, а что невозможно. И, конечно, все они, так или иначе росшие в христианской и советской культурах, не могут не задавать себе этих вопросов. Конечно, они находят оправдания всем своим поступкам. И у них есть масса аргументов: единство страны, консолидация несовершенного пока еще общества вокруг хоть каких-то целей и идеалов. Вот вам сколько лет?

– 31.

– У вас есть семья?

– Да.

– Дети?

– Да.

– Много?

– Один.

– Уже здорово. Вот я вам рассказывал про то, как я себя вел в 1995 году, мне было 32 года, вашим ровесником был. Знаете, сейчас я вспоминаю тот момент, когда в 32 года я согласился возглавить компанию "ВИД" (которая, как потом выяснится, была должна 25 миллионов долларов: тоже интересный сюжет в теориях убийства Владика), а потом ездил в Чечню с этими выродками общался по поводу того, чтобы вытащить журналистов из плена… Были поступки, на которые я сейчас смотрю и холодею. Меня иногда пот прошибает. Вот в разном возрасте есть разные критерии. Это важный момент. Целесообразность – это очень непростая штука. Непростая. С возрастом становишься терпимее к тому, что не ты один определяешь ход мировой истории. Понимаешь, что ты имеешь право задавать вопросы, которые вы задаете, прежде всего себе. И с возрастом появляется способность делить все-таки личное и общественное. Если ты работаешь, например, директором своего канала, где ты хозяин, то ты можешь делать то, что считаешь нужным. Но если ты работаешь наемником, то ты выполняешь волю тех, кто тебя нанял, тебе за это платят.

– В нашей стране нет этих двух вариантов, Александр Михайлович. Этот выбор – фейк, его нет.

– Да, прискорбно, что в нашей стране, нет конкуренции в телевидении. Потому что у нас все владельцы так или иначе…

– Он один. Один владелец.

– Администрация президента Российской Федерации. Я бы так назвал этих владельцев. Думаю, что "он" один сам к этому всему… слишком для руководителя такой большой страны это мелко. Но система управления такова, что… Да! Он один. О’кей. Один. Но все равно "он" многоликий, потому что страна многоликая: больше ста народов, мнений, в Ростове и Архангельске вообще, по-моему, две разные расы живут. Степень многоликости определяется текущим моментом. Сейчас вы можете предлагать себя, но ваше предложение не будет приниматься. Или принимается, но для небольшой аудитории. Вот я горжусь каналом РБК, который мы построили. Но аудитория у канала очень небольшая. Конечно, мне бы хотелось подобную модель новостей делать на большом канале. Я хотел бы вести передачу на большом канале.

– И почему вы не делаете этого?

– Потому что я не востребован. Наверное, потому что у меня другие представления о том, как нужно рассказывать про происходящее.

– После убийства Листьева вы как теленачальник поступались профессиональными принципами?

– Один раз. Да.

– Что это было?

– Мы делали программу для ТНТ, реалити-шоу "12 негритят". Рейтинг был средненький. Канал хотел большего и склонял нас к производству сюжетов в более радикальном стиле а-ля "Дом-2". А я вот был не готов. И в паре эпизодов мы выпустили то, что мне, честно говоря, очень не понравилось. Мир от этого не перевернулся, но было неприятно.

– Других случаев профессионального предательства у вас не было?

– Нет.

– Как вам кажется, если бы Листьеву довелось посмотреть современное российское телевидение, Первый канал, например, он был бы им доволен?

– В чем-то доволен очень. В чем-то нет. Есть масса очень серьезных достижений, которых зритель, возможно, не видит, но мы-то видим. Например, сериалы. Каждый год происходит колоссальная эволюция сериалов.

– Российских?

– Да. Плюс масштабные шоу: "Голос", "Последний герой", "Ледниковый период"… Я вам хочу сказать, что не каждый европейский канал с мощной продюсерской службой такое качество может сделать. Про американцев я вообще молчу. У них со вкусом проблемы.

– Олимпиадой тоже был бы доволен наверняка.

– Да, конечно. И это достижение, спасибо, что напомнили.

– Информационные программы? Мне кажется, Листьев бы сгорел со стыда.

– С этим да… Новости – это очень сложная история. Гордиться здесь действительно нечем.

– Есть что-то, что вы не успели сказать другу Листьеву? О каких умолчаниях вы теперь жалеете?

– Очень много всего. Очень много. Очень... Есть вещи, за которые я очень переживаю. Возможно, это самомнение, но мне кажется, что если бы я был потоньше и поумнее, то удалось бы избежать его гибели.