Почему, когда и каким образом лидеры северокавказского вооруженного подполья присягнули Исламскому государству (запрещенному в России)? Группы северокавсказских джихадистов в Сирии и Ираке, их связь с боевиками Кавказа. Чем идеи радикального ислама и джихада привлекают кавказскую молодежь? Террор как метод: маргиналии или мейнстрим? Почему ИГ: политический проект и религиозная утопия, эффективная пропаганда, социальная поддержка "братьев" и "сестер". Женский вопрос в истории ИГ: вдовы и разведенные, молодые девушки в поисках романтики. "Силовой ответ" России на Северном Кавказе до Олимпиады и сегодня: можно ли выдавить радикальных исламистов из России и помогает ли тактика "граница на замке"? Российские салафиты в Турции. Какие возможности существуют для дерадикализации потенциальных и бывших “воинов ислама”? Доклад Международной кризисной группы "Джихад на экспорт? Северокавказское подполье и Сирия".
В эфире Екатерина Сокирянская, политолог, общественный деятель, директор проекта по Северному Кавказу и глава представительства Международной кризисной группы; Григорий Шведов, главный редактор интернет-ресурса “Кавказский узел”; Елена Милашина, специальный корреспондент “Новой газеты”.
Елена Фанайлова: Главный редактор интернет-ресурса “Кавказский узел” Григорий Шведов к нам присоединится позже, он делал в Карнеги-центр вчера доклад, который посвящается проблемам северокавказского вооруженного подполья и проблем возвращения, адаптации на фоне происходящих изменений. Мне кажется, тема северокавказских радикалов и вообще исламских радикалов, в том числе выходцев из диаспор, которые находятся сейчас на Западе, практически не знакома российскому сознанию в целом. Мы заговорили о довольно знаменитом человеке, на фоне фотографии которого в студии находимся, но он совершенно не знаменитый для российского потребителя новостей — это Тархан Батирашвили, известный более как Умар Шишани, один из лидеров запрещенного Исламского государства, изначально лидер вооруженного чеченского подполья, который отправился помогать…
Елена Милашина: К чеченскому подполью он не имеет отношения. Умар Шишани — это чеченский кистинец, он проходил службу в грузинской армии, которую, если мы помним, тренировали американские инструкторы во времена Михаила Саакашвили. В 2008 году он воевал против России в августовской войне в Южной Осетии. Вскоре после этого присоединился к повстанческим группировкам исламистов в Сирии и стал вторым по сути человеком, благодаря своим, по-видимому, военным талантам в Исламском государстве, запрещенном в Российской Федерации.
Екатерина Сокирянская: Я согласна совершенно, что эта тема не знакома широкому читателю и слушателю в России. Хотя на самом деле об этом говорится много, но восприятие очень мифологизированное и стереотипное. Что стоит за этим термином “исламский радикал”, значит ли это человек, который применяет оружие, кто такие салафиты, кто такие исламисты, фундаменталисты — вот в этих вещах мы совсем практически не разбираемся, хотя эта тема важная. Отчасти мы это затрагиваем в докладе. Если вернуться к Умару Шишани, то прошла информация о том, что он убит, то есть эта информация появилась еще в начале марта, что он был убит во время американских бомбардировок. Об этом заявил Пентагон, потому что в отличие от России, в Америке этот человек достаточно известен как один из самых главных террористов на нашей планете. Однако в последующем это информация была опровергнута. Он действительно серьезно ранен и при смерти, но неизвестно, умер или нет.
Елена Фанайлова: Сегодня агентство “Рейтер” опубликовало ссылку на видео недельной примерно давности, где живой и здоровый Умар Шишани рассказывает, что он вполне себе не умер. Потом “Рейтер” дает информацию, что это старые кадры. Вы заговорили о мифологизации. Мы сегодня попросили коллег поработать на улицах Москвы, чтобы жители столицы ответили на вопрос: почему, по их мнению, люди с Северного Кавказа едут в Сирию, присоединяются к ИГИЛ, и так далее.
Елена Фанайлова: Меня удивил один из ответов — ради денег, а не ради ислама.
Екатерина Сокирянская: Об этом есть в докладе, социальный фактор приводится как один из составляющих, но далеко не самый главный фактор. Почему-то я заметила, что и СМИ это подхватили, у людей в сознании есть ощущение, что туда едут за деньгами. На самом деле ИГИЛ позиционирует себя как социальное государство, как эгалитарное социальное государство, которое предоставляет какой-то определенный уровень существования людям, которые переезжают туда.
Елена Фанайлова: Там есть минимальные подъемные?
Екатерина Сокирянская: Там есть пособия, когда человек приезжает воевать. Во-первых, это единственная террористическая организация, которая приглашает туда мужчин, бойцов приехать со своими семьями, с женами и детьми, просто переселиться, начать там новую жизнь. Когда семья туда приезжает, при условии, что мужчина воюет, то ей выделяется квартира — это квартира, которую отобрали у неверных так называемых. То есть там есть какое-то жилье, либо квартиры тех, кто уехал, либо какие-то другие дома, в которые эти семьи вселяются. Если мужчина воюет, то ему платят, со слов источника, который провел там пять с половиной месяцев, сто долларов, 50 долларов женщине и 30 долларов пособие на ребенка. Если мужчина не воюет, не работает в правоохранительных органах или в спецслужбах, то он ничего не получает. Об этом, кстати, мало кто знает из тех, кто туда едет. Тебя никто не заставит воевать, но жить ты должен, исходя из собственных средств. Практически никаких других средств к существованию nfv нет, потому что экономики как таковой тоже нет.
Елена Милашина: Кстати, люди туда едут с собственными деньгами и немалыми, между прочим. Об этом тоже мало кто знает.
Елена Фанайлова: За идею едут?
Екатерина Сокирянская: Они едут туда, безусловно, за идею. Мы понимаем, что за 30-50 долларов никто туда не поедет — это не мотивация. Те, кто воюет, их обеспечивают всем необходимым, я так понимаю, что их достаточно неплохо кормят, на все, что там есть, денег много не нужно. Но это абсолютно не первая мотивация, но это важный фактор, ты знаешь, что ты поедешь, голодать не будешь, твоя семья где-то будет жить. Но самый главный фактор, который цитируют все люди, с которыми говоришь в регионе, это религиозный мотив. Люди туда едут, потому что радикальные проповедники убеждают их в том, что индивидуальная обязанность каждого мусульманина присягнуть халифу и либо совершить туда эмиграцию, жить как мирный житель, либо воевать, если ты мужчина. Ведь не зря ИГИЛ провозгласил себя Халифатом. Халифат — это единственная форма исламского государственного образования, которая имеет последствия правовые для всех мусульман. Если провозглашается легитимный Халифат, по шариату, то все мусульмане мира должны признать этого легитимного халифа, если он является легитимным, Аль-Багдади таковым, конечно, не является, но признавшие его должны выполнять его приказания, должны переселяться туда и при необходимости за него воевать. Вот именно это, радикалы говорят, является обязанностью каждого, кто считает себя приверженцем этой религии, ее радикального направления.
Елена Фанайлова: Григорий, вы делали доклад о том, что люди, которые будут сейчас возвращаться из ИГ, наверняка будут возвращаться, представляют собой потенциальную террористическую угрозу для России. Я верно понимаю вашу основную мысль?
Григорий Шведов: Основная часть нашего материала посвящена была статистике, то есть мы показывали, как меняется на протяжении шести лет ситуация с количеством убитых и раненых на Северном Кавказе — это была основная часть нашего сообщения. Да, мы говорили и о том, кто будет возвращаться, поскольку “Кавказский узел” интервьюировал одного такого боевика, который несколько лет провел на территории ИГИЛ. Как раз могу во многом согласиться с тем, что коллеги говорили, кое-что можно добавить. Смысл наших материалов “Кавказского узла” состоит в том, чтобы посчитать, сколько конкретно людей было ранено и убито. Мы делаем статистику, мы ее в интерактивной форме в этом году сделали. Можно посмотреть для каждого региона Северного Кавказа, сколько конкретно человек было ранено и убито по разным категориям — мирные жители, силовики, боевики. Можно за шесть лет посмотреть динамику, как менялось год от года количество раненых и убитых. Также мы демонстрировали общую статистику за шесть лет. Из нее видно, что несмотря на то, что ситуация сейчас чудовищная с нарушениями прав человека, с преследованием мусульман, закрытием мечетей, важно понимать, что больше, чем в пять раз сократилось количество жертв, мы считаем жертвами всех, и раненых, и убитых, по всем категориям. Так что мы имеем дело с одной стороны с грубейшими нарушениями прав человека, но с другой стороны, с ситуацией, когда те, кто применяет террор, имеют очень хорошее оправдание, и это оправдание мы видим в конкретных цифрах.
Елена Фанайлова: То есть особенно за последние два года цифры неплохи?
Григорий Шведов: Самое существенное изменение — это изменение 2014-2015 года, но в целом действительно за последние два года, можно посмотреть в 2013 году — это 986 человек. Корреспонденты “Кавказского узла” в регионах эту статистику считают, открытые данные, мы перепроверяли. Сейчас 258 по итогам 2015 года. Это только Северный Кавказ, но мы считаем всех людей, то есть тех, кто является боевиками, и тех, кого причислили к боевикам, потому что очень много сфабрикованных дел. В 2010 году это было больше 1700 человек. То есть важно понимать, что, к сожалению, те люди, которым понятно выражение “лес рубят, щепки летят” или “мочить в сортире”, имеют хорошее объяснение: смотрите, мы достигли результата. В этой ситуации важно внимание таких людей обратить на те угрозы, которыми они не добьются никаких изменений, используя методы репрессивные, жесткие. Потому что люди действительно готовы умирать за идею, за религиозную идею. Вчера-позавчера, когда много говорили, как будто бы в очередной раз, в седьмой или восьмой убит лидер ИГИЛа, очень важно было вспомнить, что когда убили Шамиля Басаева, или как он умер, а мы считаем, что это был самоподрыв на территории Ингушетии, по данным “Мемориала”, есть тому подтверждения, терроризм не пошел на спад так сильно. Важно понимать, что те люди, которые возвращаются сегодня, об этом есть в докладе Международной кризисной группы, им некуда вернуться. Наше государство сразу говорит им: только в подполье, либо в тюрьму. У нас нет возможности показать, как они могут быть социализированы в обществе, как их может адаптировать общество, как они могут рассчитывать на справедливое судебное производство, на независимых, а не назначенных адвокатов. Все это сегодня отсутствует. Это необходимо для того, чтобы эти люди не пополняли подполье. А они возвращаются, даже по официальным данным этих людей больше 600, против кого уже были возбуждены дела, а сколько же их на самом деле, если такое количество уже поймано, и против них открыто производство.
Елена Фанайлова: Елена, я знаю, что самая сложная и странная ситуация в Дагестане, когда людей по обвинениям в радикализме, в ваххабизме арестовывают, преследуют, а это их еще больше радикализует. Что вы по этому поводу думаете?
Елена Милашина: Давайте немножко вернемся к тому, что Гриша говорил. Действительно, наши силовики добились значительных успехов в снижении террористической статистики на Северном Кавказе. В докладе Международной кризисной группы, мне кажется, одно из самых важных наблюдений, помимо общей картины об Исламском государстве, которую наши граждане не знают, а оно представляет для нас большую угрозу в будущем, прослежены все эти этапы. В 2010 году начался некий, как Катя его называет, цивилизационный процесс по дерадикализации Северного Кавказа, как раз он начался с Дагестана. Это были времена президента Медведева. Соответственно, с этого момента было много мер, главное, это меры по возвращению салафитов, кого мы привыкли называть ваххабитами — это одно из течений в исламе, оно просто отличается от суфизма, который распространен на нашем Северном Кавказе. Соответственно, их гонениями загнали в подполье и потом начали включать в общественную повестку, стали выстраивать диалог, стали позволять молодежи верующей заниматься мирными проектами, соответственно, стали предотвращать таким образом уход в подполье. Это был половинчатый подход, потому что пытки, похищения и репрессивные меры силовиков не прекратились. Тем не менее, на первом этапе это дало падение статистики на 15%, упала террористическая криминальная статистика. Эволюционными методами, причем половинчатым подходом. Этот подход на данный момент сохранен только в одном регионе Северного Кавказа стабильно на протяжении нескольких лет, одном из самых спокойных — в Ингушетии. Президент Евкуров до сих пор, несмотря на то, что этот подход был кардинально изменен в связи с Олимпиадой в Сочи, где нашим силовикам нужно было не просто падение статистики, а обескровливание подполья, были включены все возможные силовые новые методы, старые методы вернулись. Цивилизационный подход в Дагестане в первую очередь — это один из самых сложных регионов на самом деле, он был свернут. Гриша сказал о том, что это падение статистики — результат действий наших спецслужб, именно репрессивных. На самом деле было еще один важнейший момент, где Сирия сильно спецслужбам помогла. Сирия как привлекательное место для осуществления правильного святого джихада была давно для наших боевиков, членов подполья местом, куда они уезжали на несколько месяцев, воевали, тренировались в лагерях, возвращались. Это была такая практика, ее заметили спецслужбы еще в 2012 году, и накануне Олимпиады они это использовали, открыли границы, ушло достаточно много людей. Плюс ликвидация точечная лидеров Имарата Кавказ, запрещенной в Российской Федерации террористической организации; и вот этот уход сыграл огромную роль. Причем уходить позволяли сочувствующим — это большая масса людей. Ничего не делали долгое время с идеологией ИГИЛ, которая начала распространяться. Этим уходом мы обеспечили себе временное спокойствие, но большую будущую угрозу.
Елена Фанайлова: Про идеологию Исламского государства. Насколько я понимаю, это эффективный и политический проект, и эффективный религиозный проект, обещание решения социальных проблем. Что людей очаровывает в этом проекте?
Екатерина Сокирянская: Во-первых, ИГИЛ — это мощный, важный сюжет, — это религиозная утопия. Молодым людям (и не очень молодым) предлагается переселиться в страну их мечты, где они смогут жить по шариату, в соответствии с исламскими нормами, где не будет коррупционных кланов, захвативших все вокруг, где не будет силовиков, которые их преследуют.
Елена Фанайлова: Как в Чечне.
Екатерина Сокирянская: Где не будет насилия силовиков, где их не будут вносить в какие-то списки, потом по этим спискам задерживать, подвергать пыткам, подбрасывать оружие, где они смогут продвигаться, получить карьерный рост по заслугам, а не по связям или каким-то финансовым вливаниям в свое карьерное будущее. Где они могут приехать и жить со своими семьями. Кроме того, где они могут осуществить свою потребность в мести. Надо сказать, что туда уезжают люди, которые страшно одержимы гневом и ощущением несправедливости, которую они видят у себя на родине. Как мне объяснил один из моих респондентов, иногда ощущение, что гнев от творящейся несправедливости подступает тебе к горлу, ты уже не можешь дышать, единственная возможность восстановить баланс — это отомстить. Как сказал другой человек, отомстить они хотят красиво, театрально, со спецэффектами голливудскими, так, как предлагает им ИГИЛ. Отомстить за ту несправедливость или воспринимаемую несправедливость, которая творится в отношении мусульман во всем мире, которая творится в отношении мусульман, как им кажется, в России, как это реально есть во многом. По крайней мере, часть фундаментальной салафитской молодежи явно подвергается репрессиям. Это те факторы, которые привлекают туда молодежь. Кроме того, ИГИЛ позиционирует себя как реалистичный проект. Что такое северокавказское подполье сегодня? Это билет в один конец, это абсолютно суицидальное предприятие. Средняя продолжительность жизни северокавказского боевика год, может быть, два, иногда человека сразу убивают, кому-то повезет, он несколько лет проживет, есть несколько исключений, долгожителей. Тем не менее, ты идешь туда умирать. Ты будешь при этом спать на снегу, в грязи, максимум ты можешь дослужиться до амира какого-то сектора. По сути, ты идешь, встал на путь джихада для того, чтобы умереть. Здесь предлагается новый джихадистский проект, но он с совершенно реально осуществимыми целями. Ты просто переезжаешь в другое место, где ты сможешь реально себя реализовать. И многие молодые амбициозные лидеры переехали туда именно потому, что они увидели в этом шанс.
Григорий Шведов: У Екатерины описан голливудский, пятизвездный джихад — прекрасный термин. Это действительно такой миф и стереотип об Исламском государстве, он очень точно описан, и я хотел бы его оттенить рассказами нашего респондента, который провел некоторое время, довольно продолжительное время в разных тюрьмах Исламского государства. Это важно понимать, насколько в том очень точно в описанном кризисной группой стереотипе, мифе об Исламском государстве, отсутствует важнейшая сторона жизни Исламского государства: ее непосредственная репрессивность. Они используют свою работу с насилием, вот эти чудовищные казни для того, чтобы подчеркнуть свою власть, свое влияние. Наш респондент описывал, как существовали в разных тюрьмах, в которых он посидел, сотни людей, как на самом деле эти тюрьмы устроены, насколько репрессивно Исламское государство к тем людям, которые еще вчера были солдатами, даже офицерами этой армии, неформальной армии. Насколько сложно там устроены местные спецслужбы, как они работают. На самом деле, если показать внутреннюю сторону, скрытую от эффективной пропаганды, Исламского государства, на мой взгляд, мы выполним одну из рекомендаций доклада Международной кризисной группы и продемонстрируем на самом деле, что же такое Исламское государство. Мы покажем не в форме контрпропаганды, а в форме информирования тех людей, которые очертя голову бросаются в эту пятизвездную, как им кажется, реальность, очарованные идеей, что они будут с пулеметами на джипах рассекать по большим пространствам, будут контролировать территорию. Они не понимают на самом деле те ограничения, которые наступают там, абсолютно бесправными оказываются люди, которые еще вчера, как им казалось, были на вершине голливудского звездного исполнения. Я хотел два слова сказать к тому, что Елена подчеркнула: действительно Ингушетия находится внизу рейтинга региона Северного Кавказа по количеству жертв. Действительно, в Ингушетии сделано очень много, хотя нельзя сказать, что Ингушетия все шесть лет показывала этот спад. У них было перемещение на второе место после Дагестана. Представляете, когда трехмиллионный Дагестан, а потом полмиллионная Ингушетия — это же несопоставимо по количеству жертв. Важно понимать, что этот спад насилия, по количеству жертв если судить, не носит такой характер неуклонный, перемещаются регионы между собой. Кабардино-Балкария находится очень высоко, Чечня, про которую опять же такой миф, что Чечня контролируема полностью, муха не пролетит. Елена говорила, я слушал ее в эфире “Эха Москвы”, о том, как препятствуют работе журналистов. Почему это делается? Потому что это связано с тем, насколько плохо контролируется ситуация в республике. На самом деле десятки людей, которые убиты были в прошлом году, в 2014 больше ста человек были убиты и ранены в Чечне — это очень много для такой республики. Ведь эти убийства происходят в основном не в горах — это все городская проблема, джихад давно стал городской проблемой. Поэтому они и пытаются ограничить информацию к распространению.
Елена Милашина: Я хотела вернуться к той мысли, которую, я думала, Катя прояснит. Почему я говорю, что те методы, которые спецслужбы перед Олимпиадой применили для того, чтобы подполье перестало практически существовать. Имарата Кавказ сейчас практически нет, зато что произошло: мы, отправив туда, экспортировав наших боевиков, сочувствующих им радикалов, ничего не сделав с пропагандой ИГИЛа, не противопоставив реальную, реалистичную информацию о том, что происходит в ИГИЛ, мы туда экспортировали своих боевиков, которые действительно, во-первых, могут вернуться обратно. А сейчас мы приняли такую политику, что с 2014 года закрыли границу на выход и на вход. Что за это время произошло? Все вилайяты Северного Кавказа присягнули на верность халифу ИГИЛ, таким образом, по сути стали территорией ИГИЛа. То есть мы даже не поняли, что на самом деле происходит. В этом докладе очень четко написано: части регионов Северного Кавказа, которые были под контролем Имарата Кавказ, после того, как они присягнули ИГИЛ, стали на самом деле управляться из ИГИЛ. То есть мы по большому счету пустили ИГИЛ в страну. А сейчас перекрыли дорогу, в докладе это четко объясняется, потому что произошло резкое изменение и в Турции, и в России, и самом ИГИЛ, туда стало гораздо труднее попасть. Людей, которые продолжают сочувствовать этим идеям, потому что мы не предоставляем им никаких альтернатив, мы мочим в сортире, продолжаем это делать с большим успехом. После Сочи ничего не вернулось, мы не вернулись к тому подходу, который практикуется в Ингушетии, мы продолжаем оставаться на этих репрессионных позициях. Эти люди теперь не могут уехать в ИГИЛ, они остались здесь. ИГИЛ им говорит: Халифат начинается с ваших общин, создавайте в ваших общинах все предпосылки для того, чтобы быть российской провинцией Исламского государства. Они эту мину запустили к нам. И не только Северный Кавказ, это на самом деле огромное количество регионов, начиная с Дальнего Востока, Поволжья. Северный Кавказ один из самых ярких. Представляете, что это будет в дальнейшем, если мы не найдем нормальных контрмер, если ИГИЛ будет развиваться и его не уничтожат каким-то образом, а ИГИЛ вообще сложно уничтожить по большому счету, то мы в будущем имеем людей, которые абсолютно радикализированы и управляемы Исламским государством. “Норд-Ост”, Беслан и все остальное. То есть это временное спокойствие. Может быть, я как журналист утрирую угрозу, но мне кажется, это самое главное, о чем сейчас надо говорить по большому счету.
Екатерина Сокирянская: Я хотела добавить маленькую, но важную деталь. Те, кто уехал в ИГИЛ, наши сограждане, многие из них добились определенных успехов на военном поприще, они занимают вторые-третьи позиции в иерархии власти ИГИЛ, например, Умар Шишани, но есть и другие люди, которые имеют определенное влияние. Эти люди принесли свою войну, незаконченную войну с Россией, в ИГИЛ. Они уже поставили Россию достаточно высоко на повестке этой террористической организации и других групп, которые воюют не в составе ИГИЛ, а независимо, но они точно так же в своей повестке имеют высоко среди своих приоритетов войну в России. Они всегда будут эту тему держать на повестке. Те люди, которые там находятся, очень внимательно следят за тем, что происходит на Северном Кавказе. Приведу вам пример. Недавно на Северном Кавказе пытались закрыть две очень важные мечети, пытались закрыть очень многие мечети, сейчас идет такая тенденция закрыть, ужасная, на мой взгляд, совершенно неумная, контрпродуктивная, просто очевидно радикализирующая, озлобляющая людей без видимых последующих эффектов. Я приведу пример двух мечетей — это мечеть в Махачкале и мечеть в Хасавюрте. Мечеть в Махачкале закрыли, а мечеть в Хасавюрте попытались закрыть, но молодежь, около пяти тысяч верующих, вышли на улицу, протестовали, и удалось мечеть отстоять. ИГИЛ сделал заявление моментально в дни развития этих событий, люди из ИГИЛа, дагестанцы, сделали заявление по этим событиям, в котором они высмеивали тех умеренных лидеров этих общин, салафитов, которые пытались договориться с властями об открытии мечети, с одной стороны. А с другой стороны они говорили: не слушайте их, растворитесь, идите по домам и ждите момента, когда они не ожидают, нанесите удар, так, как это сделали ваши братья в Париже. Они напрямую разозленную, разгневанную молодежь призывают к совершению террористических актов. Они в деталях знают, что происходит, они знают имена основных игроков, буквально во что они были одеты, они в подробностях следят, у них прекрасные контакты с теми, кто на местах, они следят за всеми новостями. То есть это не сообщающиеся, конечно, сосуды напрямую, но эти мостики перекинуты, эти связи становятся все плотнее, и никуда от этого не денешься. Если ИГИЛ захочет повысить уровень террористической угрозы в России, он имеет базу поддержки на Северном Кавказе, уже существующую структуру. Хотя она обескровлена. Тут надо сделать оговорку: конечно, Имарат Кавказ не контролировал никакие территории, они там действовали, совершали теракты. Но структура есть, есть уже история почти 20-летняя, 10-летняя как минимум в других республиках этого вооруженного джихада, этих людей можно использовать, безусловно.
Григорий Шведов: Елена подняла эту тему — Имарат Кавказ, Исламское государство. Действительно такая дискуссия идет, умер ли Имарат Кавказ полностью. Мы знаем, что некоторые авторитетные лидеры Имарата Кавказ до сих пор живы и даже ведут пропаганду против Исламского государства. Это очень важный момент, как в этой ситуации поведет себя общество, как в этой ситуации поведет себя государство. Потому что борьба между разными террористическими группами, более умеренными и менее умеренными, она в каком-то смысле полезна. Имарат Кавказ, там было два лидера, один из которых очень реформировал эту организацию, запретил взрывы смертниц, например, запретил атаки на гражданское население, то есть отказался от всего того, что важно для Исламского государства. Нам очень важно понимать в этом контексте, кто же там есть. В Кабардино-Балкарии конкретно есть такой лидер, я нисколько не хочу его идеализировать, эти все лидеры тоже боевики, их руки обагрены кровью. Очень важно понимать, что есть разные группы в России, важно понимать, что уничтожение более умеренных сводится к тому, о чем говорила Екатерина, когда этот процесс канализации идет, есть конверсия. Екатерина вспоминала ситуацию в Махачкале, а надо вспомнить и ситуацию в Дербенте, когда сразу после закрытия мечети, а тогда мечеть тоже отстояли в Дербенте протестующие, у них забрали и задержали имама по сфабрикованному обвинению о похищении женщины с ребенком, сразу же после этого был первый крупный теракт на Северном Кавказе последнего времени. Хочу напомнить, что такое Исламское государство — это три теракта, на сегодняшний день мы говорим про три события, которые они совершили. Важно в этом контексте вспомнить, что это пока не самые кровавые теракты. Я хочу остановиться на инцидентах. На мой взгляд, очень важно, когда мы говорим про Исламское государство, всегда представляются территории или образы. Но что такое террористы у нас в России? Хочу показать статистику, за два года мы обобщили данные по количеству вооруженных инцидентов, по терактам, которые непосредственно осуществлены на территории Северного Кавказа. И тут мы тоже видим спад, видим, что Исламское государство не произвело ничего заметного за 2015 год. Последний тезис, который я хочу озвучить и вопрос, на который пока я не вижу, чтобы журналисты попытались ответить: в России было три важнейших террористических атаки, они были произведены, по заявлениям тех, кто их организовал, тремя разными организациями, но все они состоялись в декабре 2013, 2014 и 2015 годов. Это был двойной теракт в Волгограде, все мы помним чудовищный взрыв на вокзале и в троллейбусе. Это было нападение и знаковая атака в Грозном, тоже мы помним, что это очень важное событие впервые в Чечне, они не могли контролировать ситуацию такое длительное время. И это был не менее эффективный по количеству жертв теракт, атака в Дербенте, тоже 30 декабря. Из этих трех терактах в двух даже даты совпадают — 30 декабря. Все три подписаны разными террористическими группами — Исламским государством, Имарат Кавказ, и группой, о которого никто до этого и после этого ничего не слышал. Так что же происходит? Неконтролируемая деятельность разных групп, которые в сходное время каждый год производят какие-то знаковые события. Что же это за инциденты? Пока мы не видим ответов на эти вопросы. Мне кажется, мы должны пытаться на эти вопросы отвечать и создавать возможности для тех, кто видит, что это неправильный путь, возвращаться обратно в общество. Комиссия, о которой говорила Елена, способы адаптации, о которых сказано в докладе кризисной группы — вот с чем надо работать. Мы должны вспомнить недавнее знаковое событие: в Кабардино-Балкарии был убит лидер Исламского государства, его жену сначала пытались посадить, а потом местная комиссия ходатайствовала о смягчении меры наказания, местный суд учел эти ходатайства. Важно видеть, что есть эти ростки такой мягкой силы, о которой пишет кризисная группа, этим росткам надо помочь вырасти во что-то такое, что нашему обществу, не государству, а обществу позволит преодолевать терроризм.
Екатерина Сокирянская: Я бы хотела сказать о положительных практиках, они есть во всех республиках. На мой взгляд, был очень интересный опыт, когда молодой человек по фамилии Можаев уехал в Сирию, очень быстро разочаровался, понял, что там совсем не то, что ему предлагали, вернулся в Чечню, его осудили на 9 месяцев. Действительно, человек поехал не просто так в “Зарницу” играть, он поехал в террористическую организацию, хотя он ехал не в ИГИЛ. Он отсидел какой-то срок небольшой, а дальше его возили по городам и весям, он участвовал в круглых столах, выступал по телевидению, он рассказывал искренне, всегда видно, когда человека заставляют говорить, а когда он говорит искренне, он совершенно неподдельно рассказывал о своем опыте. И это настолько, мне кажется, было убедительно, что это очень важная и положительная практика, которую нужно использовать и развивать. Почему так важно возвращение? Многие наши граждане поняли, что там есть, многие из них очень молоды, некоторые чеченцы, которые уезжают, им 15-17 лет, девушки совсем юные, которые влюбились в какого-то парня через интернет. Мне кажется, очень важно для контрпропаганды, если люди приедут, они будут готовы рассказывать, участвовать в этой контрпропаганде, я считаю, что им нужно смягчать сроки, нужно как-то учитывать это и проводить через эти комиссии. Это, конечно, только один из возможных методов, которые мы предлагаем.
Елена Фанайлова: Вы полагаете, что прислушается Администрация президента к вашим рекомендациям?
Елена Милашина: НАК вырабатывает контрмеры угрозам. Неизвестно, просчитывают ли они, потому что адекватного освещения, что такое ИГИЛ, какую угрозу он представляет для России, не только для Северного Кавказа, ничего этого нет. Единственные люди, кого боятся идеологи ИГИЛ, кто может им противостоять — это умеренные салафиты у нас на Кавказе, в мусульманском регионе, в Татарстане. Их преследуют. Они между двух огней: им с одной стороны смертью угрожает ИГИЛ, а с другой стороны преследуют силовики. Не мы с вами, не журналисты, никто другой не может адекватно предложить объяснение той самой идеологии, позиции религии, противостоять этой идеологии. Ну и, конечно, развенчивать. Потому что то, что делает ИГИЛ — это чистая пропаганда. Как у нас самый мирный регион России, так и у них самое прекрасное государство для мусульман, живущее по шариату. Насколько ужасен ИГИЛ, говорит только один факт, упомянутый в докладе, на самом деле очень показательный. Вы знаете, что Аль-Каида критикует Исламское государство практически с правозащитных позиций за жестокость и за то, как они трактуют и применяют шариатские нормы? Вот настолько ИГИЛ страшен. Об этом очень мало знают на самом деле в России, поэтому мы имеем поток людей, который туда стремится. А поскольку у них сейчас нет возможности туда попасть, они больны этой идеей, зараженные этой пропагандой, этой идеологией, они будут послушными солдатами здесь, выход эта идея у них найдет — это очень страшная вещь. Если ФСБ это не оценит… Потому что сейчас видно, что по тюрьмам происходит. Радикализация исламистов на Ближнем Востоке, в Сирии, тоже произошла в тюрьмах, в которые американцы сажали, когда с Ираком воевали, там выкристаллизовались эти ячейки, будущие радикалы, будущая идея Исламского государства. Мы повторяем сейчас, сажая в тюрьму этих людей, ровно ту же самую ошибку, потому что в закрытом пространстве радикализация происходит не просто самого человека, которого посадили, но еще и окружения его. Я знаю такие примеры в Чернокозово в Чечне, есть такие примеры по всем тюрьмам. ФСБ уже об этом говорит, они пытаются с этим бороться. Они пытаются сажать этих людей в одиночные камеры на много лет.
Елена Фанайлова: Это не выход, это напротив, я бы сказала, ухудшение ситуации.
Елена Милашина: Угрозу понимают, но не как с ней бороться. Наши силовые мускулы препятствуют нормально мозгам работать, у нас все забивают, надо сразу продавить, уничтожить. Но не уничтожается — это как сливу раздавить и во все стороны полетит мякоть, сок. Ровно так же мы давим эти сливы, а разлетаются ошметки повсюду и прорастают.
Елена Фанайлова: Катя, расскажите, как женщины попадают в ИГИЛ, кто это — невесты, вдовы, разочарованные социальным образом девушки?
Екатерина Сокирянская: Женщины едут в ИГИЛ, едут очень молодые девушки, едут взрослые женщины, вдовы, разведенные, бывают случаи, когда жены уезжают от нелюбимых мужей, называют их вероотступниками и выходят замуж заново. ИГИЛ привлекателен для женщин по самым разным причинам. Очень многие молодые девушки просто знакомятся с джихадистами в интернете, выходят туда замуж, они уже едут к конкретным людям. Вообще ИГИЛ — это проект для молодежи, поэтому почти во всех этих историях вы найдете любовный элемент, он очень часто встречается, особенно среди девушек. Есть сайты, в социальных сетях происходят знакомства. Иногда даже такое ощущение, что девушка переписывается не с одним человеком, а с несколькими, и она уже едет конкретно выходить замуж за кого-то. Иногда это такое проявление эскапизма, желание уйти от тех жизненных обстоятельств, в которых она находится, от давления традиционного общества, от давления семьи, родителей. Это просто какой-то шаг эмансипированный: я сейчас пущусь в приключения, я что-то сделаю сама, куплю билет, полечу в Турцию, оттуда поеду жить среди мусульман. Это для многих такой акт освобождения. Есть женщины, которые были замужем за боевиками раньше, сейчас их жизнь по сути невыносима в условиях Северного Кавказа. Они все поставлены на так называемый профучет, они не могут ни трудоустроиться, ни снять квартиру. Их дети переписаны, поэтому у них часто проблемы в школах и даже в детских садах. Их передвижение сильно ограничено, если она даже выезжает за пределы своего небольшого городка, она должна поставить в известность участкового. Если она поехала по своим делам в магазин, через какое-то время облава, ее обыскивают, сумку и так далее. Она поехала к мужу в тюрьму, ее уже встречают сотрудники ФСБ на вокзале. То есть она чувствует, что она по сути находится в колонии-поселении, но на самом деле она ничего не совершила, ее муж, может быть, был боевиком или чего-то сделал, но это ничего не значит. Сейчас силовики действительно стараются контролировать отток. Каждому участковому поручено следить за конкретным количеством либо женщин, либо мужчин, кто стоит на учете, практически 24 часа в сутки. Он отвечает головой, чтобы они не уехали. Многим кажется, что они хотя бы вздохнут, как-то будут жить, и едут таким образом. Едут вдовы, у которых убиты мужья, они знают, что там есть социальный институт поддержки вдов, там они выйдут тоже замуж и как-то обустроят свою жизнь. В Махачкале был так называемый женский джамаат — это были молодые девушки, часто симпатичные, в хиджабах. Джамаат — это община. Они выходили замуж за боевиков, их мужей убивали, потом снова выходили замуж за боевиков. Ей года 23, она уже три раза побывала замужем, у нее дети. Интересные были девушки, очень радикальные, при этом совершенно подростковые, такая субкультура была, у них смесь подросткового молодежного сленга с исламским сленгом. Они были жуткой головной болью для полиции Махачкалы. Среди них был популярный лозунг: лучше быть вдовой шахида, чем женой труса.
Елена Фанайлова: Красиво, увлекательно.
Екатерина Сокирянская: Почти все они переехали в ИГИЛ.
Елена Фанайлова: В вашем докладе есть история с Седой Дудуркаевой, дочерью бывшего главы чеченского УФМС, которая является ныне женой упомянутого нами Умара Шишани.
Елена Милашина: Очень трагичная история и для нее, и безусловно, для семьи. Она туда уехала, не уверена, что за тем, что там и нашла, а семья была подвергнута репрессиям со стороны нашей. В Чечне коллективная ответственность, когда родственники реально несут уголовную ответственность, они пытались провести закон, это не прошло, они теперь по другому пути пошли. Родственники в Чечне отвечают за своих родственников. На самом деле, к сожалению, перешли опять к палочной системе, то есть у нас каждый раз борьба с чем-то, идет план сверху, надо выполнять какую-то статистику.
В Чечне привыкли к тому, что перевыполняя эту статистику, они получают награды, поощрения, рост по карьерной службе. У нас теперь опять борьба с теми, кто сочувствует или пытается уйти в Сирию. За попытку уйти в Сирию надо умудриться сажать на большие сроки, но в Чечне все это делается. Причем некоторые случаи, когда молодые люди просто поехали на море отдохнуть, родителей не проинформировали, а так обязывает система, родители побежали, сообщили в правоохранительные органы, в администрацию. Эти мальчики нашлись, позвонили из Сочи, никогда море не видели. За ними поехал целый кортеж полицейских, фотографировались, с ними шашлыки ели, привезли их обратно, посадили, пытали, выбили признательные показания, что они собирались уйти в Сирию. За это их сейчас будут судить, если уже не осуждены. Таких историй много. Опять, с чем боремся — не совсем понятно.
Елена Фанайлова: Почему Умар Шишани объявил своим главным врагом Рамзана Кадырова?
Екатерина Сокирянская: Он считает, что Рамзан Кадыров — это зло для Чечни. Назначил пять миллионов долларов в качестве награды за его голову.
Елена Милашина: Скорее всего, Рамзана Ахмадовича он не пережил. Рамзан Ахмадович, по-моему, тоже назначил награду за Шишани.
Екатерина Сокирянская: Это говорит о том, что те люди, которые там воюют, по-прежнему война с Россией для них приоритет.
Елена Фанайлова: Как сказано в вашем докладе, в Сирии чеченцы воюют на собственной незаконченной войне.
