В США на 92-м году жизни умер один из лидеров советского правозащитного движения, диссидент, поэт, философ и математик Александр Есенин-Вольпин. Об этом "Интерфаксу" сообщили его друзья.
Сын двух поэтов – Сергея Есенина и Надежды Вольпин – родился в Ленинграде в 1924 году. В 1933 году вместе с матерью переехал из Ленинграда в Москву, где в 1946 году окончил с отличием Механико-математический факультет МГУ. В 1949 году впервые был помещен в психиатрическую больницу за антисоветские стихи. В 1950–52 годах был в карагандинской ссылке. В 1959-м в Америке вышел его сборник "Весенний лист", куда вошли многие стихи и "Свободный философский трактат". В 1965-м стал инициатором первой правозащитной демонстрации в Москве на Пушкинской площади. Именно Есенин-Вольпин ввел слово "гласность" в качестве общественного требования к властям соблюдать закон и сделать правовые процедуры прозрачными. В 1972 году Александр Есенин-Вольпин эмигрировал в США.
Александр Есенин-Вольпин неоднократно выступал на Радио Свобода.
О правозащитнике, математике, поэте, соратнике и друге вспоминают Людмила Алексеева, Сергей Ковалев, Павел Литвинов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня из США пришло печальное известие – на 92-м году жизни скончался Александр Есенин-Вольпин, сын великого русского поэта, великий гуманист и правозащитник.
О нем мы вспоминаем с нашим гостем – Сергеем Ковалевым.
Сергей Адамович, когда вы познакомились с Александром Есениным-Вольпиным?
Сергей Ковалев: На этот вопрос я точно не могу вам ответить. Я хорошо помню – с кем я познакомился. Я познакомился с отцом-основателем того, что потом приобрело название "правозащитное движение". Это не совсем точное понятие. Думаю, что Александру Сергеевичу больше понравилось бы название "гражданская ответственность", а если сделать это понятие чуть более подробным – "гражданская ответственность на нравственных основаниях". Наше знакомство было, так сказать, с моей стороны – снизу вверх. Потому что это был человек, который на самом деле создал идейную основу этого движения, приобретшего очень серьезную историческую роль.
Как всегда, идейные основания должны быть просты. Вот и Александр Сергеевич заложил эти простые основания: "Соблюдайте собственную Конституцию!". Он не очень хорошо думал об этой Конституции, но все-таки настаивал, чтобы она была соблюдена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это еще сталинская Конституция, да?
Сергей Ковалев: Еще сталинская. Потому что там была 125-я статья. И мало ли какое вранье еще там было, которое было включено для Запада. А он настаивал на том, чтобы хотя бы это соблюдалась, потому что на деле оно не соблюдалась. Потому что провозглашенный независимым суд совсем таковым не был. Выборы совсем не были выборами. И так далее. Он держался такой точки зрения: да, это плохой закон, но пусть он будет соблюден – и тогда у граждан будет возможность требовать лучшего закона. И эта возможность в этом плохом законе якобы тоже подразумевается. Это была очень точная постановка вопроса: жить по закону, а не "по понятиям" (как теперь говорят).
Я не знаю, когда у Алика возникла эта его жизненная позиция. Уверен, что очень давно. Я не застал этих времен, я не был с ним тогда знаком, но точно знаю, что во времена своего студенчества он всегда говорил то, что думает. Это видно и в его стихах. Это видно в том, что он никогда не выбирал тесный круг общения, а всюду говорил то, что думал. И это видно в том, что он платил за это немалой ценой. Еще до знаменитой демонстрации на Пушкинской площади он помотался по "психушкам". И мне даже кажется, что в эти давние, чудовищно репрессивные, закрытые времена он у репрессивных органов вызывал некоторое удивление. Они понимали, что нельзя судить этого человека, его надо совать в "психушку". Я даже думаю, что они верили, что это был сумасшедший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, у него было крылатое выражение: "Меня за это уже лечили".
Сергей Ковалев: Это точные слова!
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово правозащитнику Павлу Литвинову, ветерану диссидентского движения.
Павел Михайлович, когда вы познакомились с Александром Сергеевичем? И в чем была уникальность его жизненной позиции, его личности?
Павел Литвинов: Я познакомился с ним довольно рано. Я еще учился в школе, и вместе с моим папой ездил в горы на Кавказ. И на каком-то перевале я вдруг увидел совершенно замечательного молодого человека с бородкой, и сразу его запомнил. Папа сказал, что это известный математик Есенин-Вольпин. Это была яркая, не похожая ни на кого фигура. Он такой "непохожей фигурой" и остался. Его многие считали чудаком, и он был им в манерах, но он был абсолютно строгим мыслителем и абсолютно нормальным человеком. Просто чистота его мышления, прямота и отказ от лжи по серьезным вопросам выделяли его очень сильно.
Подружился я с ним где-то в 67-м году. По-моему, он пришел ко мне на день рождения. И был интересный эпизод, который сразу показал, что это был за человек. Там был мой знакомый Боря Ратновский, который уже просидел пять лет в сталинском лагере, причем ему дали 25 лет, но он вышел, поскольку умер Сталин. Он был очень страстным человеком. Я познакомил его с Аликом Вольпиным, и Боря ему сказал: "Как вы можете говорить, что надо поддерживать советскую Конституцию?! Это же банда уголовных преступников – советская власть!" На что Алик ему сказал замечательную фразу: "Есть советская власть, которая опирается на советские законы и на советскую Конституцию. А есть советская банда, которая эти законы и Конституцию нарушает. Так вот, методами советской власти я готов бороться с советской бандой". Хотя звучит это почти как шутка, но это его серьезное отношение к вопросу: если советская власть будет выполнять Конституцию, то она уже будет чем-то иным, и мы вполне можем поддержать советскую власть. Она этого не делала. Но это было как бы отправной точкой.
А в 56-м году моя знакомая пришла в "Лужники". Там она увидела Алика Вольпина на трибуне. И он сказал: "Оленька, ты слышала, что эти большевики сделали? Они войска в Венгрию ввели". И тут же на стадионе в "Лужниках" вокруг него образовалась пустота. Оля пыталась спрятаться. А Алик вел себя спокойно. Но тогда он еще не дошел до своего уровня.
А начал он изучение закона после того, как про него где-то в 60-е годы, посадив его в очередной раз в "психушку", напечатали гнусную, злобную статью Шатуновского в газете "Известия", если мне память не изменяет. Он писал о том, какой Алик безобразный поэт, какой он сумасшедший, что он плохой математик. Алик подал на него в суд. Сейчас это привычное дело, а в то время никто не подавал в суд, да еще и на советские газеты. И суд это дело принял. Конечно, никакой клеветы суд не признал. Но Алик был очень доволен, что он прошел через суд, понял, как разговаривать в суде. Это оказало большое влияние на него и на его деятельность.
Он был первым человеком, который сформулировал принципы, которые стали принципами гражданского сопротивления, как он называл, правозащитного движения. У него были точнейшие формулы. Сергей Адамович правильно сказал, что надо формулировать просто. И он умел формулировать просто. Он со всеми умел разговаривать. Он гэбэшнику мог всерьез начать объяснять, что он делает. И пока они его не прервут, он будет с ними говорить. Ему было совершенно все равно, с кем говорить. Это было его центральным свойством – полная открытость всем и всему. Он был замечательным ученым в очень сложной области математической логики. Его можно было спросить о математической логике – и он начинал объяснять с самого начала. У него отношение и к математике, и к жизни, и к закону было одинаковое: в математике врать невозможно, это не будет математикой, и точно так же надо относиться к жизни.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы.
Людмила Михайловна, в чем значение и, я бы даже сказал, величие роли Александра Сергеевича в российском правозащитном движении?
Людмила Алексеева: Во-первых, все правозащитники, которые с самого начала были в правозащитном движении, мы все считаем Алика Вольпина своим учителем, включая Андрея Дмитриевича Сахарова. Он тоже называл Есенина-Вольпина своим учителем. То, что жить надо по законам, а не "по понятиям", что закон должен быть один для всех одинаковый – и для простых граждан, и для начальства, что законы следует свято выполнять всем – и простым гражданам, и руководителям, – сейчас звучит банально. Но все, что сейчас звучит банально, когда-то было гениальным. Он первым начал говорить это нам в конце 50-х годов, когда в очередной раз его выпустили из очередной "психушки". Мы все его слушали, очень удивлялись, очень соглашались, что это так, но это было очень далеко от нашей жизни. Ведь наша страна не жила по законам тогда, как не живет и сейчас. И это было очень странно... Все правильно, но вроде бы к нам отношения не имеет, это создано для какого-то идеального мира. Это первая его заслуга – что он был нашим общим учителем. Не могло начаться правозащитное движение, если бы он несколько лет не вбивал в наши головы эти истины.
И во-вторых, Александр Вольпин вошел в историю нашей страны, в историю правозащитного движения в нашей стране тем, что он задумал, организовал, он был ведущим участником первого в нашей стране митинга под правозащитными лозунгами, который он сам назвал "Митингом гласности", – 5 декабря 1965 года в 6 часов вечера на Пушкинской площади. Этот день принято теперь считать началом правозащитного движения в нашей стране. Потому что тогда впервые правозащитники вышли на улицу. И главным на этом "Митинге гласности" был плакат, который развернул сам Александр Есенин-Вольпин: "Уважайте советскую Конституцию!" Так и сейчас мы можем выходить на митинги с требованием: "Уважайте российскую Конституцию!" Поскольку, увы, этот лозунг так же актуален сейчас, как тогда был актуален лозунг с требованием уважения к советской Конституции.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас я хотел бы показать кинохронику. Уникальные кадры сохранили нам живой голос и облик нашего великого соотечественника Александра Сергеевича Есенина-Вольпина. Я сам несколько раз брал у него интервью, когда он приезжал в Россию. В нашей семье из поколения в поколение передается уважение к этому человеку. Мой сын, когда снимал фильм "Они выбирали свободу", поехал к нему. Давайте послушаем живой голос и увидим Александра Сергеевича.
Александр Есенин Вольпин: Разрушен один миф – миф о том, будто идея права вообще не свойственна русским. Вот этот миф, надеюсь, не возродится. Слаба законность, верно, но нельзя сказать, что законность – это только западная идея, а в России ее нет. Вот этот же был миф. Так этот миф исчез!
Владимир Кара-Мурза-старший: Он как бы подводит итог своей деятельности, своей идеи.
Сергей Адамович, удалось ли вашему поколению и основателям правозащитного движения пробить брешь в бетонной стене советской идеологии?
Сергей Ковалев: Я не считаю наше движение безрезультатным, в отличие от большинства тех, кто сегодня высказывается на этот счет. Увы, эта эпоха уходит, она сменяется другой эпохой, может быть, более многочисленных людей, приверженных социальному и правовому прогрессу, но лишенных, как мне кажется, некой исторической платформы. Вот в основании этой платформы – как раз Александр Сергеевич Есенин-Вольпин. Надо сказать, что до него нечто существовало в Советском Союзе. Было полно кружков, было полно политических заключенных. Это было преддверием эпохи, в которой он сыграл столь важную роль. Эти кружки, как правило, были попытками гуманного применения марксизма, как будто его можно применять гуманным образом. Ну, такова была основная тенденция. Конечно, были более глубоко мыслящие люди. Скажем, Михаил Михайлович Молоствов, старый сиделец, конечно, не мог держаться примитивных социологических моделей. Тем не менее, это было так.
Вольпин основал представление о законе, о праве, лежащее в основе гражданской ответственности. Вот в чем значение этой фигуры. А развивая свои первые лозунги в других публикациях, Александр Сергеевич довольно часто переходил на житейские примеры. Например, его известная публикация о том, как надлежит вести себя на следствии. Ведь принцип был такой – никогда не лгать. Но это не значит, что надо отвечать на все вопросы, которые тебе задаются. Вообще это очень трудная штука – не лгать. Ведь советская жизнь была основана на каждодневной лжи. Социалистические соревнования, все эти "одобрямс", все эти руки, поднятые на собраниях, – это ведь все помнят. Поэтому строгое требование держаться закона, держаться права и держаться правды – я бы сказал, в том развитии гражданской активности, которая последовала после 65-го года, было точно усвоенным основанием, отправной вехой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим еще один фрагмент из кинофильма "Они выбирали свободу", где Александр Сергеевич рассказывает о "Митинге гласности".
Александр Есенин-Вольпин: Минут пять это продолжалось. И тут же поволокли одного из всех, я увидел, который держал лозунг. А через два-три минуты подошли ко мне, схватили под руку: "Пойдемте. Вы знаете, кто у нас организует демонстрации?" В Конституции – свобода демонстраций. "А что, у нас есть люди, которые не уважают Конституцию?" Я говорю: "Я, между прочим, этого не утверждаю". Они говорят: "Но почему же вы писали, что есть люди, которые не уважают Конституцию?" Стояли люди с этим лозунгом и требовали соблюдения Конституции. А кто-то их уводит прочь. Я думаю, что эти люди не очень уважают Конституцию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он сохранил до самых мудрых лет свойственный ему юмор.
Павел Михайлович, а был ли какой-то ореол романтики вокруг фигуры Александра Сергеевича? То, что он сын великого русского поэта, – придавало ли это ему, может быть, какую-то значительность или загадочность?
Павел Литвинов: И да, и нет. Конечно, все знали, что он сын Есенина, но он, как поэт, не был на него похож. Сам по себе он был очень интересным поэтом, но совершенно другого стиля. Он был математиком, философом и так далее. В общем, он не совпадал с обликом поэта. Поэтому мы воспринимали Александра Сергеевича как самого по себе. Знали, что Есенин, вспоминали, но он сам был слишком большим человеком, чтобы это было так важно. Но для многих, конечно, играло роль, что он сын Есенина. Он был слишком большой фигурой, чтобы отец заслонял его.
Я вспомнил еще один замечательный эпизод. Ведь часть его личности заключалась в том, что он одним из первых не только говорил о праве, но и об отдельности, независимости человеческой личности, что личность более важна, чем государство, а главная цель государства – защищать права личности. Это и стало центральным вопросом, но в России это почти никому не было известно. А замечательный эпизод произошел где-то в 66-м или 67-м году. В Москве открыли офис Организации Объединенных Наций. Во всех столицах мира были офисы Организации Объединенных Наций, а в Москве не было. Там должны были отвечать на вопросы приходящих туда людей и выдавать на русском все издания Организации Объединенных Наций. Алик услышал по "Голосу Америки", по-моему, что открывается такой офис. И он на следующий день пошел в этот офис. Там сидели два огромных, широкоплечих, мрачных мужика. Это были советские чиновники, скорее всего, связанные с КГБ. Они сказали: "Что вам нужно?" Он ответил: "Я пришел сюда за копией Декларации права человека на русском. У меня нет русского издания, а мне нужна эта копия". Они были совершенно поражены: "А кто вы такой? Какое отношение вы имеете к этому? Вас прислала какая-нибудь организация?" Он сказал: "Нет. Я сам по себе. Я – субъект прав, которые описаны в этой декларации". Они были настолько потрясены этой фразой, что ему дали эту декларацию и отпустили.
Вот это был совершенно незнакомый и непонятный для советского человека ход. И много раз я замечал, как кагэбэшники, чиновники не могли с ним всерьез разговаривать, потому что его повороты, его четкость и неожиданность подхода просто поражали. Люди просто открывали рот. Он все додумывал до конца своим математическим умом. У него было прекрасное чувство юмора, но главное, что он был абсолютно серьезен во всем этом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Михайловна, что стало последней каплей в решении Александра Сергеевича эмигрировать? Я знаю, что он долго колебался.
Людмила Алексеева: Он все время хотел уехать. На прощальном вечере, который устроила Ирина Кристи, на который пригласили его друзей, было человек 20. Кстати, был и Андрей Дмитриевич Сахаров. Его попросили прочесть свои стихи. И я поразилась, как много его стихотворений было насчет того, что "уехать, уехать"... Он все время тяготился обстановкой в этой стране, ему хотелось в свободный мир. И когда можно стало уезжать по израильским визам, а его мать была еврейкой, он попросил, чтобы ему дали эту визу. Он получил приглашение в Израиль, но поехал не в Израиль, а в Америку. Он приезжал только в гости, он не хотел возвращаться. Хотя Америку он часто ругал, но жить ему там было легче, чем здесь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Сергеевич был большим другом Радио Свобода, неоднократно выступал на волнах Радио Свобода. Давайте послушаем его поздравление советским людям с наступающим 1978 годом.
Александр Есенин-Вольпин: Дорогие соотечественники, особенно инакомыслящие Советского Союза, горячо поздравляю вас с 1978 годом! Я надеюсь, что борьба за защиту гражданских прав будет продолжаться в СССР. Новая Конституция СССР может применяться в этой борьбе приблизительно так же, как и прежняя. Если бы она действовала в конце 1965 года, когда я был инициатором "Митинга гласности" на площади Пушкина, я вел бы себя точно так же. Я уверен в том, что если эта борьба в СССР будет продолжаться, в конце концов она принесет ожидаемые плоды. Ноябрьская амнистия будет применена ко всем тем правозащитникам, которые к моменту вступления ее в силу еще не были освобождены по закону, на свободе окажутся и те, к кому она не относится. Желающие выехать из СССР будут иметь к этому не меньшие возможности, чем в последние годы. Литература и публицистика всех видов будут распространяться шире, чем сейчас. Это успех, которого я желаю вам добиться так, что это станет заметным уже в 1978 году. С Новым годом!
Владимир Кара-Мурза-старший: Чуть наивен был Александр Сергеевич, да?
Сергей Ковалев: Да, наивен. Должен сказать, что этого обращения я не застал, в это время я сидел в зоне, и даже его не слышал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Радио Свобода не играло у вас в 6 утра?
Сергей Ковалев: Разумеется, нет. Другое радио у нас играло.
Это пожелание – это ведь утверждение того, что новая Конституция, еще более отвратительная, чем сталинская Конституция, тем не менее, не помешает добиваться права и справедливости.
Павел не раз уже ссылался на математику Александра Сергеевича. Не мне об этом говорить. Я знаю, что многие математики тоже не очень хорошо разбираются в том разделе математической логики, которым занимался Александр Сергеевич. Но я заговорил об этом вот почему. Во всем, за что он брался, – будь то гражданская ответственность, будь то правовая практика, применение права, будь то научная работа, – он стремился схватить ядро проблемы. Насколько я знаю, его усилия в математике состояли ни в чем-нибудь, а в стремлении, в идее (увы, кажется, не воплощенной целиком) новых оснований математики. Это значит взяться за матлогику с самого начала и сделать ее более совершенной. Это невообразимая вещь! Я думаю, что в его отъезде эти его устремления сыграли очень важную роль.
Я не помню вечера прощания, но я помню нашу с ним прогулку по Москве перед самым его отъездом. Наверное, я был не единственным, с кем он хотел попрощаться персонально. Это была прогулка часа на полтора. Мы не спеша ходили, разговаривали. И тогда я почувствовал, что его научные устремления были вовсе не последним мотивом его решения об отъезде.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Михайлович, я знаю, что у Александра Сергеевича были семейные обстоятельства – его пожилая мама оставалась здесь одна. Как он переживал разлуку?
Павел Литвинов: Алик в этом смысле был интересным человеком. Он свои переживания обычно оставлял. Он говорил: "Очень важно право, что я могу приехать и увидеть человека. Это не значит, что обязательно должен его увидеть. Но я должен иметь право это сделать". Конечно, ему не хватало его мамы, не хватало московского круга общения, хотя было много друзей среди эмигрантов, математиков и русской эмигрантской интеллигенции. Но ему всегда была более важна возможность что-то сделать в каком-то направлении, чем непосредственно. Конечно, он скучал по своей маме, по России.
Хочу заметить, потому что мало об этом говорят, – он был еще разносторонне образованным человеком. Однажды он привел меня на художественную выставку, и он практически отличал художников всех времен и мог о них говорить как специалист. Как-то он меня с друзьями водил по Бостону, который он знал до каждого дома, до каждого камня. Когда он успел его изучить – и не знаю. В общем, это был разносторонне образованный человек. Он не замыкался на математике или на правах человека. Его интересовал весь мир. А эмиграция ему открыла какие-то части этого мира. Поэтому он очень ценил свободу в своей жизни, хотя часто считал, что она недостаточна. Людмила Михайловна упомянула, что он критиковал Америку. Он был абсолютно свободным человеком. И эта свобода распространялась невероятно широко.
А его стремление к изучению математической логики, основания оснований, как сказал Сергей Адамович, – не в этом дело. Я не знаю, какой он был математик, насколько он был силен. Его уважали, но до конца его работы не понимали. И многие относились к ним скептически. Был у нас общий друг – замечательный американский математик Липман Берс, мирового класса математик русско-еврейского происхождения. Он знал Вольпина. Но он был в другой области. И он как-то сказал: "Мы обязательно должны помогать Вольпину, потому что может произойти такая вещь, что через 100 лет все наши математические работы забудут, единственное, что останется, – это работы Вольпина. Если он преуспеет, то он опровергнет все старые основания математики". Ну, еще 100 лет не прошло, и мы не знаем, что произойдет. Но было такое ощущение, что человек добирался до самой сути в любой области. При всей легкости и открытости в нем была какая-то серьезность и почти гениальная глубина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, это наследственное.
Людмила Михайловна, а как вы с ним общались в последние годы его жизни? Несколько раз он приезжал в Москву. И как раз из окна независимого пресс-центра на Тверском бульваре был виден памятник его отцу Сергею Есенину, который до этого, по-моему, он не видел. То есть он переживал возвращение. А как ему жилось за границей? И какие настроения им овладели на закате жизни?
Людмила Алексеева: Алик вообще не склонен был рассказывать о своих переживаниях, о своих чувствах. Приезжал он сюда с большой охотой, очень радостно встречал всех своих старых друзей, и с новыми людьми ему было интересно повидаться. По-моему, было 85-летие, в общем, какой-то его юбилей, он как раз оказался в Москве, и мы отмечали его здесь. Собралось очень много народа. Было видно, что Александру Вольпину очень приятно. Но он не такой человек, который бы распространялся: "Я вас люблю!" Он любил приезжать и любил встречи с нами, что было видно. Но и мы каждый раз были очень рады его видеть, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим еще один отрывок из фильма "Они выбирали свободу" с участием Александра Сергеевича.
Александр Есенин-Вольпин: После снятия Хрущева, через год власти возобновили репрессии с ареста двух писателей – Синявского и Даниэля. И я решил, что надо по этому поводу устроить "Митинг гласности", который и был устроен, с требованием всего лишь гласности суда. Пусть будет гласно то, что они скрывают, а остальное проявится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Адамович, почему родина, и советская, и нынешняя, так небережна к своим гениальным сыновьям? Как затравили его отца, так и самого Александра Сергеевича гноили в "психушках", а потом выдавили из страны.
Сергей Ковалев: Увы, это так. Это наша отечественная традиция. Я не скажу, что русская история, русская культура сводятся к этому. Но эта сторона нашей национальной жизни касается всей культуры. И, разумеется, в советское время фигура этого масштаба не могла... Очень крупные ученые, очень крупные деятели культуры приживались к советской власти – и ничего. За это надо было платить немало. И теперь платят. Что, какой-нибудь Олег Павлович Табаков не понимает, что стоит его официальный доверитель? Он ведь доверенное лицо Владимира Владимировича Путина. Понимает. Он готов торговать такой ценой, уверяю вас, не за личные какие-то блага, а ради театра. Наши крупные мыслители, ученые сплошь и рядом ради науки, ради искусства, ради культуры, ради спокойствия, ради мира на Земле торговали совестью. А человек такого масштаба, как Александр Сергеевич, не мог платить эту цену. Он органически не мог, не хотел и настаивал на другой жизненной базе, жизненной основе. Ну, ясно, что люди такого масштаба и такой принципиальности не могли здесь ужиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Михайлович, должны ли были бы в нормальном государстве высшие его руководители выразить соболезнование, может быть, даже приехать на прощание с таким великим соотечественником?
Павел Литвинов: Должны, конечно, но не приедут. Они, как еще Пушкин заметил: "Любить умеют только мертвых". И если человека нет, он ничего не может сказать, и они постепенно постараются его к себе заграбастать. Как они заграбастывали людей, которых ненавидели, таких как Шаляпин, Рахманинов, Бунин... Их после смерти стали издавать, переносить их могилы и так далее. Это – да. А вот чтобы человек живой и в момент смерти – это невозможно. Даже если вспомнить старую Россию, – какой демонстрацией стала смерть Пушкина. Для них это самое страшное – момент смерти. А потом они привыкнут. И чтобы в момент смерти кто-то бы вспомнил такого человека, как Алик Вольпин, – мне трудно себе представить. Не то что поехать, а просто вспомнить. Потому что он их противник.
Ну, через какое-то время можно... как приручили в какой-то степени Солженицына, не без его участия, а сейчас уже и без него. Он вполне пригоден. Мы видели кадры его разговора с Путиным. Так что это могут. А сейчас Солженицын в обойме, так сказать, русской литературы. Время прошло. А Алик Вольпин из таких людей, которых очень трудно приручить, даже мертвых, потому что все, что они говорили, принадлежит свободе. Ни России, ни Америке и так далее, а именно свободе, равенству прав, гражданской свободе. То есть тем вещам, которые непонятны чиновникам, управляющим страной, гэбэшникам или чиновникам от культуры, которых могут посадить... Все понимают, когда посадили замминистра культуры, что он что-то украл. А что делал Алик, о чем он говорил, о чем говорили диссиденты – это им непонятно. Они как бы понимают, но считают, что это дураки, ненормальные, которые не понимают, что в деньгах и во власти – самое счастье. Поэтому Алика приручить не сумеют. И слава Богу, он останется со свободой. Надеюсь, что все-таки это как-то повлияет на русское будущее, но не с ними.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ради справедливости скажу про семейство Солженицыных, что Наталья Дмитриевна прошла весь марш памяти Бориса Немцова, была на мосту, положила цветы. Так что она всем своим поведением как раз отрицает то, что произошло на людях в конце жизни Александра Исаевича.
Людмила Михайловна, нуждается ли наследие, может быть, Александра Сергеевича в переиздании, в его изучении на родине?
Людмила Алексеева: Математика – это я не понимаю. Хотя мне очень приятно, что сказал Липман. Я не сомневаюсь, что и в математике он сделал заметный, важный вклад. Но его стихи, его философские работы и его гражданские выступления – было бы прекрасно это переиздать на родине. Но я не знаю, удастся ли это, потому что это не совсем просто – издавать такого человека, как Есенин-Вольпин, даже в наше время, гораздо более свободное, чем советское.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Адамович, как бы вы оценили ту эпоху, которая уходит вместе с такими людьми, как Александр Сергеевич?
Сергей Ковалев: Это важный вопрос. Мне хочется надеяться, что эта эпоха не уходит насовсем, она оставит очень важный след в будущем. Этот след совсем простой. С середины XX столетия возник новый объект и субъект права, он называется "человечество". Вот эпоха Александра Сергеевича и многих из нас – это подход к этой парадигме, провозглашенной, между прочим, великими учеными – Нильсом Бором, Альбертом Эйнштейном и многими другими. А потом в гораздо более широком смысле – Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Мир неделим, и те основания, которые были заложены такими людьми, как Александр Сергеевич Есенин-Вольпин, не теряют своего значения. Увы, сейчас пришла эпоха прагматики. Идеал, о котором говорил Сахаров, который провозглашал Александр Сергеевич, рассматривается как некоторый "наивняк". Я уверен, что это не навсегда, что след, оставленный эпохой Есенина-Вольпина, не сравняется с целиной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Михайлович, сегодня официальные органы уделили довольно мало внимания этой трагической новости. Говорит ли это о том, что они до сих пор боятся даже тени правозащитного движения?
Павел Литвинов: Безусловно, боятся. Когда я смотрю, что делают одиночные пикетчики почти каждый день, они же практически все время выходят... А в наше время это было исключением. После каждой нашей демонстрации мы шли на годы ссылки, лагерей и сумасшедших домов. Их могут избить, могут посадить, некоторых даже сажают на два-три года, но все-таки ежедневно люди выходят. И говорят они те же слова. Я считаю это прогрессом. Конечно, мне легко говорить – я старый, благополучный иностранец. Тем не менее, я просто люблю этих людей – и художника Павленского, и Кривова... Это замечательные люди, которые живут и дышат теми же идеями, которыми дышали мы.
Владимир Кара-Мурза-старший: И сегодня, к сожалению, один из таких людей ушел из жизни.
