Донецкий городской суд Ростовской области в понедельник начал оглашать приговор Надежде Савченко, которую в России обвиняют в причастности к убийству двух российских журналистов летом 2014 года под Луганском.
Зачитывая обвинительное заключение, председатель коллегии судей Леонид Степаненко заявил, что украинская военнослужащая "совершила убийство Корнелюка и Волошина с группой лиц по предварительному сговору по мотивам ненависти и вражды", цитирует судью "Интерфакс". Степаненко добавил, что подсудимая также незаконно пересекла границу России.
Ожидается, что оглашение приговора займет два дня и наказание суд назовет только в конце заседания. Ранее прокуратура просила приговорить Савченко к 23 годам лишения свободы. Защита – полностью оправдать. Савченко вину не признает.
Как сообщил сегодня адвокат Марк Фейгин, Савченко намерена вновь начать сухую голодовку после вступления приговора в силу, то есть через 10 дней, если ее сразу же не вернут на Украину.
Ранее сегодня глава Совета по правам человека при президенте России Михаил Федотов заявил, что оглашение приговора Савченко позволит инициировать процесс ее обмена в соответствии с Минскими соглашениями.
В Донецке Ростовской области приняты беспрецедентные меры безопасности. На крышах дежурят снайперы, проверяются чердаки и подъезды, на улицах усиленные наряды полиции. У здания суда проходит организованный властями пикет в поддержку российского правосудия, сообщает корреспондент Радио Свобода.
Какие выводы можно сделать по итогам первого дня? Об этом размышляют адвокат Савченко Николай Полозов, правозащитник Лев Пономарев, украинский политик Алексей Рябчин, журналист Роман Цимбалюк.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Донецкий городской суд Ростовской области в понедельник начал оглашать приговор Надежде Савченко, которую в России обвиняют в причастности к убийству двух российских журналистов летом 2014 года.
Зачитывая обвинительное заключение, председатель коллегии судей Леонид Степаненко заявил, что украинская военнослужащая "совершила убийство Корнелюка и Волошина с группой лиц по предварительному сговору по мотивам ненависти и вражды". Степаненко добавил, что подсудимая также незаконно пересекла границу России.
Ранее прокуратура просила приговорить Савченко к 23 годам лишения свободы.
Ход финальной стадии этого процесса мы сегодня обсудим с нашим гостем – правозащитником Львом Пономаревым, исполнительным директором Общероссийского движения "За права человека".
Лев Александрович, ощущается ли в проведении суда обвинительный уклон?
Лев Пономарев: Это очевидно. Во всяком случае, мы имеем возможность ознакомиться с деталями этого дела. Каждый из нас, кто занимается правами человека, политикой, знает слабости этого обвинения. Процесс в этом смысле ведется довольно прозрачно. И мы знаем, что там много чего не доказано.
Более того, доказаны обратные вещи. Доказано, что ее, скорее всего, задержали до момента обстрела журналистов. А сегодня я прочитал интервью с человеком, который ее задерживал. Причем это луганский боевик, ополченец. Он говорит: "Да, я ее задерживал, и могу точно сказать, что задержали около 10 часов". А где-то в районе 12 часов происходил обстрел. Это подтвердил и другой человек, который был во время интервью. Но его почему-то не взяли в свидетели. Показывали солнечные часы, показывали длину тени во время процесса. И еще одно очень яркое обстоятельство – суд отказался рассматривать биллинги. А я знаю, что биллинги в судах играют иногда ключевую роль – именно по биллингам находят преступников. А почему суд отказался – кто может объяснить?..
Так что в процессе очень много слабых мест, которые говорят о его ангажированности. И скорее всего, судья своим приговором будет прикрывать слабость и ошибки следствия.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи адвокат Надежды Николай Полозов.
Николай, как вы оцениваете сегодняшний день судебного заседания?
Николай Полозов: День достаточно тяжелый в силу того, что это первый день, как минимум, двухдневного оглашения приговора. Все стоя слушали невыразительное бормотание судьи Степаненко. Сама Надежда Савченко не сильно проявляла интерес к тому, что читал судья. В принципе, все основные события происходили не в зале суда, а вокруг него. Это связано как с недопуском части украинской делегации на территорию Российской Федерации, так и с митингом около суда какой-то прокремлевской молодежной организации. И в целом с суетой, связанной с процессом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим кадры нашего видеорепортажа по итогам первого дня оглашения приговора. Это брифинг адвокатов Надежды Савченко.
Марк Фейгин: Суд почти весь день оглашал приговор. Мы услышали вводную и описательную части, до мотивировочной мы еще не дошли. Поэтому мы не услышали оценки суда доказательств, представленных в деле стороной обвинения, в частности, равно как и стороной защиты. Поэтому пока судить о характере приговора с точки зрения уже услышанного мы не можем, как и понять, будет ли он обвинительным. Наше убеждение основывается на том, что он будет обвинительным по совершенно другим причинам – политическим. Однако говорить о его обвинительном характере сейчас преждевременно с точки зрения процессуальной.
Мы слышали о том, что достаточно подробно суд в описательной части упомянул по перечню все показания свидетелей, субъективные доказательства по делу, коснулся объективных доказательств, ряда экспертиз и других документов. Но в целом мы не можем судить об оценке, которая будет дана всем этим представленным в деле доказательствам.
Разумеется, мы пока еще в полном объеме не слышали в описательной части все доказательства стороны защиты, что тоже представляется весьма существенным. И мы не исключали бы, ввиду того, что суд достаточно дискреционно подошел к оценке доказательств и материалов со стороны защиты, представляемых в период процесса, в период судебного следствия, – вполне может быть, что они будут весьма поверхностно упомянуты и в описательной части, и в мотивировочной, им будет дана такая же поверхностная оценка.
Я напомню, что суд в основном, почти на 99 процентов, отверг все ходатайства стороны защиты о приобщении к материалам дела доказательств, полученных из Украины. В силу известного противоречия процессуальных статей 453-й Уголовно-процессуального кодекса и 86-й. Как адвокаты мы собирали доказательства в Украине, используя, в частности, процессуальные полномочия нашего коллеги Александра Плахотнюка в Украине, с тем, чтобы получать доказательства о событиях, имевших место 17 июня 2014 года. Собственно, в сути описываемых событий тогда речь шла о якобы соучастии Надежды Савченко в гибели Волошина и Корнелюка и покушении на гражданских лиц. Как и в отношении событий 23 июня, связанных, собственно, с обвинением Савченко в пересечении границы.
Я думаю, что завтра, где-то приблизительно с утра уже мы подойдем к описательной части приговора, в которой стороной защиты будут перечислены имеющиеся и принятые судом доказательства. В основном это субъективные доказательства. Суд допустил по 271-й статье, части четвертой Уголовно-процессуального кодекса допрос ряда украинских граждан. Это были свидетели и специалисты, которые свидетельствовали в пользу Надежды Савченко. Тем не менее, этого будет явно недостаточно для процессуальной полновесности. И в мотивировочной части мы услышим оценку судом этих представленных доказательств.
Николай Полозов: В ходе оглашения приговора судьям передавалась некая папка с неким листком, что является, по сути, нарушением тайны совещательной комнаты. И в том случае, если Надежда Викторовна собиралась бы обжаловать данный приговор, это было бы, действительно, весомым аргументом. Но она на текущий момент никаких жалоб и заявлений не желает. Она ждет окончания приговора. И дальше, безусловно, разрешения ее дела исключительно в политическом ключе.
Александр Плахотнюк: Я не принимал участия в процессуальном порядке, я принимал участие в предоставлении доказательств во всем процессе. Вместе с вами я слушаю приговор. И вы знаете, на сегодняшний день у меня сложилось такое впечатление, что судом очень детально, очень подробно установлено, что погибли журналисты. Да, это случилось. Установлено, что был обстрел. Это было. Установлено, что Надю задержали. Тоже было. Но то, что именно Надя была наводчиком или осуществляла какие-либо действия по корректировке огня, я этого не услышал сегодня вообще. А там, где хотя бы упоминается что-то о наводке или о возможности таких действий, везде говорится: "Могла, могла, могла..." Ну, по-моему, в таком деле предположений быть не может.
Марк Фейгин: Надежда чувствует себя хорошо. Она периодически, конечно, садится внутри "аквариума", но это не свидетельствует о ее плохом здоровье. То она писала бумаги, то ей становилось скучно, что неудивительно, поскольку слишком долго длится оглашение приговора. Пока ничего не вызывает опасений за ее здоровье. Мы надеемся, что завтра, действительно, это будет закончено. Сложно прогнозировать, закончится ли это в первой или во второй половине дня. Ну, наверное, во второй. И тогда мы уже услышим и срок наказания, и все остальные вещи. И тогда можно будет более предметно комментировать то, что происходило в течение этих двух дней.
На сегодня пока, как и прежде, мы убеждены в невиновности Надежды Савченко, мы доказали невиновность Надежды Савченко в судебном следствии. И соглашусь с Александром Плахотнюком, что предположительный характер обвинения, в частности, когда речь шла о пресловутой телекоммуникационной вышке, очевидно отражена и в той части приговора, которую мы сегодня услышали. Ничего нового пока с точки зрения процессуальных доводов в пользу обвинения действительно не прозвучало. Но в описательной части это допустимо. Мы послушаем мотивировочную. Если и там в оценке доказательств сохранится предположительный характер обвинения, значит, говорить больше не о чем. Это поставит точку на объективности, обоснованности и законности приговора.
– А как вы оцениваете международное участие в этом деле других стран, наблюдателей?
Марк Фейгин: Здесь их огромное количество! Мы находимся сейчас в такой дыре... Надеюсь, на меня не обидятся дончане. Город был выбран совершенно произвольно для того, чтобы изолировать этот суд от наблюдателей, от прессы и так далее. Это совершенно очевидно. Это происходило в период следствия, я тому свидетель, и мои коллеги. Специально, искусственно был выбран именно Донецк по основаниям того, что совершение преступления по части первой статьи 322-й "Незаконное пересечение границы" имело место недалеко – на пропускном пункте "Северный". Мы и раньше пытались обжаловать это решение, подсудность мы обжаловали еще в прошлом году. Ни к чему это не привело. Однако, несмотря на изолированность этого места, я хочу подчеркнуть огромное присутствие и дипломатических, и консульских сотрудников, и от международных организаций. Изоляция не помешала проявить внимание к этому процессу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, я знаю, что вы стояли с одиночным пикетом возле администрации президента. Какой лозунг вы держали?
Лев Пономарев: "Освободить Савченко!" Но это было давно, когда она первый раз голодала.
А когда происходило публичное рассмотрение этого дела, было видно, что все натянуто. И похищение ее тоже произошло, я в этом совершенно уверен. И я не удивлен, так как мы довольно много видим политизированных процессов в России, когда людей обвиняют по политическим мотивам и довольно сурово наказывают, что то же самое происходит и с Надеждой Савченко. Но я доволен, что это получило большой международный резонанс. Потому что я все-таки надеюсь, что это каким-то образом повлияет на ее судьбу. Ну, по крайней мере, произойдет обмен, и жизнь ее будет спасена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, какие завтра ожидаются судебные действия? Как я понимаю, должно быть завершено прочтение приговора.
Николай Полозов: Да, самая главная интрига – это завтрашний день, когда суд окончательно поставит точку в вопросе виновности Надежды. И в том случае, если ее признает виновной, то решится вопрос относительно сроков наказания. Никто не питает иллюзий относительно этого приговора. Совершенно очевидно, что если бы российская власть хотела оправдать Надежду Савченко, все это могло произойти гораздо раньше, прямо на предварительном следствии, куда были представлены доказательства ее невиновности.
Кроме того, сейчас, когда уже дело решается на политическом уровне, совершенно очевидно, что власти нет смысла девальвировать такой ценный обменный ресурс, как Надежда Савченко. Причем "обменный" не только на какие-то "головы", вроде Александрова и Ерофеева, а на вполне осязаемые вещи, например – персональные санкции. Было бы странно, что Путин бы девальвировал такую полезную для себя историю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А родственники Корнелюка и Волошина участвовали как потерпевшие в процессе со стороны обвинения?
Николай Полозов: Все потерпевшие давали показания в ходе судебного, в ходе предварительного следствия. Но от дальнейшего разбирательства отказались. То есть они участвовать не желают. Мне кажется, что это связано во многом и с некими морально-этическими издержками в связи с этим процессом. Несмотря на то, что, действительно, их близкие погибли, у меня складывается впечатление, что они понимают, что Савченко не причастна к гибели их родных.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие действия планирует Надежда в случае вынесения того приговора, который затребовала прокуратура?
Николай Полозов: Надежда предельно четко обрисовала свои действия. Она ждет 10 дней после оглашения – до вступления приговора в законную силу. А после объявляет сухую голодовку, и эта голодовка будет идти либо до ее освобождения, либо до ее гибели в СИЗО.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, а то, что родственники погибших журналистов отказались поддерживать сторону обвинения, о чем-то говорит?
Лев Пономарев: Полозов не сказал определенно, что они отказались. Они отказались участвовать в процессе. Они же не были свидетелями этого убийства. Ну, можно понять родственников – они не хотят быть пешками в чужой игре. И это вызывает уважение и глубокое сочувствие к этим людям, ведь у них погибли близкие. Они ведут себя достойно, и спасибо им за это. Они не участвуют в политическом спектакле, который сейчас разыгрывается.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ведь Надежда является и депутатом Верховной Рады, и депутатом Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Почему это никак не учитывается российским правосудием?
Лев Пономарев: Как было сказано, это повышает ее "обменный потенциал". Само явление "Надежда Савченко" значительно более широкое, чем обвиняемый в каком-то уголовном процессе. Савченко показала себя реальной личностью, это очень сильный человек, который пытается управлять судебным процессом. Она навязывает определенные правила игры и, рискуя своей жизнью, пытается остановить фальшивый приговор, фальшивый процесс, демонстрируя это всему миру.
Я очень опасаюсь за ее жизнь и здоровье, потому что она может не рассчитать свои силы. Ее здоровье ослаблено довольно длительной голодовкой. И когда она говорит, что она объявит через 10 дней сухую голодовку, хотелось бы всем миром ее попросить, чтобы она сухую голодовку не объявляла. Процесс обмена (который, я надеюсь, состоится) требует довольно длительных переговоров. Люди, которые занимаются этим, я имею в виду руководство России, – это люди с холодным сердцем, с холодным подходом к этому делу. И для них не будет существенным, если она объявит сухую голодовку, не думаю, что они всерьез будут это рассматривать. Я бы очень хотел к ней обратиться, чтобы сухую голодовку она не объявляла.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Алексей Рябчин, депутат Верховной Рады Украины, коллега Надежды по фракции "Батькивщина".
Алексей Михайлович, как воспринимается у вас на родине этот процесс? И как электорат Надежды реагирует на происходящее?
Алексей Рябчин: Я в последнюю очередь хотел бы говорить об электорате, тем более – об электорате Надежды. "Дело Савченко", ее личность объединила всю Украину. За резолюцию по Савченко голосует весь парламент, и коалиция, и оппозиция. И какие бы различные политические позиции ни были у украинских политиков, вопрос Савченко всегда объединяет. Сейчас для страны – это национальный символ. Эта женщина стала тем, чем не смогло стать большинство политических фигур в Украине. Своей смелостью, волей к жизни, волей к победе и духом, который нельзя сломить, она привлекла внимание не только украинцев, но и всего мира. Когда люди в один день выходят на акции в защиту жизни Надежды Савченко, в поддержку ее убеждений, – это чего-то стоит.
Надежда Савченко – очень сильный стратег. Действительно, этот человек ведет процесс, он заставляет присоединиться к процессу других людей. И жители Украины, и руководство Украины, и руководства других стран мира играют по правилам, которые предлагает Надежда. Мы очень хотим, чтобы Надя вернулась. Такие люди нужны сейчас Украине. В состоянии войны фактически, в котором мы сейчас находимся, такие люди нам очень сильно нужны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, а как вы оцениваете степень объективности проходящего в Донецке процесса?
Алексей Рябчин: Это был уже шестой или седьмой мой прилет в Россию, я летал в Москву и на судебные дела, и просто поддержать Надежду Савченко, мы привозили ей докторов. И мне есть с чем сравнивать. Например, судебные процессы в Киеве и в Москве, в Украине и в России. Я не могу сказать, что украинское правосудие эталонное, но мы его реформируем. У нас, наверное, один из самых болезненных секторов – это правосудие. Потому что без правосудия невозможно осуществить право вето, к тебе никто не придет, когда у тебя "отжимают" бизнес, собственность, когда судьи коррумпированы либо судьи политически заангажированы, они принимают решения, которые хотят позвонившие им люди, а не то решение, о котором говорят законы и Конституция. Здесь, наверное, у нас очень много общего с Россией.
Но в суде, даже в судилище над Надей Савченко, мне кажется, весь мир видит отсутствие правосудия. Человека выкрали со своей родины, обвинили в том, что она незаконно перешла границу, обвинили в убийстве, которого она не совершала. Это человек, который по зову сердца защищает свою родную землю, защищала мой родной Донбасс. Я родился в Мариуполе, всю жизнь прожил в Донецке, в Макеевке. То есть сейчас я остался фактически без дома. Я благодарен Наде, что она защищала свой дом – Украину. Надя – это олицетворение тех солдат, тех воинов, которые бросили все, – а среди них много предпринимателей, бизнесменов, фермеров, – и пошли защищать свою родину. Но Надя, в отличие от многих мужчин, показала такую волю к победе, такой несломленный дух, на грани самопожертвования, на грани самоуничтожения, что я думаю, что такие люди рождаются раз в сто лет. И в Украине Надю сравнивают с Жанной д’Арк. Это человек, который вдохновляет, ведет за собой. Мы очень верим, что она вернется в Украину. Это человек с громадным потенциалом, который может изменить свою страну к лучшему.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли бессилие российской машины судебного произвола перед мужеством этой женщины?
Лев Пономарев: У нас машина судебного произвола не умеет останавливаться, нет такого механизма. Машина судебного произвола не имеет "тормозов", как говорится. Поэтому здесь выхода нет. Бесспорно, Надя будет осуждена. Но нам известны механизмы обмена, они вполне допустимы. И скорее всего, все это будет.
Но Наде все-таки надо рассчитывать свои силы. Конечно, Савченко – это явление, которое должно было появиться, может быть, есть и другие такие герои. Потому что Украина защищала себя против агрессии. К сожалению, Россия была агрессором. А если и были герои, то они были на той стороне, они защищали свою родину.
Действительно, это странная история. Если Россия не была агрессором, как нам всегда говорят, что она не вторгалась, то почему мы ее судим? Если ее судит российская сторона, значит, Россия участвует в этой войне. Поэтому у России как у государства очень странная и некрасивая позиция, в этом процессе.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информагентства УНИАН в Москве.
Роман, насколько профессионально Россия и Кремль в "информационной войне" использует историю, которую мы считаем сфальсифицированной, – суд над Надеждой Савченко?
Роман Цимбалюк: Этот сюжет имеет два измерения, которые абсолютно не пересекаются друг с другом. С одной стороны, это Украина и те сообщества, которые требуют освобождения украинской летчицы Савченко. С другой стороны, это внутренняя аудитория, которая только и требует, как нам сегодня говорили жители ростовского Донецка: "Отдайте ее нам – мы ее разорвем!" Поэтому говорить, что информационная работа внутренняя не очень успешная, наверное, все-таки преждевременно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы слышали, что на время суда прервана работа нескольких российских телеканалов на Украине. Это правда?
Роман Цимбалюк: Действительно, на прошлой неделе этот список был расширен. Но эти два вопроса абсолютно не пересекаются. Потому что российские так называемые пропагандистские каналы были запрещены в Украине уже больше года назад, их нет. А сейчас расширение идет в первую очередь за счет каналов более культурной направленности. Несмотря на то, что масса российских фильмов попали в "стоп-лист" по украинскому законодательству, их продолжали транслировать в Украине. Поэтому они попали под запрет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете степень объективности суда, который проходит в Донецке, и условия для работы журналистов на этом процессе?
Роман Цимбалюк: Никто здесь к этому не относится как к суду, в том числе и российская часть. Все к этому относятся как к такому этапу, после которого будут политические переговоры или что-то другое, но не дай Бог, что-то с ней случится.
А что касается условий работы, с одной стороны, я бы сказал, что тут все плохо, но, с другой стороны, в небольшом районном городке, куда приезжает больше ста журналистов, просто физически нет помещений для того, чтобы всех разместить. И говорить, что ничего не делается для комфортной работы прессы, – это не совсем так. Пресс-секретарь старается поделить украинских журналистов на две группы, и постоянно нас ротируют. И не потому, что нас хотят ущемить, а потому что в зале физически нет места. И мы друг друга меняем. Ну, камера ВГТРК постоянно там находится. Я не готов судить, больше или меньше у них прав. Но по факту российские журналисты существуют отдельно, а все остальные – украинские и другие – отдельно. Это видно даже по тому, кто с кем общается в перерывах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли сходство этого процесса с завершившимся недавно судом над кинорежиссером Сенцовым?
Лев Пономарев: Я не был на процессе Сенцова и не был сейчас в Донецке. Оба процесса ангажированы. Сенцов по тем фактам, о которых я знаю, не готовил теракт и не был террористом, – я в этом уверен. В этом смысле процессы похожи – ангажированность, несправедливое и незаконное осуждение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас должен пройти очередной раунд переговоров между госсекретарем США Керри и министром иностранных дел России Лавровым. Должна ли судьба Надежды Савченко стать одной из тем этих бесед?
Алексей Рябчин: То, что сейчас происходит, – это очередной этап. И люди, которые сидели сегодня на суде, рассматривали прокурора, его часы, он рассматривал нас. Все сидели, уткнувшись в телефоны, и не слушали приговор, потому что все понимали, что все это – пустая формальность. А дальше должны играть дипломатия, политика. С точки зрения России, это же США организовали конфликт в Украине, соответственно, мы не будем разговаривать с Украиной, мы будем все вопросы решать с США.
И я видел эту коммуникацию, когда неделю назад я был в Ростове, в Донецке, смотрел те каналы, которые запрещены в Украине. Кстати, у меня дома по кабельному телевидению показывает канал "Дождь", я с удовольствием его смотрю, тут проблем не возникает. И я смотрел пропагандистские каналы. Вопросам Савченко посвящен прайм-тайм, с хорошей инфографикой, классной коммуникацией. А я год назад попал в Верховную Раду, и я вижу, как это коммуницируется. На внутреннюю аудиторию коммуницируется: "Савченко – фашистка, неонацистка и так далее. Но вот у нее есть президентские амбиции: она еще сидит в тюрьме, но он уже хочет быть президентом. А еще она очень популярна в стране, даже популярнее, чем многие другие президенты. А представляете, если она станет президентом Украины!.. Вот смотрите, россияне, от кого мы вас сейчас защищаем, вот почему вы войска посылаем в Донецк и в Луганск". И второй аспект, который коммуницируется, – международный. "Как вы думаете, дорогие россияне, а могут ли жители мира в один и тот же день и без указки выходить на акции в поддержку Савченко? Конечно, такого быть не может! Это все Америка диктует, Америка специально давит на Россию". То есть еще один элемент глобального заговора. Вот так я вижу, как коммуницируется "дело Савченко" в России.
И я думаю, что не зря едет Керри, не зря будут ехать немцы, лидеры G7. Лидер Америки Обама уже высказался. Обама, который не вмешивается в украинско-российские войны, не вмешивается в эти конфликты. Обычно это коммуницируют Байден и Керри. Но если Обама делает заявление по Савченко, значит, там будут идти переговоры. А что это будет – помилование Путиным, экстрадиция, чтобы она отбывала наказание в Украине, или Америка отдаст каких-то российских шпионов в Москву в обмен на Надежду Савченко, – меня мало интересует. Это вопрос глобальной дипломатии. Меня интересует, чтобы вопрос освобождения Савченко стал локомотивом, чтобы освободить остальных наших пленных, а их много. Вы упомянули Сенцова, но есть Кольченко, Афанасьев, Клых, наши крымские узники. Украина помним о своих узниках, мы помним каждого, и мы будем их освобождать. В отличие от России. У нас есть ваши пленные солдаты, гэрэушники и прочие, про которых забыли начисто.
И сегодня, когда мы стояли в оцеплении, там был подполковник, который управлял процессом, и мне удалось задать ему вопрос: "А вас не посылают в Донецк и Луганск воевать?" Он мне ответил какой-то колкостью. А по-человечески я спросил: "Вы же военный. За Савченко приехали 10 народных депутатов, приехали из администрации президента. Мы приехали за нашим солдатом. Вы же воин, и она – воин. Вы ее воспринимаете, как человека, который убивал ваших". Он говорит: "Неважно, кого убивала". "Вы воспринимаете ее как воина?" – "Да". Подполковник полторы минуты думал, а потом сказал: "Не все так, как вы видите, могут быть разные ситуации, мы доверяем руководству". Но я вижу, что в нем есть тень сомнения. Мы хотим забрать своих солдат, потому что для нас жизнь человека важна. К сожалению, мы не можем сказать этого о России. И это та страна, которую я строю сейчас у себя в Украине. И, к сожалению, Россия мне мешает, а не помогает это делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько выигрышна позиция украинской стороны, которая помнит каждого своего политзаключенного и военнопленного, и насколько беспомощна позиция Кремля, который очень поверхностно относится к судьбам своих соотечественников?
Лев Пономарев: Ну, эта ложь видна. Кто мы такие в этом конфликте? Совершенно очевидно, что тысячи российских военнослужащих прошли через конфликт на Восточной Украине. Это знают все, кто интересовался ситуацией на Украине, это знают их родственники, многие факты опубликованы. А руководитель государства говорит, что мы там не воюем. Поэтому все военные под козырек берут и говорят: "Да, мы там не воюем". Это же ложь! Как можно в одной голове поместить и то, и другое?.. Это невозможно. Поэтому когда наши солдаты там попадаются, а сейчас судят двух офицеров ГРУ, им не оказывается никакой помощи.
Кстати, ситуация в этом процессе тоже не очень хорошая. И там есть необходимость, чтобы Россия вмешалась, поддерживала этих двух офицеров, которые тоже обвиняются, может быть, в тех преступлениях, которые не совершали. Но одно очевидно – это офицеры, которые пришли на чужую территорию. Да, это преступление. Но насколько справедлив там суд... Адвокат Александрова исчез, неизвестно, где он находится. Это тоже, наверное, не очень хорошо говорит о справедливости этого процесса, когда исчезает адвокат. Но надо следить за этим процессом. А Россия этого не делает. Процесс не освещается в российских средствах массовой информации. И вообще есть много проблем, которые там возникают.
И все это лишний раз показывает, что Россия занимается недостойным делом на Украине. Что бы ни происходило в отношениях России и Украины, всегда та большая ложь, которая исходит от руководства России, будет каким-то образом отпечатываться на этом. Вот она и отпечатывается на том, насколько по-разному относятся в России к своим военнослужащим, которые попали в плен, и их судят, и как Украина относится к своим военнослужащим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, был беспрецедентный случай на той неделе, что Барак Обама обратился к президенту Путину с просьбой заняться судьбой Надежды Савченко. Роман, может ли американская дипломатия стать посредником между Москвой и Киевом в решении этой проблемы?
Роман Цимбалюк: Надежды у нас на мировое сообщество, без этого никуда не деться. Однако мировое сообщество – мировым сообществом, но есть один очень маленький нюанс, на который не обращают внимания. У российского обывателя такое впечатление, что русские туда едут с американцами воевать, их цель – захватить Вашингтон и так далее. То есть это полный бред. На самом деле граждане России воюют с гражданами Украины. И вот эта история Надежды Савченко, эти издевательства над украинским военнослужащим каждый день, каждый час, каждую минуту отделяют русских от украинцев. Это пример для каждого украинского военного, который понимает, что его ждет в случае пленения. В России просто не понимают, что уровень противоборства будет только возрастать. И мне очень грустно. Но, конечно, я надеюсь на любую помощь, которая может быть оказана для освобождения украинской военнослужащей Надежды Савченко и других украинских граждан, которые находятся здесь в плену.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы будут действия украинской законодательной власти в случае обвинительного приговора, который может быть вынесен завтра?
Алексей Рябчин: Мы не сомневаемся, что приговор будет обвинительным. Вся машина была заточена на то, чтобы обвинить Надежду в том, что она нелегально пересекла границу, была наводчицей и делала те вещи, в которых ее обвиняют, и заставляют поверить российских граждан в то, что она это действительно делала. Мы все к этому готовы. И у нас нет ни тени сомнения, что так и произойдет.
Я бы хотел поговорить о другом аспекте. Мы, как законодатели, как украинская власть, отреагировали "списком Савченко" тех людей, которые откровенно фальсифицировали это дело. Мы бы хотели, чтобы российские судьи, российские прокуроры, российские следователи знали, что мировое сообщество не будет толерантно относиться к таким вопиющим случаям попрания права, Конституции, судебной власти. Если эти люди хотят иметь какие-то блага и пользоваться этими благами цивилизации, – они будут этого лишены. И я надеюсь, что люди перестанут работать по "телефонному праву" и начнут принимать самостоятельные решения, если это вообще возможно при нынешнем устройстве Российской Федерации.
Я хотел бы отметить международный аспект дела. Мы находимся в минском переговорном процессе. И мне сегодня было мерзко от того, что мою коллегу Ирину Геращенко, которая представляет "Блок Петра Порошенко", является одним из основных дипломатов и коммуникаторов по Минску, более того, возглавляет с украинской стороны подгруппу по обмену пленными и заложниками, – этого человека сегодня не пустили в Российскую Федерацию, потому что ее присутствие здесь нежелательно. И ей запретили въезд до 2021 года. Это человек, который каждый вторник летает в Минск, встречается с Грызловым, встречается с представителями сепаратистов. Она является переговорщиком, обладает иммунитетом, как у Савченко, Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Но ее не пускают в Российскую Федерацию на суд, депортируют назад в Украину.
Две недели назад мы прилетели в Москву, у нас было полтора часа на пересадку на рейс в Ростов. Нас задержали на таможенном контроле на час и сняли с рейса, из-за чего мы опоздали на суд. Сняли с рейса трех депутатов Верховной Рады. И вот это для меня является показателем, как Россия хочет выполнять Минские соглашения. Мы видим, что Путин, Лавров и прочие коммуницируют, что Украина не выполняет Минские соглашения, мы не приняли тот-то закон, не делаем ничего. Но мы видим нежелание России делать элементарные вещи. Минские соглашения состоят из двух частей: первая – безопасность, вторая – политика. Безопасность – мы останавливаем всю стрельбу, меняем всех заложников, отводим все вооружение. Этого не сделано. И я знаю, как разрушается мой дом, мой родной Донецк, какие идут бои. И "дело Савченко" – часть Минского соглашения. Она не дома, она в процессе суда.
Когда я приезжаю в Германию, в Англию, во Францию, занимаюсь парламентской дипломатией и общаюсь с коллегами, я вижу, что мой голос для них важен. Для изменения Конституции необходимо 300 голосов, которых сейчас нет. Но когда мне говорят, что "мы разговариваем с российской стороной и пытаемся ее уговорить", – коллеги, с кем вы разговариваете? В России есть только один человек, он сидит в Кремле, и по щелчку его пальца Савченко выходит и возвращается домой. И Минские соглашения начинают выполняться. Для меня и для всех международных коллег "дело Савченко" – это как желание России выполнять Минские соглашения. Но, к сожалению, Ирина Геращенко, которую сегодня не пустили в Россию, Надежда Савченко и другие показывают, что Россия не хочет останавливать конфликт на востоке Украины, который она начала, и многие другие вещи.
У меня есть мои национальные интересы. И сегодня эти интересы расходятся с интересами Кремля. Для меня Кремль сегодня – это агрессор. Но я всегда говорю на вашем канале, что я с уважением отношусь к российским людям. У меня много друзей. И я надеюсь, что в будущем, после того, как режим сдвинется, нам каким-то образом... после смертей и похорон моих друзей, которые защищали мою родину, я не знаю, каким образом мы будем восстанавливать эти отношения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А достойна ли ситуация создания "списка Савченко" по аналогии со "списком Магнитского" тех следователей, прокуроров и судей, которые в тот раз, конечно, совершили преступление по отношению к Сергею Магнитскому, а в этот раз являются творцами судебного произвола?
Лев Пономарев: Да, появление "списка Савченко" – это совершенно естественно, можно было его ожидать. Это довольно естественная реакция международной общественности, прежде всего украинцев. Тем более что такой механизм показал свою эффективность.
Вот мне, российскому гражданину, думаю, что и вам, Владимир, хотелось бы, чтобы Россия хоть когда-то проявила какое-то благородство. Путин бы сказал: "Сейчас она получит приговор, а потом мы ее обменяем". Дал бы какую-то надежду. Я бы сказал, это была бы благородная инициатива со стороны российского руководства. А не обман, не агрессия, не то, что мы должны стыдиться за руководство нашей страны. Живешь с ощущением стыда. И это ужасно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, может ли возникнуть "список Савченко", если завтра будет неблагоприятный для Надежды обвинительный приговор?
Роман Цимбалюк: К этому все идет. Но все так устроено, что если и будет создан список, туда попадут российские судьи, прокуроры, следователи, короче, исполнители, "стрелочники". Но мы прекрасно понимаем, что заказчик этого дела и человек, который принимает последнее решение, в этот список не попадут. Так принято, что с первыми лицами государства диалог ведется. Наверное, это неплохо. Но я очень скептически отношусь к таким спискам, потому что, как мы видим, российские исполнители попадают в такую ситуацию, когда у них выхода особо нет: или выполнять приказ, или лишиться своей должности и всяких других благ.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если Надежда объявит сухую голодовку, смогут ли российские правозащитники приложить усилия для того, чтобы найти выход и эту ситуацию перевести в цивилизованное русло? Потому что приходят на ум уже какие-то средневековые аналогии.
Лев Пономарев: Может быть, нужно, чтобы появился какой-то гарант. Дело в том, что процессы не синхронизированы. Процесс Савченко завтра закончится. Чаще всего говорят об обмене ее на двух офицеров ГРУ. А процесс только начинается. По-моему, он еще нескоро закончится. А она уже 10 дней дает. Возможно, это не удастся синхронизовать. Поэтому было бы хорошо, если бы была дана какая-то гарантия, появился какой-то гарант, что когда закончится тот процесс, после этого будет обмен. И гарантом могли бы быть, может быть, Соединенные Штаты Америки. Сейчас Керри приедет, поговорят и договорятся об обмене через какое-то время. Но я очень заинтересован в том, чтобы Савченко не объявляла сухую голодовку. Мне кажется, здесь гарант был бы очень полезен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы обратить внимание на сегодняшнее заявление Патриарха Кирилла. Вместо того, чтобы занять позицию милосердия, какого-то посредничества, человеколюбия, он сказал, что в XX веке христианскую проблематику подменили проблематикой прав человека. Лев Александрович, как вы восприняли это заявление Патриарха.
Лев Пономарев: Я был в глубокой тоске от такого заявления. Я был разочарован. Я не религиозный человек, но я всегда исходил из того, что права человека возникли как продукт христианства. Многие пункты повторяют заповеди Христа, в каком-то виде их транслируют. Что, Патриарх считает, что нам надо опираться на Ветхий Завет? Известно, что в Ветхом Завете много "человеконелюбия", скажем так. Патриарх прямо сказал, что человеколюбие противоречит христианству.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что гуманизм и христианство несовместимы.
Лев Пономарев: В Ветхом Завете очень много ненависти. Но мне казалось, что христианство отказалось от истин Ветхого Завета и опирается на заветы Христа. Христианство и гуманизм для меня всегда были рядом, они влияли на мое формирование. Другое дело, что я человек не религиозный. Ну, Бог меня простит. Но я воспитывался в каком-то уважении к христианству, и это уважение остается. А вот уважение к Кириллу после такого рода заявлений у меня исчезает. Надеюсь, что он не вечен, как говорится, будут новые пастыри у нас, и православие обретет нового руководителя, который будет по своим воззрениям ближе к христианству и гуманизму.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может развиваться ситуация в случае вынесения завтра обвинительного приговора – 23 года лишение свободы?
Роман Цимбалюк: Мне кажется, что есть только два варианта. Я не первый раз вижу Надежду, и я уверен, что она не шутит, она настроена очень решительно. Или ее будут насильно кормить и как-то поддерживать в ней жизнь, или все-таки какое-то разумное решение будет принято. Третьего варианта я пока не вижу. Будет принято решение – и она будет обменена. Как говорят адвокаты Савченко, российская сторона действительно особо не интересуется судьбой своих солдат. Они начали говорить о снятии санкций, еще чего-то. Но есть вещи, которые ни одна страна не будет отменять. Людей меняют на людей, пленников – на пленников, а не на какие-то политические уступки. Мне кажется, такое не практикуется. И я уверен, что Надежда к этому отнесется отрицательно. Она неоднократно после нового года говорила в интервью, что жизнь у человека одна. И она всегда ставила вопрос, что если менять ее, то на одного человека, а не на двух, например.
Владимир Кара-Мурза-старший: А допустимо ли заводить ситуацию в тупик, если придется насильственно кормить Надежду в случае ее сухой голодовки?
Лев Пономарев: Возможно, так и будет. Но я хотел бы к ней обратиться, чтобы она сухую голодовку не объявляла. Сухая голодовка в течение нескольких суток смертельно опасна, особенно для ее ослабленного организма. Есть пример – Анатолий Марченко, который не вышел из голодовки. Он требовал освобождения всех политических заключенных, объявил голодовку, а потом не вышел из нее и погиб.
Владимир Кара-Мурза-старший: В организме начинаются необратимые процессы.
Лев Пономарев: И насколько квалифицированной будет медицинская помощь, когда ее будут кормить насильственно, – это все очень тревожно. И надеюсь, что этого не будет.
Я бы обратился к Владимиру Владимировичу Путину, чтобы он проявил какое-то благородство, подумал, какое чудовищное пятно будет на его биографии. Вот он лично сейчас ответственен за жизнь Надежды Савченко, на нем будет лежать эта ответственность, если что-то с ней произойдет. Не на российской власти, а именно на нем.
Владимир Кара-Мурза-старший: И мы напоминаем, что есть конституционный механизм – помилование, как когда-то помиловали "петрашевцев", которых уже вывели на расстрел.
Лев Пономарев: У нас же сильная президентская власть, и одно из достоинств этой президентской власти – президент может без всяких объяснений помиловать человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что умному достаточно того, о чем мы сказали. Тем более, 26 марта будет ровно 16 лет, как Владимира Путина избрали первый раз президентом в 2000 году.
