Хорошая и плохая репутация. Люди культуры, науки, медицины: спасает ли репутация от нежелательных политических выборов? Репутация как инструмент общественно важных решений, социального взаимодействия и управления. Власть и ее репутация. Как можно сохранить репутацию, будучи зависимыми от государства? Репутация как легитимация внутри профессиональных сообществ. Можно ли сохранить ценности сообщества, жертвуя репутацией? Понятия совести, стыда, авторитета как психологически интериоризированные. Личный выбор и этическая цензура профессионалов. Политическая ситуация и репутация: почему последняя стала критерием поведенческого выбора? Есть ли пределы компромисса? Репутационные скандалы: "Диссернет", Минкульт, театральный мир.
Юлия Галямина, лингвист, культуролог, cпециалист по политическим коммуникациям, преподаватель ВШЭ; Андрей Архангельский, журналист, редактор отдела культуры журнала “Огонек”; Михаил Ямпольский, профессор Нью-Йоркского университета, исследователь культуры; Марина Давыдова, главный редактор журнала “Театр”, программный директор Венского театрального фестиваля Wiener Festwochen; Евгений Асс, архитектор, художник, ректор архитектурной школы МАРШ; Даниил Дондурей, главный редактор журнала “Искусство кино”, культуролог, социолог, член Президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека; Виктория Ивлева, фотограф, журналист, лауреат World Press Photo.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: О репутации как механизме социального взаимодействия мы будем сегодня говорить.В студии – Юлия Галямина, лингвист, культуролог, специалист по политическим коммуникациям, преподаватель Высшей школы экономики, и Андрей Архангельский, журналист, редактор отдела культуры журнала "Огонек", человек, который много занимается аналитикой медиа в целом.
В записи будут люди с репутацией – это профессор Нью-Йоркского университета и культуролог Михаил Ямпольский; главный редактор журнала "Театр" Марина Давыдова; архитектор, художник, ректор школы МАРШ Евгений Асс; Даниил Дондурей, главный редактор "Искусства кино", культуролог, социолог и член Президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека; Виктория Ивлева, фотограф, журналист, лауреат World Press Photo, в последнее время волонтер на востоке Украины.
Мы c Юлией осенью, после какой-то программы о политическом, заговорили о том, что репутация неожиданно становится инструментом, который влияет на поведение людей, когда им нужно сделать этический выбор в политике, культуре и так далее. Грубо говоря, может или не может репутация удержать человека от какого-то морально сомнительного поступка? Интересно, что примерно в то же время от ряда людей из сферы культуры я начала слышать примерно то же самое: что репутация для них становится каким-то чрезвычайно важным сюжетом в их собственной стратегии, и они обращают внимание на репутацию других людей в их выборе.
Андрей Архангельский: Чаще задаешь себе вопрос, как поступить, и у тебя нет инструментария, нет готовых подсказок. Изменилась вся ситуация. Все предыдущие 25 лет мы не очень-то занимались, проговаривали темы морали, этики, эта тема существовала где-то на периферии, она была какая-то внутренняя...
Елена Фанайлова: Мне кажется, интеллигентское сообщество только этим и занималось.
Андрей Архангельский: Нет, я настаиваю на том, что это одна из главных ошибок демократии – то, что все 90-е и все 2000-е разговора об этике в России, даже в интеллигентском сообществе, не было. В 10-е годы разговоры об этике начались, потому что сама ситуация, сама жизнь заставила людей много раз обращаться к этике как к последней инстанции в решении каких-то вопросов. Когда тебе предлагают подписать письмо, против чего-то выступить или с чем-то согласиться, человек спрашивает себя, как поступить, и он ищет какую-то последнюю инстанцию. Вот он ее находит (или не находит) в разделе “репутации”. Часто он в своих размышлениях доходит до верхнего этажа, и там сияет неоновая лампочка репутации. И он себе говорит: елки-палки, а что обо мне скажут люди моего круга? Примитивно говоря, репутация начинается с того, что человек отстраняется и как бы смотрит на себя со стороны: что скажет окружение? Это в зачаточном смысле и есть репутация.
Юлия Галямина: Если мы взяли историческую ноту, можно привести несколько фактов, почему сейчас именно мы к этому пришли. Во-первых, у нас была какая-то очень жесткая мораль в советское время, и этические нормы советского человека, это все – очень давило. И понятно, что свобода воспринималась в начале 90-х в том числе и как свобода от норм, которые были навязаны сверху. Когда они не вырабатываются снизу обществом, а навязываются сверху, то они не прививаются, не интегрируются внутрь.
Андрей Архангельский: Я должен сказать, что собственной, личной этики не было ни тогда, ни после, к сожалению. Любая догма – ну, над ними смеялись, хохотали просто.
Юлия Галямина: Это понятно, но я имею в виду не личный выбор, а общественный институт. Это же институт общественного взаимодействия. Но это еще совпало с эпохой постмодерна, и получилось, что мы попали в ситуацию, когда все можно. Как Достоевский об этом говорил: "Бог умер, все можно..." И когда мы в этой ситуации "все можно" пришли к ситуации, когда у нас "все можно", а нам кажется, что это неправильно, и что-то с этим надо делать, у многих людей даже в 2000-е годы уже внутренне зрело ощущение того, как из этого выйти, как проговорить эту историю, что тебе некомфортно этически, а ты при этом не понимаешь, на что ты можешь сослаться. А репутация – это некий институт, который возникает из этой истории уже персонифицированной, наложенной на людей, на социум, некоторая сетка этических представлений.
Елена Фанайлова: И является индивидуальным представлением о коллективном, если я правильно понимаю.
Юлия Галямина: Конечно, да.
Елена Фанайлова: Как сказали бы психологи, это относится к сфере Авторитета, с большой буквы.
Андрей Архангельский: Вот у Ханны Арендт есть замечательное произведение – короткое эссе, где она задумывается, почему, условно говоря, при тоталитарном, авторитарном режиме сопротивляются 5-10 процентов. Она утверждает, что никакие отсылки к традиционным ценностям не удерживают людей от контакта с авторитарным режимом, они просто переключаются, это вообще не является проблемой. Этот критерий сопротивляемости она определяет понятием внутреннего диалога, диалога с самим собой. Когда ты постоянно ведешь диалог со своим внутренним Я, ты не можешь переступить через себя, ты не можешь совершить подлость, потому что таким образом, пишет Арендт, ты убьешь самого себя, ты не сможешь жить с самим собой.
Елена Фанайлова: Структура Супер-эго так устроена, ты не можешь пойти против себя самого, да.
Андрей Архангельский: Те, у кого этот внутренний разговор с самим собой активизирован, им ничего, условно говоря, не страшно, они не совершат подлости, потому что в противоположном случае они не смогут быть с самими собой. Но проблема в том, пишет Арендт, что для большинства людей этого внутреннего собеседника, необходимого и постоянного, его нет.
Елена Фанайлова: Или его подменяет авторитет...
Андрей Архангельский: Семьи, государства, Бога, безусловно!
Юлия Галямина: Мартин Бубер говорил о том, что человек возникает только в диалоге внутреннем, Бахтин и так далее. Вообще, мой любимый автор – Ханна Арендт, я ее всегда и со студентами обсуждаю. Она актуальна фантастически!
Андрей Архангельский: Да, Арендт звучит сейчас на каждом углу, потому что ведь она не прочитана. Я уже не говорю про других, про Хабермаса, про Рикёра... Но вот даже она не прочитана в России, хотя она просто создана для нас.
Юлия Галямина: Да, она очень хорошо и легко читается. Все эти сложные моменты, связанные с психологией, с социологией и так далее в простом нашем жизненном понимании стекаются в понятие репутации. И люди начинают говорить о репутации, потому что начинают понимать, что нам необходимы какие-то ориентиры, этические и эстетические, и в принципе вообще ориентиры. А все 2000-е – это было время вообще без ориентиров, их просто не было.
Елена Фанайлова: Предлагаю послушать профессора Ямпольского, которого я попросила порассуждать о репутации, репутационных институтах.
Михаил Ямпольский: Проблема России заключается в том, что здесь область культуры очень архаически организована, потому что все принадлежит государству. Во всем мире есть какое-то государственное участие, помощь, но сказать, что все театры государственные, или все фильмы делаются при участии государственных денег, нельзя. Это, конечно, чисто советское явление. И поэтому здесь все деятели культуры находятся в зоне действия государства. За очень небольшим исключением. Конечно, есть люди, которые могут что-то сами организовать, независимы. Но медиа все связаны с какими-то корпорациями, которые практически контролируются государством, и их какая-то независимость, она мнимая, конечно. Именно в этом контексте ставится вопрос о репутации.
Я вспоминаю работы Бурдье, который говорил о том, что легитимизация культурных ценностей в XIX-м веке претерпевает большие изменения. Первая половина XIX-го века – все легитимизируется государством. Примером этого является салон, куда принимается живопись, эта живопись покупается государством отчасти, как социалистический реализм покупался Министерством культуры, все эти передовики, портреты все, все эти Ленины. Собственно, государство легитимизировало это, была Академия художеств, которая воспроизводила способы, которыми надо рисовать картины, например, и так далее. А потом, в середине XIX-го века, говорит Бурдье, начался слом этой системы, и появилась другая система легитимизации, когда государство перестало вообще решать, что является художественной ценностью, а что нет. Появился рынок, но рынка недостаточно, и он говорит, что возникла легитимизация внутри самого художественного сообщества. Люди начали сами, художник, критики и так далее, решать, что ценно, а что не ценно, и уже никакой министр никакого Наполеона Третьего не мог им сказать: вот это стоящее, а это нет. То есть государство лишилось способности легитимизировать. И когда оно лишилось такой способности, чрезвычайно важна стала репутация. Важна, когда ты имеешь дело со своими коллегами, которые решают, стоишь ты того или нет. Пока ты находишься в рамках государственных легитимизаций, репутация имеет очень маленькое значение. Ты должен нравиться чиновнику, и это главный источник твоего благополучия и твоей легитимизации.
Вот то, что происходит в России сегодня: с одной стороны, как бы Министерство культуры и все эти бюрократы утратили способность легитимизировать. Когда-то было Министерство культуры, которое говорило: художник Налбандян – это великий художник, он будет висеть в Третьяковке. Но сегодня это становится все более сомнительным, сегодня Третьяковка не питается картинами, которые ей указывают чиновники. Произошла такая как бы гибридизация, используя это дурацкое слово, хотя я считаю, что оно ничего не означает. И мне кажется, что положение российского интеллигента заключается в том, что легитимизация протекает уже не в чиновничьей среде, а деньги все идут от государства, и от него невозможно освободиться.
Елена Фанайлова: Михаил Ямпольский считает, что основная проблема нынешнего интеллигента, человека культуры – это отсутствие цельности: деньги – от государства, а легитимизация – в экспертной среде.
Андрей Архангельский: Да, но есть оправдание одно. Дело в том, что еще пять лет назад интеллигент, во-первых, не видел в этом проблемы, и государство не видело в этом проблемы, и никто не нарушал конвенцию.
Елена Фанайлова: Или почти.
Андрей Архангельский: До 2012 года государство тоже соблюдало конвенцию – оно не вмешивалось в дела искусства. Почти, да, но это несопоставимо с нынешним положением дел. Вспомните бывших министров культуры – Авдеева, Швыдкого, Соколова – это несопоставимо просто с нынешней манерой.
Елена Фанайлова: То, что происходит сейчас в Министерстве культуры, это настоящий репутационный скандал.
Андрей Архангельский: И деятель культуры об этом не задумывался еще и по той причине, что еще пять лет назад этот вопрос не был прямо вот так актуален. Он решает эти мучительные вопросы для себя в последние 4-5 лет, проблемы такой раньше не было.
Юлия Галямина: Для большинства, наверное, деятелей культуры, до Болотной площади, в принципе, не было такого этического разрыва в сотрудничестве с государством. Потому что большинство людей считали, что у нас государство идет правильным путем, и мы с ним сотрудничаем. Этические вопросы в отношениях с государством не поднимались. Они поднимались очень узким кругом людей, но очень правильно Ямпольский сказал о максимализме и поиске компромисса. Сейчас это большая проблема, есть группа людей, которые давно об этом говорят и призывают к максимализму. Они говорят: вот, если человек хоть раз что-то где-то, то нельзя... А другие говорят: а как же мы будем тогда строить страну, не приводя ее к гражданской войне?
Елена Фанайлова: Совершенно верно. Это ровно то, о чем мне говорили многие люди из академических кругов, когда я задавала им этот вопрос еще до событий 2012 года, в связи в некоторыми знаковыми политическими событиями. Я их спрашивала, условно говоря: вы после Грузии, августа 2008 года, как будете сотрудничать с государством, как относиться? Или после Ходорковского. И ответ был ровно из этой сферы.
Я предлагаю послушать главного редактора журнала “Театр” Марину Давыдову. Мой вопрос: "Кого репутация когда-либо спасала от неблаговидных поступков?"
Марина Давыдова: Как мы видим, она должна вроде бы удерживать, но очень часто не удерживает. “то, на самом деле, сложный вопрос. Я не буду говорить обо всех других профессиональных сообществах, но для театрального профессионального сообщества тот факт, что человек подписал какое-то письмо, может, он не очень хорош, но факт, что человек путем какого-то неосторожного поступка разрушил некое театральное дело, с точки зрения репутации внутри профессионального сообщества это гораздо больший грех. Мы живем в такой реальности. Она мне крайне не нравится, но она именно такова. И даже самые либерально мыслящие люди, когда они попадают в театральное поле, они говорят: а как, за нами же стоят артисты, цеха, огромный труд людей, и если мы сейчас не сохраним финансирование для своего театра, это все пойдет псу под хвост? Люди год над чем-то работали, а у нас тогда не будет возможности играть этот спектакль. И когда они кладут на чаши весов горизонтальные вполне связи с конкретными людьми, частью которых они являются, и какие-то репутационные потери для более широкого круга людей, они выбирают, конечно, вот этот свой узкий круг. Исключения есть, но считанное количество. И это реальная проблема именно театрального сообщества, потому что театр – это такой вид искусства, который, может быть, в наибольшей степени зависим от государства. Потому что все люди, занимающиеся театром, помимо того, что это дотационное искусство, они все еще сидят в зданиях, в помещениях, которые на 95 процентов принадлежат государству. То есть они и в этом смысле заложники ситуации.
Я лично считаю, что никакое сохранение никакого театрального дела не стоит таких репутационных потерь, и тут компромиссов быть не должно. И я, кстати, абсолютно не уверена, нужно ли было сохранять Московский художественный театр в том виде, в каком он был сохранен. В некоторых случаях пускай лучше умрет, это будет нормальнее и правильнее. И эта смерть позволит сохранить какую-то идею, какой-то эйдос, что мы называем Московским художественным театром. Но внутри театрального сообщества, конечно, более популярной является совершенно другая теория. Это такое, я бы сказала, театральное сергианство: мы пойдем на компромисс с преступной властью, для того чтобы сохранить саму церковь. Да, формально сохранили, а вот по сути, по духу... Может быть, лучше было бы уйти в катакомбы, и тогда бы, с моей точки зрения, Русская Православная церковь сохранилась, если бы она ушла от этих компромиссов. Для меня с театром такая же история. Может быть, театр выживет именно тогда, когда не будет идти на такие компромиссы. Но мне легко говорить, как говорится, потому что за моей спиной нет большого театрального коллектива, здания с коммуникациями и так далее. Есть, правда, журнал "Театр", но вот мы стараемся на какие-то компромиссы не идти. Я не считаю, что нужно нарываться, искать специально какие-то скандалы. Такая тактика, такое поведение тоже вызывает у меня неприятие. Но просто в каких-то сложных ситуациях мы все вместе, поскольку коллектив небольшой, решили, что для нас наша репутация, как журнала и как людей, важнее выживания. Вот если будет так поставлен вопрос, мы на компромисс не пойдем. Но у нас коллектив маленький, и мы можем внутри себя это решить. Когда в театре 200 человек, это уже становится сложнее.
Андрей Архангельский: Если речь идет о журналистике, я могу привести несколько примеров. Как говорится, есть и хорошие новости. Весь 2014-й, 2015-ый и начало 2016 года продемонстрировали нам все-таки и примеры сопротивления в медиа. Как правило, пространство сужается до размеров небольшого коллектива. На примере телеканала "Дождь", на примере редакции радиостанции "Эхо Москвы", на примере нескольких еще изданий мы видим, что, когда все вокруг сужается, все работает до тех пор, пока дело не касается этого маленького коллектива, и выясняется, что этот коллектив способен отстоять свою точку зрения, даже если он, условно говоря, является частью государственного холдинга. Если люди готовы, если что-то им не дает переступить эту границу, не пойти на компромиссы, о которых говорила Марина, значит, все-таки какой-то новый феномен, новый критерий появился, и он стал уже не индивидуальным, а коллективным понятием.
Елена Фанайлова: Мне кажется, это имеет прямое отношение к понятию журналистской солидарности, которая ковалась еще в 90-е. Все-таки у этой истории есть предшествующая.
Андрей Архангельский: Есть еще инстинкт. Если ты выбьешь, оговоришь для себя какой-то уровень свободы, это является гарантией того, что к тебе вряд ли подступятся. Вот, например, журнал, который возглавляет Марина, или даже, например, "Новый мир", в 2014 году каждый из этих журналов сделал специальный номер, посвященный украинской культуре.
Елена Фанайлова: Да, и сейчас "Дружба народов" это тоже делает.
Андрей Архангельский: Это был, кроме всего прочего, способ сопротивления: не трогайте нас, это наш уровень свободы, и мы с него не уйдем, мы хотим об этом сейчас писать и будем об этом писать. Это тоже способ сопротивления.
Юлия Галямина: Я бы хотела немножко повернуть наш разговор. Репутация – это не только хорошая репутация. Бывает и плохая репутация, скандальная репутация. И репутационные эти выстраивания таковы, что в культурной, театральной среде не очень важно, какая у человека репутация, а уж что говорить про общество в целом? Если в среде интеллигенции оно каким-то образом проговаривается, то большинство пока что не дошло до разговора о репутации. И именно это причина того, что люди голосуют так, как голосуют, когда приходит единоросс, ставит им площадку детскую перед выборами, после выборов ее забирает, а на выборах другого уровня они голосуют за ту же "Единую Россию". Это ровно потому, что отсутствует репутационная память и вообще институт репутации. И здесь роль СМИ высока, потому что СМИ мало говорят о репутации людей, о том, что человек делал раньше. Но – опять же хорошие новости – это немножечко стало меняться, особенно в больших городах. Стихийно возникают всякие проекты в интернете, в газетах про людей: что сделал человек за пять лет. Диссернет – тоже очень хорошая история про репутацию, которая делает то же самое. И это не обязательно научная репутация.
Андрей Архангельский: А тут совпадает и твоя научная деятельность, и твоя совесть. Диссернет – это, кстати, идеальный пример борьбы за репутацию всего научного сообщества.
Юлия Галямина: Да. И, например, чиновники, которых поймали на этих скандалах, если бы у нас был институт репутации по-настоящему развит, они бы давно уже ушли. Но они сидят в Думе, в правительстве, в разных кабинетах сидят спокойно и не чувствуют внутри себя никаких проблем, и общество не чувствует проблем. Когда директор школы с подложной диссертацией, школьники, учителя и родители говорят: ну, и что, что у него подложная диссертация, зато он умеет выбивать для нашей школы дополнительные деньги. Это такая традиционная, классическая история, которая пришла к нам из 2000-х и продолжается до сих пор, которая должна меняться.
Андрей Архангельский: И мы помним тренд второй половины 90-х и всех 2000-х: главной ценностью является кормить детей. Вот эта постоянно повторяемая фраза, клише – "мне нужно кормить детей" – она очень долгое время служила таким моральным оправданием для всего: "А кто будет кормить моих детей? Ты что ли?!" Но они забывают знаменитое письмо Солженицына, где он говорит, что если вы совершаете подлость ради того, чтобы кормить детей, вы фактически своих детей обрекаете на то, чтобы они тоже совершали подлость.
Елена Фанайлова: У меня два комментария. Первый – это репутация президента России в связи с коррупционными скандалами.
Юлия Галямина: И в связи с диссертацией, что тоже у него диссертация-то нехорошая.
Елена Фанайлова: А народ говорит: ну, и что, зато он поднял нам уровень жизни и гордое самосознание...
Юлия Галямина: Да, и Сталин убил миллионы людей, ну, и что... Та же самая история.
Андрей Архангельский: Да, потому что сравниваются несопоставимые вещи – этика и прагматика. Это то, что в принципе не может быть на одной чаше весов.
Елена Фанайлова: Это, мне кажется, из той же серии, что обсуждение казуса Чулпан Хаматовой.
Андрей Архангельский: Для нас этика не является важным, центральным понятием. Как и понятие свободы, например. Ни понятие свободы, ни понятие этики, репутации не являются сколь бы то ни было важным моментом самосознания. Важными являются другие вещи – кормить семью, успех в обществе, материальное благосостояние, стабильность...
Юлия Галямина: Важная проблема в том, что никто не знает, какими настоящими ценностями живет наше общество, потому что таких исследований фактически не проводится. Это сложные, глубокие социологические исследования должны быть.
Андрей Архангельский: И это, извините, вопрос о курице и яйце. Если мы не знаем этих слов, если они в обществе не являются часто употребимыми, повторяемыми, то люди и не могут назвать то, что у них, возможно, есть. То, что не названо, не может и обсуждаться.
Юлия Галямина: Это по-другому выявляется – через ситуации. Людям дают модельные ситуации и предлагают выбирать, что они сделают в этом случае. И тут даже не важно называть. Хотя я совершенно согласна с точки зрения называния, есть такое понятие научное – символ добра, и вот с символами добра у нас в обществе очень сложно. У нас вообще нельзя говорить высокие слова, потому что начинают на тебя смотреть немножечко презрительно.
Андрей Архангельский: Но про войну ведь высокие слова пошли, и все их приняли здорово. Это вопрос о войне и мире. Советская пропаганда фактически строилась на том, что мы за дело мира, как пел Галич, "за гуманизм и дело мира", но все-таки советская пропаганда соблюдала этот политес на официальном уровне. Но, как выяснилось, от этой советской пропаганды мира в сознании людей не осталось ничего. А, условно говоря, этот патриотический военизированный дискурс, он жил все эти 25 лет и опознавался как более родной, более естественный.
Елена Фанайлова: Уточню: Юля, мне кажется, говорится о том, что общество начинает осуждать человека, личность, а вот когда государство говорит о морали – все окей.
Юлия Галямина: Мне кажется, очень малое количество людей сейчас этически воспринимает государственную патриотическую пропаганду. В основном люди сразу же вернулись в ту удобную советскую норку, что здесь живет этика официальная...
Андрей Архангельский: Она живет в церкви. Раз в неделю в церкви я встречаюсь с этикой там, а все остальное время я живу, как живу. Вот как сейчас выглядит эта картинка.
Юлия Галямина: Если мне велели сделать стенгазету к 23 февраля, где будет на главной странице Путин, здесь будет танк, а здесь будет пушка, я это сделаю, притом что я не люблю ни танки, ни пушки, ни Путина.
Елена Фанайлова: Это вы говорите о среднем человеке?
Юлия Галямина: Это не средний, это очень хороший человек, но он поступает так.
Андрей Архангельский: И поступает так не потому, что он плохой или глупый, а потому что просто этот момент не отрефлексирован. Вот что должен был сделать Ельцин, как у нас любят говорить на других радиостанциях, в 90-е годы, – он должен был затеять разговор об этике. Потому что начался капитализм, и в связи с этим должна была поменяться этика – мы должны были переговорить этику, перезаключить этический договор, что теперь этично, что неэтично. Этот разговор нужно было затеять вместе с разговором о капитализме.
Юлия Галямина: Я согласна, но только это должен был делать не Ельцин, а мы с вами!
Андрей Архангельский: Ельцин считал, что не надо заниматься агитпропом, что все встанет само собой в связи с новыми экономическими отношениями. Он ошибался.
Юлия Галямина: Они все марксисты, и Гайдар – марксист, и Ельцин – марксист, они считали, что надо изменить экономическую ситуацию – и изменится самосознание. Чистый марксизм!
Андрей Архангельский: А нужно было говорить с людьми об этом!
Елена Фанайлова: Разговор о репутации я хочу продолжить, в связи с обращением к теме социологии, выступлением Даниила Борисовича Дондурея.
Даниил Дондурей: Репутация – это твой вес среди значимых других, тех, кто для тебя в твоей среде, профессиональной, моральной, в какой-то другой, для тебя значим. И ты в этой среде этих людей стремишься иметь высокую репутацию, то есть высокий вес какой-то. Для меня это чрезвычайно важно, потому что я это всегда, во-первых, соотношу с самим собой, с тем невидимым индивидуальным миром, который я сам несу. Это мои самоизмерения, то есть моя рефлексия по поводу того, как я понимаю, что среди значимых для меня других я определенное место занимаю. И я вижу среди разного рода отражений, что я прав, что это место я действительно занимаю, что это для меня важно, и так далее. Уже, наверное, четыре года назад так получилось, что я был докладчиком президенту Дмитрию Анатольевичу Медведеву проекта создания Общественного телевидения России. Он по итогам этой встречи стал говорить, какой совет будет наблюдать за Российским Общественным телевидением, и он сказал, что будет правильно, и мы уже это решили, что президент назначает три фигуры, Совет Федерации назначит три фигуры, Дума, ну, и гражданское общество, Общественная палата, ваш совет, тоже три фигуры, потом будет избран председатель и так далее. И я сказал, что, когда мы это обсуждали у нас в Совете по правам человека, мы пришли к другой точке зрения – что назначение не будет выполнять той важнейшей общественной функции, которую призвано реализовывать Общественное телевидение. Оно должно быть не частным, не государственным, не денежным, не начальственным, никаким. Он смотрит на меня с недоумением: "А как тогда? А каким? Если не указ президента о назначении, не выборы даже какие-то..." Я говорю: "Вы знаете, есть такое понятие – репутация. И в обществе по отношению к каким-то проблемам она очень значима и действует совершенно безотказно. Наш Совет провел неделю назад эту процедуру, и у нас там те же самые 12 человек определились легко. Это люди, которые имели публичную, общественную и, насколько я понимаю, безупречную репутацию". Насколько я помню, я могу ошибиться в месте каждого, но в первую пятерку там точно попали Чулпан Хаматова, Александр Сокуров, Рошаль и несколько других очень известных людей, чьи представления, имя, поведение, реакции не вызывали сомнений у всех общественных групп.
У репутации есть очень важное свойство, связанное с тем, что ее нужно постоянно сохранять. Ее довольно легко потерять. Потому что она же твердая, но эфемерная, явная, но неизмеряемая. Она всесословная, всепогодная, всенациональная, но не имеющая точки отсчета. Нельзя прийти с линейкой, с мерой веса, одолжить ее в Швейцарии, в Женеве, прийти и измерить. Это нельзя! Это гигантская невидимая моральная работа.
Елена Фанайлова: Я подумала, когда смотрела выступление Даниила Борисовича, насколько разные вещи означает репутация для людей политики и людей культуры. Это просто бросается в глаза, что у людей культуры быстро появляется консенсус, а политики...
Андрей Архангельский: Он сказал: "Я вижу отражение моих поступков". Вот откуда начинается этот "стоп" и эта репутация. Ты работаешь в какой-то профессиональной среде, в культурной, в журналистской, ты знаешь. что тебе скажут, если ты поступишь так или эдак, и вот это и называется формированием представления о репутации в обществе. Вначале в микросообществах, в профессиональных, и потом в идеале это, наверное, должно будет распространиться и на все общество. Пока в микросообществах мы видим, что это зеркало этическое формируется, по крайней мере.
Юлия Галямина: Сейчас среда оппозиционной политики тоже как микросообщество действует, у нее есть понимание, что репутационно, что нет. В узких кругах общества сейчас идет дискуссия о том, этично ли сотрудничать оппозиции, вбирать в себя людей, которые сотрудничали раньше с путинскими властями, или не этично. Эта дискуссия началась после некоторых поступков и высказываний Михаила Ходорковского, который сначала сфотографировался с Валерией, а теперь он в ряды "Открытой России" взял несколько человек, которые сотрудничали раньше, работали в проправительственных изданиях разных, писали и делали вещи, которые были направлены против оппозиции. И сам Ходорковский говорит: если вы будете находиться внутри гетто своего, то вы никогда из него не выйдете, не расширите свой круг сторонников, и вы никогда не сможете бескровно поменять существующую власть, существующий режим, потому что наживете себе только врагов и не найдете союзников внутри этого режима. А другие люди говорят, наоборот, что так нельзя, что репутационные потери этих людей накладываются на самого Ходорковского. Хотя у него такой большой репутационный запас, что он себе может это позволить, но тем не менее. И здесь нет однозначного ответа, здесь очень интересная дискуссия, и важно не впадать в максимализм, а нужно находить какую-то дорожку, которая этически приемлема. Но пока что политика, оппозиционное общество не выработало еще этого понимания, как оно должно быть.
Андрей Архангельский: Я тут вступлюсь за Михаила Борисовича. Он апеллирует к категориям гуманизма в данном случае. Есть два пути – конфронтация или мириться всем. Мы живем в одной стране, и всем людям, кто бы в каком лагере ни находился, придется находить общий язык, говорить, разговаривать. И с этой точки зрения, с точки зрения гуманизма, да, Ходорковский по-своему предлагает правильную программу.
Юлия Галямина: Я не спорю совершенно с Ходорковским в этом случае, но я считаю, что, если смотреть со стороны, это сталкивается с понятием репутации, оно как бы противоречит понятию репутации. И ни тот, ни другой институты еще не выработаны – ни гуманистического отношения друг к другу, компромиссного, ни репутационного. И поскольку оба эти института очень неустойчивые, в итоге получается, что мы в этой каше варимся, у нас нет никакого понятного ответа.
Елена Фанайлова: А я думаю, что эти противоречия в нынешнем оппозиционном лагере, и тех, кто был раньше согласен с властью, связаны с двумя репутациями – репутацией упомянутого выше Дмитрия Анатольевича Медведева и упомянутого еще выше Владимира Владимировича Путина. Это люди с совершенно разной репутацией, и от этого, мне кажется, деятели культуры, в том числе, или общественные деятели, политики выстраивали свои символические или предполагаемые отношения с ними. Репутация главы государства – это же тоже крайне важная вещь, представление об этом репутационном круге, об этой ауре.
Я предлагаю посмотреть Викторию Ивлеву, которая самый радикальный, видимо, в нашей программе человек, она говорит, что никакой репутации нет, а есть одна мораль.
Виктория Ивлева: Нам всегда казалось, что такое слово, например, как "совесть", может быть только первой свежести, и больше никакой. Постепенно государство нам доказало, что совесть может быть разных свежестей. И репутация тоже, наверное. То есть слова, которые раньше имели какое-то одно значение, одномерные были, совесть, честность, порядочность и прочее, сейчас вдруг они, как жизнь такая, очень эклектичная, и вот это тоже все размывается. Постмодернизмом это можно назвать. Всем очень нравится называть гадости всякие постмодернизмом, но постмодернизм – это одно, а заниматься предательством – это совсем другое, на самом деле. Я не знаю никаких историй про главных людей из постмодерна, чтобы они делали какие-то гадости.
Елена Фанайлова: Да, трудно представить Умберто Эко, который поддерживает тоталитарный режим.
Виктория Ивлева: Абсолютно! Какого-нибудь Муссолини. Поэтому я думаю, что понятия репутации тоже очень размылось. Репутация какая? У меня репутация такая, что меня пускают к президенту. Разве это плохая репутация? Это прекрасная репутация! А у тебя такая репутация, что тебя из-за этого никуда не пускают. Ну, что это за репутация такая? Ты же в России живешь, ты патриот России, ты же понимаешь, с кем ты должен быть... И начинается игра в слова, лукавство. Хотя репутация не должна иметь никакого отношения к тому, президент, не президент, а она должна иметь отношение к тому, честно или нечестно, порядочно или непорядочно... Это какие-то такие простые детские вещи, про которые почему-то все забывают. Мама в детстве говорила не врать, ну, так и не ври дальше!
Что же касается разговоров про то, что "за мной театр", "за мной музыканты" или "за мной дети, которых нужно лечить", это, конечно, очень тяжкая ловушка, в которую нас загнали. Действительно, за одним музыканты, за другим дети, за третьим инвалиды, за четвертым что-то еще, а в результате получается, что ты способствуешь легитимизации власти, и в результате эта власть существует дольше, чем могла бы существовать, и огромное количество людей, которые думают, что эта власть не очень хороша, но с ней можно как-то смириться, потому что вот Иван Иванович, какой приличный человек, а Иван Никифорович, несмотря на гусака, тоже приличный, и смотри, как они вот ходят туда, в кабинеты... Или экономисты какие-то, или министры, то бывшие, то не бывшие, и вроде как наши, а вроде как не наши... И все это куда-то непонятно переливается, и опять идет размытие понятий.
А если ты посчитаешь в результате, какое количество детей у тебя умерло, потому что государство или приближенные к государству люди украли томографы, не дали денег на операции, украли деньги на войну, а эти деньги могли бы пойти на тех же детей, на то, чтобы роженицы доезжали до больниц по нормальным дорогам, а не по ухабам, чтобы были "скорые помощи", которые бы успевали приехать к детям, которые задыхаются в астматическом кашле... Это все просто невозможно посчитать, и это выбор, который каждый делает для себя. Я думаю, внутри каждого в зависимости от целого сонма разных вещей, ситуаций, положений предел свой, куда ты можешь дойти в коллаборации с тем или иным. Если дело касается твоих собственных детей, ты можешь дойти докуда угодно, и будешь абсолютно прав, потому что это твои дети. Говорить о том, что ты любишь все остальное человечество, как своих детей, такого не бывает, это только Иосиф Виссарионович всех так любил, а все остальные люди своих детей любят больше, и это абсолютно нормально. Докуда ты можешь дойти, спасая кого-то еще, давая музыкантам работу, кормя сотрудников театра, это твое внутреннее дело, это определяет каждый сам. В любом случае, идя куда-то и наступая на свою совесть ради спасения людей, ты становишься жертвой. Ты жертва прежде всего, и ты кладешь себя, потому что тебя будут пинать и с той, и с другой стороны. И я думаю, что Чулпан Хаматова в этом смысле выдающийся пример, это великая жертва. Я ее вижу как великую жертву, и я, конечно, жертвенностью ее не могу не восхищаться. И не она в этом виновата, а преступны те, кто заставил ее это делать.
Елена Фанайлова: Виктория выступает как человек индивидуальной профессии. Понятно, что это бесстрашная, отличная женщина с фотоаппаратом в руках, которая была во многих горячих точках, и на восток Украины ездила, и так далее.
И предлагаю сразу посмотреть выступление немножко другого порядка, человека с не менее блестящей репутацией, я имею в виду Евгения Асса, ректора архитектурной школы МАРШ.
Евгений Асс: Существует некая система ценностей, представление о том, что допустимо и что недопустимо. Есть такая теория уровней нравственной мотивации, и репутация относится к контексту стыда. Высший уровень нравственной мотивации – это совесть, которая заставляет тебя действовать каким-то образом именно так, а не иначе. Хотя я думаю, что, конечно же, существует какое-то влияние референтной группы, извините за такое выражение научное. То есть это группа, по отношению к которой ты ощущаешь свою ответственность, и принадлежность к которой для тебя важна и ценна как укорененность в мире, просто потому что именно с этой группой ты живешь в этом мире. Иначе ты просто выпадаешь из этого контекста. Я думаю, что для меня все-таки первично представление о том, как я сам понимаю эту проблему, а во-вторых, уже каким образом я могу это понимание разделить с моими референтами.
Архитектура, вообще говоря, исторически привязана к власти и очень тесно с ней связана. И сегодня ни у кого не поднимется рука осудить архитекторов, построивших прекрасные дома в эпоху чудовищного разгула тоталитаризма, и сегодня самые дорогие дома именно эти. Они выполняли свой профессиональный долг, как мой отец, например, да и я тоже, в общем, работал в эти не очень приятные годы, и всего 25 лет назад мы перестали находиться в прямой зависимости, прямой связи с государством. Например, надо ли проектировать тюрьмы? С одной стороны, кажется, что это абсолютно государственный заказ, это ужасно, система подавления. С другой стороны, мой сын, например, на диплом делал тюрьму, потому что существуют гуманистические представления о том, какие могут быть условия содержания и что такое хорошая тюрьма. Это совершенно не означает, что ты можешь исправить всю систему исполнения наказаний, но, по крайней мере, свой профессиональный долг ты можешь выполнить честно и на уровне профессиональном, чтобы предоставить заключенным несколько лучшие условия содержания. Вспоминаю разговор в начале 70-х с одним известным архитектором, которого я со свойственным молодежи радикализмом упрекал в том, что "как же так, ты строишь дома для ЦКовской номенклатуры". А он цинично говорил: "Слушай, это когда-нибудь кончится, а дома останутся, и там будут жить нормальные люди". Что и произошло.
Но есть какие-то механизмы, какие-то области, в которые прямо нельзя, нельзя, нельзя. Когда какой-нибудь олигарх заказывает что-то построить, ради чего он предлагает вырубить 200-летнюю дубовую рощу, тут надо понимать, что это абсолютно неприемлемо, и я должен отказаться от этого заказа. Это, по-моему, совершенно очевидно. Такие же глупости, которые предлагаются государством, я тоже не буду делать. Были же какие-то предложения, связанные с соцреализмом, вплоть до того, что на одной из выставок, которую мы делаем, мы боролись за то, что в каком-то контексте там сзади есть Сталин, – вот не хочу, не буду выставлять Сталина ни при каких обстоятельствах! Несмотря на то, что сейчас многие искусствоведы говорят, что это про искусство, а не про политику. Но тем не менее, есть какие-то моменты, которые я не могу перешагнуть, поступиться принципами, как говорится.
Елена Фанайлова: Евгений Асс о принципах и репутации. Нам пора заканчивать программу. Что нового вы для себя открыли в этой передаче и о чем еще хотим поговорить?
Андрей Архангельский: Я бы сказал, что все вертится вокруг двух моментов – личной ответственности, внутреннего диалога с самим собой, который является, конечно, финальным критерием. В конце концов, ты всегда остаешься с самим собой. И вот если ты с самим собой не сможешь договориться, тогда какой смысл вообще в чем бы то ни было? И второй момент, очень важный, актуализировавшийся в последнее время, чему мы видим подтверждения и примеры: это оценка твоего профессионального сообщества. Пока все находится на этом микроуровне – на уровне тебя самого и на уровне твоего профессионального сообщества. Это твоя коллективная совесть и твой внутренний цензор, этический, который говорит тебе: нет, сюда заступать нельзя. Это пока что два рубежа, на которых и держится сегодня репутация. С точки зрения универсальных ценностей пока о формировании репутации в масштабах общества, в масштабах страны говорить не приходится. Есть множество разных репутаций в микросообществах, и мы видим, что они везде имеют свои поправочки, везде имеют свои особенности. Но мы можем сказать, что процесс начался. Важно, что появляется хотя бы профессиональная репутация.
Юлия Галямина: Да, она появляется, но нам сознательно, социально надо проектировать репутацию в общественном смысле. И здесь нельзя много рефлексирующих правил вводить. Надо сделать простые правила. Попался ты на скандале с подложной диссертацией – все, до свидания, из политики, из чиновников, из общественных деятелей. Попался ты, твои подчиненные проворовались, даже не ты сам, а подчиненные, – иди, пожалуйста, занимайся огородом, сам. Эти простые правила надо проговаривать в обществе и говорить, что есть совершенно очевидные вещи, по которым двух мнений быть не может, вот и все.
