Книга под названием “Слушай. Говори” опубликована интернет-ресурсом Ридеро. Более двух лет документальный рассказ молодой женщины, жертвы многолетнего домашнего сексуального насилия, не мог найти издателя: в публикации отказывали из соображений общественно табуированной темы, чрезмерной откровенности героини, наличия эпизодов, по которым книгу можно было бы обвинить в пропаганде детской порнографии. Записывала и обрабатывала материал в течение четырех лет Евгения (Женя) Снежкина, журналист, блогер, психолог.

– Книга о семейном насилии, причем об одной из ужасающих его форм: о сексуальном насилии, которое длится много лет над героиней и двумя ее малолетними сестрами, при полном попустительстве, равнодушии, совершенно непонятной позиции матери, которая не может не догадываться о том, что происходит. Ваша героиня оказывается победительницей, если можно так сказать. Несмотря на ужасные обстоятельства и трудности, она через образование, через работу как бы побеждает ситуацию.

– Она безусловно побеждает.

– Ваши переговоры с издательствами были очень непростыми, даже с издателями, которые понимают важность и сложность этой темы в общемировом контексте и контексте российском. Это страхи? Почему не хотели эту книгу издавать?

– Я думаю, что в нынешнем российском издательском мире существует если не запрет, то самоцензура в отношении книг, социально направленных, и в отношении сложных и острых тем, которые в этих книгах могут быть описаны, особенно в отношении темы насилия над детьми. Издательство “Компас-гид” пыталось выпускать такого рода книжки: немедленно в отношении этого издательства начались репрессии. Поэтому социальный нон-фикшн, или социальные книжки, которые выходили в последнее время в русских издательствах, все были переводные. “Сожженные заживо” – это была исповедь афганской женщины, которая рассказывает о том, как тяжело было жить в традиционном афганском обществе. Подобного рода материалов на русском материале нет и не было. Я не уверена, что нет таких текстов, я думаю, что речь идет о самоцензуре издательств.

– То есть издатели боятся быть обвиненными в пропаганде педофилии, назовем вещи своими именами?

– В том числе. Например, моя героиня выясняет, что она гей. Дальше идет семейная история гей-пары: это не может быть принято русским издательством.

– Как вы познакомились с этой девушкой?

– Она моя старая знакомая. Ничего бы этого я не узнала, если бы я для ресурса InLiberty не писала в свое время цикл колонок, посвященных правам ребенка, защите прав ребенка, права на жизнь и прочее, о круге тем, связанных с детьми, насилии в отношении детей, вопрос собственности детей, их самостоятельности и прочем. В какой-то момент я заметила, что она очень особенным образом реагирует на эти мои заметки.

– Реагирует в социальных сетях, или она человек из близкого круга?

– Она из моего близкого круга, и она начала частным образом комментировать то, что я писала. В какой-то момент мы встретились, помню, это был “Кофе Хауз”, она мне начала рассказывать историю своей жизни: “Пойми, почему я тебе это пишу, почему я так реагирую”. Я, естественно, широко открыла глаза и сказала: “Нет, стоп, мы с тобой будем делать по-другому. Я приеду, сяду рядом с тобой, и мы с тобой будем писать эту книжку, ты мне будешь все это рассказывать”. Я писала на диктофон. Это была мучительная история, в процессе создания этого текста мы прожили большое развитие наших отношений. Понятно, что когда речь шла об очень сложных моментах ее жизни, она сопротивлялась, мы ругались, потом понимали, что мы собрались не для этого, что мы не выясняем отношения, а нам нужно довести эту историю. Она оказалась ужасно храбрая, она могла в любой момент отступить и замолчать.

– Я поражалась смелости вас обеих, невероятная смелость. Вы шли в такие зоны, о которых человек с трудом рассказал бы, не знаю, священнику, психоаналитику, психологу, кому бы он мог довериться. Скажем честно, это жуткие эпизоды ежедневного изнасилования, если не ежедневного, то регулярного, постоянного.

– Насилие вообще довольно сложная история, тем более насилие, которое происходит ежедневно. Мы смогли отследить историю, как она возникла, первые эпизоды, как это развивалось, как это углублялось, как это в результате привело уже к крайним формам насилия. Время, которое в этой книжке обнимает действие, – это конец 80-х и приблизительно середина нулевых, очень много времени.

– Это очень много. Сколько она в семье прожила с этим насилием? Это же отчим ее?

– Она ушла, как только смогла юридически это сделать, в 18 лет.

– Раньше она пытается уйти из дома, отправившись на учебу?

– Она выезжает из дома в соседний город в школу. Она не живет в этом городе, она каждый день возвращается домой. Но вот эта дорога, долгая дорога в школу и из школы – это время автономности, которое она может себе позволить, и в это время ее никто не преследует. Именно это стало главным фактором во время выбора своей жизни, во время выбора учебы.

– Как она дальше социализировалась?

– Она закончила школу. В этой школе она встретила преподавателя, такой шестидесятник, лирик, наследник тех авангардных учителей 60-70-х годов, “Ключ без права передачи”, мы знаем, фильм об этом, который единственный обратил на нее внимание. Эти дети, как моя героиня, об этом известно и по другим случаям, стараются не привлекать к себе внимания. Она об этом говорит: что она как подросток прилагала огромные усилия, даже больше усилий, чем остальные подростки, чтобы быть заметными, она прилагала втрое больше усилий, чтобы быть незаметной. А он ее разглядел, начал с ней разговаривать. Она о насилии ему не рассказывала, он не спрашивал. Понятно почему: это поставило бы их в очень сложные условия коммуникации. Главный вопрос не был затронут в их разговорах. Но он ей объяснил ценность образования, он объяснил, что кроме физической неприкосновенности, существует неприкосновенный духовный мир, что знания, которые она получит, неотторжимы от нее. Он начал давать ей книжки, Макиавелли. Девочка из села, какой Макиавелли? Он начал расширять ее кругозор, обсуждать литературу. Собственно это и стало первым важным шагом в духовном развитии ее, интеллектуальном.

– Какую профессию она затем избирает?

– Она философ. Она поступает на философский факультет, и поступает совершенно случайно. Они с подругой едут на станцию метро “Университет”, оказываются в Первом гуманитарном корпусе по нужде, прощу прощения, и она видит расписание, в котором философский и истфак, смотрит набор экзаменов, требований – и дальше начинает квадратно-гнездовым способом на два потока сдавать экзамены. В результате не поступает на истфак, а поступает на философский.

– И там у нее происходит еще одна судьбоносная встреча.

– Да, там она встречает прекрасного принца – это важно. Она встречает иностранца, который стажером оказался в этой группе, или студентом по обмену. Важно, что это был человек из совершенно другого мира, для которого не существовало местной сетки представления о приличиях, с одной стороны, а с другой стороны – существовало четко сформированное представление о добре и зле, о том, что такое домашнее сексуальное насилие, что такое преступность и так далее. Это был уже четко сформированный комплекс, европейский взгляд на это дело. Она начинает ему доверять.

– И он ей, кстати, и объясняет, что то, что с ней совершено, – это настоящее преступление. Он формулирует это для нее так, потому что она ему открывается, рассказывает ему, что с ней происходило.

– И для нее это полное открытие, то, что с ней происходило. Она никогда об этом не думала именно в рамках преступления или чего-то подобного. Она мне рассказывала, в книжке об этом говорится, что она думала, что это такая же тяжелая работа, как доить корову. То есть она вообще не представляла, что это преступно, что это нельзя, что нельзя нарушать границы телесности. Для нее этого ничего не было.

– С какого возраста она подвергалась насилию?

– С четырнадцати.

– После разговора со своим принцем она не пошла в правоохранительные органы?

– Нет, это случилось гораздо позже.

– Давайте о принце сначала. Закончилась ли эта история хорошо, или это были разбившиеся надежды?

– Я не думаю, что здесь, если мы говорим о прекрасном принце, то здесь Золушкины сюжеты важны. Эта история закончилась хорошо, потому что он ее исцелил. Он не сыграл как прекрасный принц, за которого нужно выйти замуж и поцеловаться на камеру, но он сыграл важную роль – он очертил ей рамки сущего, он очертил ей рамки жизни. Она с ним пережила всю эту историю, он помог ей обрести свободу, он ее забрал, собственно, из дома. Когда она получила свободу, она пережила страшную депрессию, потому что она другого мира и не знала, и он ее из этой депрессии вытащил. Он помог ей наладить самостоятельную жизнь, обеспечил ее работой в какой-то момент. И на этом, в общем, его роль в ее жизни и должна быть исчерпана, она оказалась исчерпана. Важно, что она это поняла на Рождество.

– Поняла это сама?

– Да.

– Этот человек теперь живет у себя на родине?

– Да, он русист.

– У них сохраняется переписка, связь какая-то?

– Да, сохраняется.

– Кто сейчас ее близкий человек? Вы сказали, что она себя ощущает как гомосексуальное существо?

– У нее, я бы сказала, партнер, они живут уже очень долго. Это люди, которые сделали себя сами, они построили себе свой дом в большом понимании этого слова. У них есть ребенок.

– Усыновленный?

– Нет, их родной. Они проживают это как семья, как счастливая семья, как большая семья. Семья, вписанная в большой социальный контекст, на уровне родственных и дружеских отношений они не сталкиваются с отторжением. В этом смысле это очень счастливая история.

– Вернемся к некоторым трагическим эпизодам этой биографии. Мы заговорили о том, что настал момент, когда она все-таки обратилась в правоохранительные органы. Было ли расследование и к чему это привело?

– Да, это случилось в тот момент, когда она начала защищать сестер, когда выяснилось, что та же самая история происходит с ее сестрами, младшая из которых являлась родной дочерью.

– Родной дочерью насильника.

– И в этот момент она, как старшая сестра, как более самостоятельный член семьи, которая уже порвала эти связи, ей не нужно было переходить на сторону матери, занимать какую-то позицию для того, чтобы все это прекратить, она поговорила с сестрами. Они пошли в полицию, подали заявление, подверглись допросам. Но проблема заключается в том, что наши следственные и правоохранительные органы по большому счету не умеют расследовать подобные дела. Нет системных экспертиз – это отдельная большая проблема, нет системы проверки свидетельств, особенно когда речь идет о закрытой семейной истории, где свидетелей нет и быть не может. Потому что насильник специально выстраивает такую картину мира для окружающих, чтобы пробиться туда было невозможно либо чтобы люди, которые там оказывались, они не обращали на это внимания. Это на самом деле не специфически российская история – это европейская история, потому что в Германии, в Польше или в Англии периодически кто-нибудь обнаруживают в подвале какую-нибудь девочку или нескольких девочек, которых насилует собственный отец.

– Есть даже экранизированные документальные истории о том, как это может длиться годами.

– Это длится годами, никто не замечает, потому что это такой специальный способ поведения насильника, он довольно описываемый. Но в России с этим никто не может работать, нет системы доказательств, нет методики расследования такого рода дел. Следователи, даже если бы они хотели расследовать это дело, они теряются. Вплоть до того, что им следователи предложили устроить провокацию, то есть поставить полицейскую машину, специально в качестве живца младшую жертву выставить, дождаться, когда насильник начнет свое черное дело.

– И как же реагировали героини?

– Героини отказались, слава богу, потому что они понимали, что это неправовой способ получения доказательств. По крайней мере, моя героиня это понимала, и она отговорила остальных. Но история со следствием так и не закончилась, не смогли расследовать это дело. Пытались его закрыть, оно как-то так утонуло. История закончилась тем, что насильник просто умер.

– Мать жива?

– Да.

– И каковы отношения с дочерьми, точнее сказать, каково отношение дочерей к ней?

– Это сложные отношения, неоднозначные. В одном случае нет никакого общения, в другом случае, где была больше привязанность и связь, меньше представление о вовлеченности матери во всю эту историю, больше связи, в третьем случае это очень тесное общение. То есть это разные истории. В зависимости от того, как люди об этом думали, как они рефлексировали, как они общались, и в зависимости от возраста героинь – это разные дистанции.

– Женя, у девушек была специальная психотерапия после того, когда все закончилось, когда, грубо говоря, отец и отчим, он же насильник, умер, и когда до определенной степени наступила свобода? По идее, им была бы нужна серьезная корректирующая терапия.

– Это индивидуальный вопрос, который мы не обсуждали и не должны были бы.

– Судьба младших сестер, они сейчас уже взрослые девушки. Они учатся, работают?

– Они все учились и учатся. Они все состоят так или иначе в отношениях, у них всех есть дети. Другое дело, что мы по-разному можем относиться к детям и к факту их рождения. Тут я, пожалуй, остановлюсь.

– В этом вашем диалоге, который казался мне порой почти монологом, который нельзя остановить, хотя я понимаю, что вытащить, наоборот, было что-то довольно сложно, меня поразила одна вещь. Ваша героиня сказала, когда обсуждали молодежные компании, время студенчества ее: “Нас много. Вы, все остальные, просто не понимаете, как нас много. А я всегда вижу в компании девушку такую же, как и я, которая подверглась семейному насилию”.

– Да, это специфическое зрение, которое дано, видимо, только им. У этой книжки была вторая невидимая часть, я сделала много интервью с психотерапевтами, психологами, полицейскими, прокурорами, социологами, я сделала 50 интервью и поняла, что не смогу запихнуть их в книжку.

– Очень жаль.

– Мне кажется, что эта книжка должна быть стартом для дискуссии, а не завершением. Когда я разговаривала с психотерапевтами, психологами, они мне подтвердили этот факт, что мы действительно плохо себе представляем, что такое насилие, семейное насилие, домашнее насилие, что такое насилие в отношении детей, потому что это все происходит в семьях в закрытом режиме.

Мы знаем из зарубежной статистики о том, что большая часть, 80% сексуального насилия в отношении детей исходит от их близких родственников – и это то, о чем жертвы никогда не говорят, об этом невозможно сказать, нет никакого языка для обсуждения проблемы, тем более в России. Потому что при попытке этот язык завести у нас немедленно возникли дела педофилов так называемые, огромная часть из которых в силу отсутствия методики расследования такого рода дел оказались фальшивыми, но люди уже сидят. Никто из журналистов не может и не хочет дальше развивать эту тему, только чтобы людей не подставлять.

– То есть специфика не только в ханжеском моральном устройстве общества, но и просто в отсутствии инструментария, все в это упирается?

– Не все, но в большей степени – да.

– На ваш взгляд, что может поколебать эту патологическую ситуацию с невозможностью ее разбора, с невозможностью вообще дотронуться до нее?

– Как мне кажется, единственным выходом из этой ситуации может быть тот выход, который предлагает моя героиня: когда жертвы смогут сами свидетельствовать о себе. Это единственные квалифицированные люди, которые сами смогут говорить так, как они могут себе это позволить. Смелость моей героини в том числе в том, что она формирует этот язык, на котором эти люди могли бы разговаривать об этих проблемах.

– У вас была какая-то специальная подготовка, когда вы задавали ей вопросы? Все-таки очень трудная работа правильно задавать вопросы и добиваться того, чтобы человек на них отвечал. Или это интуитивный был путь?

– С одной стороны, профессиональный: все-таки я психолог по образованию, я понимаю, что делать. Но я бы не хотела, чтобы меня считали манипулятором. Это было сложное подстраивание каждый раз. Мы провели очень много времени нос к носу со сложными конфликтами, со сложными паузами, во время этих пауз мучительных, когда она пыталась это все сформулировать – это было тяжело.

Моя задача была в данном случае просто молчать и слушать. Неслучайно слово "слушать" первое в заглавии этой книжки, а уже потом "говорить". Потому что нарратив, речь жертвы польется ровно в тот момент, когда она почувствует, что ты готов ее слушать, когда у тебя нет собственного клише, нет никаких предрассудков, нет никакого собственного мнения по этому поводу.

– Она счастлива сейчас?

– Думаю, что да. По крайней мере, она счастливее многих других людей, потому что это человек, который обрел свое самостояние, который ответил на эти вызовы, ей есть что сказать перед Господом.

– После книги она как реагировала? Вы остались друзьями? У нее были какие-то вопросы, недовольство?

– Это была сложная история. Через три года, когда было понятно, что все написано, текст, я с ним помучилась, я все это время говорила ей: “Я тебе пришлю текст”. Она говорит: “Да, да”. И я не присылала.

Это было такое вытеснение. Я не могла ей прислать окончательный вариант текста, не могла и все. Я это вытесняла, говорила – да, обязательно. Я не могла нажать на эту кнопку. Потом все-таки я сосредоточилась, нажала эту кнопку, в ответ получила: “Знаешь, я не могу это прочитать”. И она тоже очень долго собиралась для того, чтобы прочитать то, что мы сделали. В результате она обнаружила неточности в тоннах картошки. Но мы с ней просто договорились, это отпустили: существует героиня и как бы прототип, мы их развели, теперь я говорю о героине, а о том человеке, который существует в реальном мире, я стараюсь теперь не говорить, потому что мне необходимо сохранить ее анонимность, ее частную жизнь, и поберечь ее.

– Женя, у вас существуют подобные героини? Кто-то из женщин, подвергшихся сексуальному насилию в семье, рассказывал вам о нем? Вы будете еще работать с таким материалом?

– Если бы я сейчас могла найти какие-то ресурсы на то, чтобы сделать книжку, а у меня есть такая книжка, я бы очень хотела ее написать. Я бы не хотела сейчас раскрывать содержание, но такая тема есть. Есть очень важная героиня, историю которой я бы очень хотела рассказать.

– Вы реакции какой-то ожидаете от публикации?

– Проклятий. Я понимаю, до какой степени это чувствительная тема, как к ней не захочется прикасаться. Поскольку моим если не учителем, то примером была Светлана Алексиевич, я прекрасно знаю, какая критика была на ее работы. Давать слово жертвам – что это такое, вообще? А если вдруг все начнут? Тут я все прекрасно понимаю.