Приговор, вынесенный российским судом украинской военнослужащей Надежде Савченко, во вторник, 5 апреля, вступил в силу.
Как сообщила пресс-секретарь Донецкого суда Ростовской области Юлия Калачева, ни прокуратура, ни потерпевшие, ни обвиняемая и ее защита приговор обжаловать не стали.
22 марта суд приговорил Надежду Савченко к 22 годам лишения свободы по обвинению в соучастии в убийстве двух российских журналистов под Луганском летом 2014 года. Савченко ни вины, ни приговора не признала.
Накануне украинскую военнослужащую посетили в СИЗО адвокаты Марк Фейгин и Николай Полозов. Савченко сообщила им о своем решении не обжаловать приговор, а также о том, что с 6 апреля она возобновляет сухую голодовку с требованием вернуть её на Украину. По словам Фейгина, Надежда Савченко уже прекратила есть детское питание и пьет только воду. Вере Савченко также не удалось отговорить сестру от сухой голодовки.
Фейгин не исключил, что в "обозримом будущем" возможен обмен Савченко на арестованных на Украине россиян. По его словам, консультации по этому вопрос идут, но финальное решение пока не принято.
Сразу после оглашения приговора президент Украины Петр Порошенко выразил готовность обменять Савченко на россиян Александра Александрова и Евгения Ерофеева, задержанных в зоне спецоперации в Донбассе.
Глава администрации президента России Сергей Иванов назвал обмен украинской военнослужащей "теоретически возможным", подчеркнув, что решение об этом может принять только Владимир Путин.
Ход судебного процесса и перспективы освобождения Надежды Савченко обсуждают ее адвокат Марк Фейгин, коллега по фракции "Батькивщина" Сергей Соболев, Киев, философ Игорь Чубайс.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Приговор, вынесенный российским судом украинской военнослужащей Надежде Савченко, во вторник, 5 апреля, вступил в силу. Как сообщила пресс-служба Донецкого суда, ни прокуратура, ни потерпевшие, ни обвиняемая, ни ее защита приговор обжаловать не стали.
Ход судебного процесса и перспективы освобождения Надежды Савченко мы обсуждаем с ее адвокатом Марком Фейгиным и философом Игорем Чубайсом.
Марк, вы пытались убедить Надежду все-таки обжаловать приговор?
Марк Фейгин: Много раз! Этот вопрос встал еще в декабре. И я убеждал ее, что с процессуальной точки зрения обжалование необходимо. Во-первых, много говорилось о том, что мы должны в дальнейшем обжаловать приговор в Европейском суде, и нужны две инстанции – первая и апелляционная. Во-вторых, переговоры могут идти долго, а ее теперь могут этапировать – в соответствии с уголовно-исполнительным и уголовно-процессуальным законодательством. А если была бы перспектива обжалования в Ростовском областном суде, то она продолжала бы несколько месяцев находиться в СИЗО-3 в Новочеркасске. И это давало бы возможность контролировать ее местонахождение. Все-таки в колонии будет много сложнее. Плюс там надо работать и много чего еще. Поэтому я ее убеждал все-таки подать апелляционную жалобу, как и мои коллеги, но она наотрез отказалась. Четыре раза писала нам письменные поручения. А доверитель вправе, по закону об адвокатуре и адвокатской деятельности, решать, нужна ли ему жалоба или нет.
Причем причины ее отказа прозаические – она убедилась в том, что суда в России нет. Она этого не знала до того, как попала в Россию (кстати, впервые) и в тюрьму. Убедилась, что суда нет, и видит в этом полную бесполезность с точки зрения справедливости, закона и так далее. Суд является производной от авторитарной власти, и она считает, что это пустая трата времени.
И на нее повлияло "дело Сенцова". Она знает, что ему дали 20 лет. Ну, там была подсудность военного суда. Апелляционная инстанция оставила в силе этот приговор. И он уже этапирован в Якутск. И она посчитала, что обжаловать приговор – это пустая трата времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, как вы считаете, одержала ли Надежда моральную победу над своими гонителями?
Игорь Чубайс: Я думаю, что она поступает правильно. Действительно, у нас неправовое государство. Еще в 17-м году, когда большевики захватили власть, Ленин запретил весь корпус законов Российской империи. И мы попали в неправовое поле. Еще Горбачев говорил, что нам надо построить правовое государство. Он вдруг заявил это после 70 лет коммунистического строительства. То есть, значит, мы были в неправовом. И теоретически и практически мы остаемся в неправовом государстве. Мы знаем, что у нас "телефонное право", и за одно и то же деяние могут давать какие угодно наказания, а могут вообще не давать.
Сейчас с Васильевой, с Министерством обороны весь этот "хвост" продолжается. Я считаю вполне правдоподобной версию о том, что пожар в Минобороны связан с тем, что горели архивы и документы, по которым можно было Васильеву привлечь. То есть Васильеву нельзя привлекать, значит, суд этого делать не будет. А вот здесь нужно наказать, – значит, наказывают.
Надежда проявила удивительное мужество, которого, конечно, никто не ожидал. И я уверен, что когда ее хватали наши спецназовцы и наемники из ЛНР и ДНР, сепаратисты, они были уверены, что ее сломают – и через 30 минут она во всем признается и сделает все что нужно. Оказалось, что она крепче наших спецназовцев. Александров и Ерофеев, которые сидят в Украине, уже пять раз меняли показания, десять раз признавались. А Савченко не прогнулась ни разу. И это вывод для всех нас. Потому что победить в противостоянии с тоталитаризмом можно, только не идя на компромисс. Можно проявлять невиданное мужество, твердость, жесткость, но это требует огромных сил.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Киева Сергей Соболев, депутат Верховной Рады, член Комитета по вопросам правовой политики и правосудия.
Сергей Владиславович, как общественность Украины восприняла приговор Надежде Савченко?
Сергей Соболев: Я думаю, это абсолютно естественная реакция: украинцы четко понимали с самого начала, что это заказной процесс, что этот процесс не только над Надей Савченко, а фактически над Украиной. Сегодня рассказывают о том, что Надя стала депутатом украинского парламента, членом Парламентской Ассамблеи Совета Европы, что усложнило переговоры. Я думаю, что Путину надо было сломать ее именно морально и показать, что в Украине одни изверги, и можно будет через судебный процесс это донести. Но получилось не так, как хотелось Путину. Я думаю, то, что он столкнулся с Надей, с ее мужеством, с ее стойкостью, – и такого он даже не мог себе представить, когда задумывалась эта операция. Я уверен, что об этой операции докладывали Путину лично.
То, что сегодня Надя – не просто рядовой офицер украинской армии, а это и депутат парламента, и депутат Парламентской Ассамблеи Совета Европы – я думаю, это во многом дает ответ на вопрос, насколько Путин лично и российское руководство игнорируют любые нормы международного права. Поскольку здесь мы видим прямое нарушение всех его возможных норм.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущалось ли, что приговор диктуют из Кремля?
Марк Фейгин: Это совершенно очевидно. Даже на заседаниях ни о каком состязательном процессе речи не шло.
Игорь Чубайс: Они отказались приглашать свидетелей?
Марк Фейгин: Нет, хуже. Они отказались приобщить документы, полученные из Киева. Это не только экспертизы, но и письменные показания свидетелей, и много чего еще. Хотя это совершенно надуманное основание. Они ссылались на 453 статью Уголовно-процессуального кодекса относительно получения такого рода документов по запросу. Причем отказывая в 86 статье. Адвокат вправе собирать доказательства, и здесь территория не имеет значения. Тем более что речь шла о преступлении на территории другого государства. Как же вы будете, как адвокат, выполнять свою функцию по защите, если не будете собирать доказательства в месте, где произошло преступление, которое вы инкриминируете подзащитному?.. Полный абсурд!
Кстати, сейчас такая же ситуация повторяется в процессе Клыха и Карпюка в Грозном. Там судья точно так же отказывается приобщать документы из Украины. Хотя по субъективной стороне речь идет о лицах, которые имеют иное гражданство. И для характеристики личности, для обоснования того, что те же обвиняемые вообще не были в Чечне и не участвовали в войне, тоже нужны документы. А их отказываются приобщать.
Было огромное давление... Сознавая, что процесс будет именно таким (а я знал это еще до начала всего, приглашая в это дело коллег – Новикова и Полозова), я сосредоточился на политической стороне процесса, зная, что только это и может помочь освободить Савченко. Обратный пример вы видите – это Сенцов и другие процессы. Всех украинских граждан осудили. В течение процесса происходили вещи, которые выглядели попыткой укрыть отдельные важные свидетельства от глаз наблюдателей. Например, показания Плотницкого. Мы же добились вызова Плотницкого, но заседание закрыли. А зачем его закрыли-то? Это главный, ключевой свидетель! Я, как сторона защиты, его допрашивал. Он лгал с первого до последнего слова. И это было очевидно для нас. Спрашивается: зачем закрыли-то? Ну, в интересах опять же обвинительного, заказного суда. Не хватит передачи, чтобы перечислить, каким образом ущемлялись права защиты и каким образом нарушались права моей подзащитной.
Очевидно, что результат был известен заранее. И не будь политического давления и всего, что было вокруг процесса, мы бы сейчас ничего не узнали. Надежду бы этапировали, как Сенцова в Якутск, и мы бы говорили: "Ну что ж, еще один осужденный..." Слава Богу, мы можем обсуждать это открыто. Обама звонит Путину и требует освобождения Савченко. Это и есть результат. А полагаться на суд – это вещь абсолютно бесполезная.
Игорь Чубайс: Когда ее задерживали, никто не знал, к чему это приведет. И российский авторитарный режим был абсолютно убежден, что он на этом выиграет. Но действия чиновников в авторитарно-тоталитарном государстве, как правило, приводят к результату противоположному их намерениям. Строили коммунизм, планировали отмирание государства, а в результате – ни коммунизма, ни страны, страна распалась. А тут они рассчитывали, что они все докажут. В результате 28 лидеров государств Евросоюза заявили, что они солидарны с Савченко. Президент США заявил, что он ее поддерживает. Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун заявил, что во всех встречах с российскими делегатами он будет отстаивать права Надежды Савченко. То есть это полное поражение российских властей и победа Савченко.
Дело в том, что история СССР – это история неправосудия, беззакония. И какие-то выводы должны делать из этого и судьи, которые ее судили. В 52-м году готовился суд над "врачами-вредителями", в основном евреями, хотя был и целый ряд русских врачей. Умер Сталин. И всех выпустили. А организатор этого процесса – подполковник МГБ Рюмин – был советским судом приговорен к расстрелу и был расстрелян. Так вот, судьи, которые судят неправо, они должны понимать, что режим не абсолютный, что у нас скоро будут изменения, и за все это придется отвечать. Полезно помнить свою историю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли возможность обменять Надежду на российских военнопленных, которые содержатся в Киеве?
Сергей Соболев: Прежде всего я хотел бы напомнить о временах Януковича в Украине. Где сегодня все те судьи, которые выносили неправомерные решения по Юлии Тимошенко и по многим другим? Они сегодня либо в бегах, либо находятся под следствием. Действительно, ответственность прежде всего будет лежать на тех, кто подписывает (в данной ситуации – Российская Федерация) такие псевдорешения.
Для нас это было принципиально еще и потому, что в политических процессах, которые прошли, к примеру, над Тимошенко, над Луценко и над многими другими, с кем пробовал расправиться Янукович, нам тоже говорили: "Зачем вы влезаете в политику? Пусть адвокаты, Сергей Власенко идут исключительно по эпизодам". Мы сразу же поняли, что это единственная возможность привлечь внимание всей общественности Украины и мировое внимание, даже в условиях тоталитарного режима, который был при Януковиче. В конечном итоге, нести ответственность будут и прокуроры, которые фабриковали эти дела, и судьи, которые это делали.
И что касается Савченко. Я думаю, что ситуация настолько далеко зашла, что способ, которым Надя будет освобождена, уже как бы на втором плане. Ключевой момент – это тот факт, что она должна быть освобождена. А какая будет найдена форма, более приемлемая для Путина... Я думаю, что многие мировые лидеры пойдут на уступки для того, чтобы состоялся сам факт ее освобождения. Либо это будут эти два псевдо-ФСБшника, которые сначала заявляли, что они боевые офицеры, сержанты, а потом отказывались от своих показаний, рассказывали, как их бросила родина, что с ними никто не имеет связи. Потом вдруг они давали совсем другие показания. Так вот, мне кажется, сам факт обмена – это второстепенная вещь. Наверное, тут пойдут на какие-то факторы, которые дадут возможность Путину выйти из этой ситуации хотя бы не таким униженным. Но сегодня факты налицо: это произойдет. Иначе не было бы таких посылов мировых лидеров к тому, что это должно быть. А какая форма будет найдена – это второстепенно. Главное, чтобы Надя была на свободе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие факты говорят о том, что Надежда не участвовала в операции, в результате которой погибли российские журналисты?
Марк Фейгин: Они все содержатся в уголовном деле. Лукавством было сказать, что суд для этого был нужен. Дело в том, что еще в период следствия – между декабрем 2014-го и мартом 2015-го – по запросу были получены основные документы из Украины. В частности, биллинг с детализацией телефона, который свидетельствует, что Савченко фактически попала в плен в 10:46, а журналисты Корнелюк и Волошин погибли в результате обстрела в 11:56-11:57. Это показания свидетелей, бывших вместе с ней в плену – Синяговский, Гвоздиковский. Между семью и девятью часами утра были боевые действия в районе Стукаловой балки, в результате которых Надежда Савченко и попала в плен.
Не говоря уже о том, что по ходу выяснялось история с Карповым, прослушку которого предоставило СБУ. Это бывший сотрудник администрации президента из "сурковской" части, который работал в ЛНР в качестве то ли пиарщика, то ли консультанта, то ли связного с Сурковым. Он в этой прослушке, беседуя с Болотовым, говорил о том, что Савченко интересна: "Мы ее перекидываем "бабушке" (а "бабушка" – это ФСБ), что ею интересуются и хотят использовать для своих целей чисто пропагандистских.
Не говоря уже о том, что в дальнейшем посредством астрономической экспертизы, по теням солнца, которые падают на запись, было определено время когда попадает в плен Савченко, – это 10:40-10:46, плюс-минус 5-10 минут. То есть когда она уже отвечает на вопросы взявшего ее некоего Егора Русского. И было видно по этим записям, что время утреннее, то есть до обеда. Эту экспертизу провел профессионал – астроном из Института Штернберга Возякова, которая была в суде, мы ее заслушивали, как сторона защиты, ее привлекли в качестве специалиста.
Плюс мачта. Все обвинение носит предположительный характер. Якобы Савченко залезла на мачту, с которой в бинокль корректировала огонь на расстоянии 2,5 километра. А мачта сейчас лежит, с мачтой никто не проводит следственного эксперимента. И главное, Савченко никто никогда не видел на этой мачте. Но обвинение, в соответствии с уголовно-процессуальным законом, не может носить предположительного характера. Оно должно подтверждаться объективными и субъективными доказательствами. Просто другого ничего не было, и по-другому они не могли поступить. Таким образом, это заказное дело реализовалось через политический, пропагандистский план Кремля. И суд здесь был лишь функцией.
Игорь Чубайс: Действительно, погибли российские журналисты Корнелюк и Волошин. Совершенно ясно, что Савченко здесь ни при чем, она не могла никаким образом участвовать в этой катастрофе. Но настоящих расследований российские власти не ведут. Почему журналисты оказались в зоне боевых действий? Кто их туда направил? Почему у них не было соответствующих знаков?
Марк Фейгин: У них и аккредитации не было.
Игорь Чубайс: Они вообще там были незаконно. Кто их туда пустил? За это же кто-то должен отвечать.
Порошенко предложил обменять наших спецназовцев на Савченко. Что тут думать?! Где государственный руководитель нашей страны? Почему он плюнул на своих спецназовцев, которые сидят в плену? Почему он их тут же не поменял? Почему он тянет резину? Родину, которая устраивает такие вещи, надо лишать материнства. Я уже думаю не о Савченко, а о наших ребятах, которых предложили обменять. Плюнули на них, тянут и не меняют.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто должен сказать решающее слово в идее обмена Надежды Савченко, чтобы она вернулась на родину?
Сергей Соболев: Действительно, Путину не нужно было находить убийц журналистов. Если бы надо было найти убийц, то следствие шло бы по абсолютно другому пути. Им не надо было бы находить Савченко, на которую надо было навесить это якобы убийство. Это лишнее доказательство того, что человек и дальше для Путина абсолютно ничего не стоит, независимо от того, кто это в данной ситуации: или спецназовцы, или убитые журналисты... Ему надо было показать шоу и для внутреннего, и для внешнего зрителя. И он считает, что у него это получилось. Поскольку даже те опросы, которые проведены в России, говорят о том, что небольшой процент (что удивляет) граждан заявили о том, что они считают, что Савченко виновата. Я думаю, что здесь фактор обмена – это еще и фактор того, есть ли вообще ценность человеческой жизни для Путина.
Когда появились первые заявления о том, что международного торговца оружием или того, кто попался на торговле наркотиками, готовы обменять, – это было ценно для Путина. Потому что тут был фактор даже не конкретного человека, а фактор того, что провалилась миссия конкретного представителя спецслужб Российской Федерации. И его надо было вытягивать, например, из Соединенных Штатов Америки.
Поэтому фактор обмена – это будет фактор, когда будут пробовать играть на так называемой равноценности. Казалось бы, Савченко – офицер, но в данной операции это не боевой летчик, который был за штурвалом самолета. Это человек, который принимал участие в обычных действиях, абсолютно не влияющих на ход каких-то событий. И казалось бы, можно поменять Савченко в данной истории на спецназовцев, которые попались на чужой территории в тот момент, когда Путин на весь мир заявлял, что там не может быть российских солдат, что там какие-то непонятные наемники, когда задним числом надо было оформлять, что якобы они уже не имеют контракта. Я думаю, что фактор обмена – это фактор того, что для Путина человеческая жизнь – это ничто. И для него фактор обмена будет исходить только из того мощного давления, которое оказывают мировая общественность и мировые лидеры. Это будет срабатывать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А правда ли, что родственники Корнелюка и Волошина не стали поддерживать обвинение?
Марк Фейгин: Не совсем так. Дело в том, что родственники выступали в качестве потерпевших в соответствии со своим процессуальным статусом. Не все смогли... умерла в период судебного следствия мать Волошина. Она болела. Не знаю, насколько на ее смерть повлияла гибель сына, но, наверное, решающим образом повлияла, конечно. Но они не заявили материальных исков к Савченко в качестве компенсации, что является практикой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Если бы они признавали обвинения.
Марк Фейгин: Выступали по видеоконференцсвязи отец Корнелюка, супруга и так далее, и мне кажется, они сами не верили в то, что Савченко действительно причастна к гибели их близких. Я думаю, что они это осознавали. Супруга одного из погибших была судьей. Я думаю, она, как юрист, более или менее это понимает. Но там действуют какие-то правила. Их вовлекли сотрудники ФСБ, их инструктировали, как и что надо отвечать. Они ничего предметно сообщить не могли как потерпевшие, их допрашивали только относительно личности этих людей.
Волошин и Корнелюк были обычными журналистами. Другое дело, что они выполняли редакционное задание, поехав на территорию непризнанной ЛНР, проникли туда как гражданские лица, а не как журналисты. Они действительно не получали аккредитацию. Потому что если бы они ее официально получали, им бы запретили находиться в этой зоне киевские власти, сказав, что это опасно. Я могу сказать, что гибель Волошина и Корнелюка – это большая военная случайность. Они не должны были там находиться, и они не должны были погибнуть, потому что огонь велся между противоборствующими сторонами – комбатантами из батальона "Заря" и проправительственными войсками, шел взаимный обстрел. И те, кто мог попасть в зону обстрела, могли погибнуть. Разлет осколков – 200 метров. Им не надо было там находиться.
Но мне кажется, что родственники более или менее понимают, что Савченко не причастна к гибели их близких.
Владимир Кара-Мурза-старший: Только что пришло сообщение: Юлия Тимошенко заявила во Львове, что есть договоренность на уровне президента США и канцлера Германии о возвращении Надежды Савченко в Украину.
Игорь Чубайс: А Путин входит в эту договоренность?
Марк Фейгин: Я могу пояснить. Я сегодня был приглашен в посольство Франции, беседовал с главой Сената этой страны. Он пошел на встречу с Путиным вместе с послом Франции. До этого я виделся с одним из участников переговоров со стороны Соединенных Штатов в Кремле, которые проводил Керри. От всех я слышал о том, что Путин говорит: "Да, мы ее отправим, освободим". Но он никому не говорит двух вещей: как и когда. Я считаю, что это некая игра со стороны Путина, Кремля и окружения. То есть играют в публичной и не публичной сфере. В публичной, например, Песков заявляет: "Нет никаких договоренностей, мы ни с кем ничего не обсуждаем". Притом что прозвучало публичное предложение президента Украины Порошенко: "Давайте проведем обмен Ерофеева и Александрова на Савченко". Ответа не прозвучало. А непублично и Лавров, и он всем обещают: "Конечно, мы ее отпустим. Дождитесь определенного момента".
Игорь Чубайс: А украинская сторона говорит о том, что есть два варианта освобождения Савченко. Один – это обмен на Александрова и Ерофеева. Второй – признать ее вину, чтобы она отбывала наказание в Украине.
Марк Фейгин: А там не надо признавать вину. Это Конвенция о выдаче осужденных.
Игорь Чубайс: Украинская сторона готова к любому варианту, лишь бы спасти своего человека. У Нади Савченко есть родина, есть люди, которые за нее переживают. Кто за нас переживает? Мы никому здесь не нужны! Если ты не работник спецслужб, если ты не чиновник высшего уровня, тебя никто спасать не будет, на тебя плевать тысячу раз.
Марк Фейгин: Савченко – военнослужащая и героиня. Кто-нибудь в России считает Ерофеева и Александрова героями? Здесь работает стандартный советский нарратив: раз ты попал в плен, ты – предатель. А Путин вообще пренебрегает всеми гуманитарными вопросами, ему действительно на людей наплевать. Я думаю, он руководствуется сталинской формулой: "Они попали в плен, да еще и "раскололись", сказали, что они спецназовцы, военнослужащие Министерства обороны. Значит – предатели".
Игорь Чубайс: Еще при Хрущеве были приняты изменения в военные уставы, по которым человек, попавший в плен, автоматически не рассматривается как предатель. А Сталин был вынужден ввести такое законодательство, потому что иначе Красная Армия могла перейти на ту сторону.
Марк Фейгин: Мы говорим о морально-этической стороне, не столько об уставе, сколько об отношении.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я сравниваю этот процесс с Лейпцигским процессом, когда Димитров был против Геринга, против всей машины Третьего рейха...
Марк Фейгин: Я думаю, можно найти более очевидные аналогии. Это более специфический процесс с Димитровым и поджогом Рейхстага. Общее в том, что мы имеем дело с корпоративным государством, с авторитарной системой. Я считаю, что у путинского режима куда больше схожих особенностей с ранней салазаровской Португалией, может быть, отчасти поздней франкистской Испанией, хотя есть элементы раннего национал-социализма. Например, что касается судов, я считаю, это очень похоже на "народные суды" в Германии. Они тоже выполняли некую функцию, но с одной важной разницей: все эти системы были идеологическими. Путинская система внеидеологическая. Ей вообще наплевать на идеологию. Все авторитарные системы живут "лозунгом дня".
В интересной нам части речь идет о судах. Кое-где суды работали. Например, во франкистской Испании суды были отдельным, самостоятельным механизмом внутри корпоративного государства. Здесь вообще идет обнуление. Суд, и не только политический, но и в других общеуголовных сферах, отсутствует как институт, как ветвь власти. Я все-таки вижу больше общего с военными судами, когда судили людей, привлекали к ответственности по военным преступлениям. Но здесь несправедливость и политический заказ слишком очевидны. Я думаю, что процесс Савченко войдет в историю как некий самостоятельный пример, образчик авторитарного суда в России XXI века.
Игорь Чубайс: Я с вами в одном пункте не согласен. Вы говорите, что нет никакой идеологии. Она на самом деле есть, только она выражается не в том, что мы строим коммунизм, антикоммунизм, или исламский радикализм. Суть нынешней идеологии в том, что власть всегда права, и все делается в интересах правящей группировки. А ради этого иногда можно говорить, что расстрел в Катыни – это катастрофа, а иногда нужно говорить, что Сталин – великий вождь. А старой идеологии, конечно, такого нет. Они старую потеряли, а новую создать не могут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как выглядит машина российского судопроизводства – как Фемида или как орудие судебного произвола?
Сергей Соболев: Мы все это видели в недалеком прошлом. Все очень похоже: те же команды, которые прямо отдаются через нужных людей, близких к Путину. Путин принимает решения по самым резонансным вещам, как принимал, например, Янукович. Есть ответственные люди, которые прямо общаются с судьями, с прокурорами. Понятно, что Путин сам не унижается до уровня судей или прокуроров. И вся эта машина работает очень слаженно.
Ну, хорошо, изменится ситуация в России. А кто виноват в гибели журналистов, сотен и сотен солдат, офицеров, которых Путин отправлял фактически на смерть? Все равно придется ему отвечать, потому что он отдавал этот приказ. Да, он заручился поддержкой Государственной Думы. И за это моральную ответственность несут депутаты российской Госдумы, которые проголосовали за это. Но это личная ответственность Путина. И как через много лет начали предъявлять иски к Франко родственники погибших жертв этого режима, как это было во многих других странах, я уверен, что это все равно восторжествует как справедливый акт возмездия.
Мне дело Савченко напоминает еще один пример из нашей общей советской действительности, когда в связи с тем, что существовала смертная казнь, многие были осуждены, а через какое-то время оказывалось, что приговор уже был приведен в исполнение, но они не были убийцами. Причем это происходило по серийным убийствам. И мне кажется, что элемент, который присутствует, когда явно заказное дело, при наличии фактов, которые свидетельствуют о невиновности Савченко, все вместе дает повод сказать об одном, что Путину придется отвечать за все, что он сделал и в Украине, и не только в Украине.
Игорь Чубайс: Ведь немцы отвечают за Вторую мировую войну. Немцы несут моральную ответственность. "Нюрнберг" осудил действия фашистской Германии, и не только Гитлера, но тех, кто вел эту войну. Потому что Гитлер победил на выборах. Почему я должен отвечать за действия властей, которые я не выбирал?! У нас нет нормальной избирательной системы. И если мы не проведем наш, "русский Нюрнберг", то отвечать будем мы. А если мы проведем "русский Нюрнберг", то отвечать будут власти, которые все это вытворяют.
Конечно, Украина, где идет война, где 10 тысяч человек погибли, смотрит не на Путина, а на русских – как на врагов. Но это эмоциональная ситуация.
Кстати, я – ведущий клуба "Россия". Мы для Надежды собирали деньги. Единственный раз появились координаты, данные о том, как ей помочь. А она потом написала, что даже не ожидала, что в России есть такие люди. Она половину денег отдала в Фонд доктора Лизы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, вы поддерживаете создание "списка Савченко"?
Марк Фейгин: Да. Я даже принимал в нем участие. Мы давали данные на следователей, прокуроров, судей. Мы, как защитники, вовлечены в этот процесс. Но идет он не очень просто. В Украине, понятно, он не встречает препятствий. Не очень просто он идет в Европе, в США. Например, относительно Путина была дискуссия – он же пользуется международным иммунитетом как глава государства. Внести его в список, запретить въезд, заморозить активы – это непростой вопрос. Равно как и некоторых лиц, которых я, например, направлял тоже. Надеюсь, что этот вопрос не закрыт. И разного рода журналисты, точнее – пропагандисты туда будут внесены. Это большая работа, она займет очень много времени, но я надеюсь, что она увенчается успехом. "Список Савченко" вполне можно реализовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, следует ли расширить "список Савченко" за счет, как вы говорите, депутатов Думы, может быть, сенаторов?
Сергей Соболев: Несомненно, этот список надо расширить, чтобы каждый человек понимал, что в конечном итоге он будет ответственность.
Но я не думаю, что у нас, возможно, как кто-то думает, даже на фоне тысяч жертв, людей, которые покалечены войной, есть ненависть к русским. Я думаю, что процесс над Савченко очень четко дает понять, что есть разные люди в любой стране. У меня, например, ненависть к моему однокласснику Глазьеву, которого я считаю главным идеологом Путина, который разрабатывал целый ряд операций, чтобы закончить все кровопролитием. Я считаю, что таким людям прощения нет. Тем более, это человек, который учился в украинской школе, его семья в Украине, он чудесно ориентировался в ситуации, неоднократно приезжал в Украину, когда у него еще не было завихрений. Я считаю, что таким людям прощать нельзя, потому что они точно так же, как идеологи фашизма, который привел к миллионам жертв, должны ответить за все то, что они сделали для страны, которая была прародительницей. Поэтому мы, конечно, разделяем таких людей. И я думаю, что в этом плане абсолютно объективное отношение к каждому. Процесс над Савченко показал, какое количество людей в Российской Федерации абсолютно адекватно воспринимают – даже в условиях тотального вранья, тотальной пропаганды – то, что происходит.
Игорь Чубайс: Я редко смотрю наше телевидение, поскольку считаю, что это сплошная мифология. Но на прошлой неделе я как раз посмотрел программу Ирады Зейналовой на Первом канале, там был материал по Савченко. И я впервые понял, почему многие люди у нас считают, что Савченко – преступница. Потому что если смотреть такие каналы... а есть ряд регионов в стране, где виден только Первый и Второй каналы, и больше ничего нет. И если смотреть такие программы, то ты действительно будешь настроен против бандеровцев, против фашистов, и любую дребедень тебе можно вбить в голову. Очень многое зависит от пропаганды, от того, как устроены информационные каналы, что мы слышим и способны ли самостоятельно мыслить. Интересно то, что 15 процентов населения, несмотря ни на какое "промывание мозгов", не приемлют демагогию, не приемлют ложь, не приемлют официальную мифологию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, какие будут дальнейшие действия защиты?
Марк Фейгин: Тут надо все разделить на политическое и процессуальное направление. Что касается процессуального, то не все так безнадежно, учитывая отказ Надежды от апелляционной жалобы. Я подал петицию в Рабочую группу по незаконным задержаниям при уполномоченном ООН в Женеве. И мы в апреле ожидаем ответа. Это дежурная процедура. Более свойственно применять ее к странам, где откровенная диктатура. Но в данном случае у нас хорошие шансы, что решение там будет принято. Это второй вопрос – выполнит его Россия или нет. Но это параллельный процессуальный институт, как и Европейский суд по правам человека.
Сейчас я прорабатываю вопрос с тем, чтобы все-таки не терять возможности в исключительных обстоятельствах (но это один шанс из ста), что Европейский суд может даже без второй инстанции принять жалобу на приговор к рассмотрению, при условии, что действительно возможность обжалования во второй инстанции и иных судебных инстанциях национальной юрисдикции, была бесполезна и предсказуема. Тем более, на фоне голодовки. То есть это, конечно, будет решать сам суд – о допустимости жалобы. Но это вопрос процессуальный.
Что касается политического направления. Мы продолжим свое давление, а это прямое указание Надежды: она считает, что нужно продолжать давление с тем, чтобы реализовать план по обмену и любому другому способу освобождения. Их два. Первый – это помилование, от которого отказывается писать прошение сама Савченко. Но мы слишком хорошо знаем нашу систему – в ней и без бумаг, если захотят, сделают в течение минуты. Второе – это отбывание наказания. Это Конвенция 83-го года о выдаче осужденных. То есть выдать ее в Украину с тем, чтобы она отбывала там наказание. При этой процедуре не нужно ни признания вины, ничего, нужно только согласие Савченко – по запросу Министерства юстиции Украины российской стороне в передаче этого запроса. Савченко опрашивает надзирающий прокурор, готова ли она вернуться для отбывания наказания в Украину и не грозит ли ей что-то там. Она формально подписывает согласие. И все. Другое дело, что Украина должна признавать приговор. Но даже отправив ее туда, процессуально есть масса возможностей. Президент Порошенко ее милует. И дальше уже они в судебном порядке отменяют все принятые судебные решения в российской юрисдикции по отношению к Савченко. Это техника, и не стоит даже по этому поводу заморачиваться, потому что это все решается внутри Украины.
Вот мы этим будем заниматься. Я буду выступать в Европарламенте, куда меня пригласили, еще в ряде мест. И это будет в течение апреля. Плюс мы посмотрим, как быстро будет происходить вопрос этапирования Надежды в колонию. Я думаю, что это будет Мордовия, ИК-2 или что-то подобное. И в соответствии с этим будем принимать какие-то решения.
Игорь Чубайс: Самое главное – спасти жизнь, спасти человека в любой форме. Признавайте что угодно. Она не признает, пусть Украина признает. Лишь бы ее вытащить и спасти. А дальше можно действовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все правозащитники говорят, что женщины-иностранки отбывают в Мордовии.
Марк Фейгин: Так и есть. Там специальная колония. Но мы же понимаем, что могут и в Березники отправить, в Пермь, где была Алехина из Pussy Riot.
Игорь Чубайс: Самый страшный лагерь, по-моему.
Марк Фейгин: Они все не очень хорошие. Для справки: женщины в России не могут быть осуждены только к общему режиму. А вот мужчины – особый, усиленный режим и так далее. Поэтому сидят все вместе: и те, кто совершил преступление и осужден на срок небольшой степени тяжести, кто за тяжкие преступления и так далее. Другое дело, что зоны, в которых в основном содержатся иностранки, конечно, могут быть чуть комфортнее, потому что там режим другой: вас могут посещать консулы, вы имеете право на звонки, как иностранный гражданин. Это все тоже нужно защищать, реализовывать и так далее. Плюс Савченко, которая много голодала, необходима медицинская помощь. Конечно, Мордовия в каком-то смысле предпочтительнее: от Москвы это 5-6 часов на машине. Даже для доступа защиты, родственников это было бы лучше.
Игорь Чубайс: Так к ней же не пускают ни украинских, ни немецких врачей. Что ж за зверство!
Владимир Кара-Мурза-старший: Ей сказали, что она показала неприличный жест во время своего последнего слова.
Игорь Чубайс: Еще бы она спасибо сказала за то, что ее схватили и два года держат!
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, если Надежда попадет в места заключения, труднее ли будет реализовать те механизмы, о которых вы говорили, и поменять ее на российских военнопленных?
Сергей Соболев: Я думаю, что важен факт возвращения Нади в Украину. А откуда это будет происходить, каким способом... Буквально 18 апреля стартует очередная сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы, где украинская делегация при поддержке многих делегаций других стран вносит вопрос о специальной процедуре рассмотрения вопроса по Наде Савченко. Я думаю, это тоже будет очень существенный момент.
На прошлой неделе я был на дне рождения у мамы Нади Савченко – Марии. Этой женщине 78 лет. Когда я ее увидел – я понял, что Путин связался не с той семьей. Вы бы видели ее глаза, ее проникновенность!.. Я думаю, что Надя – это прямое продолжение этого рода. И в этом плане самое главное, чтобы Надя была здорова, чтобы она смогла выдержать момент ее этапирования, обмена. Если наступит момент освобождения – я понимаю, что это будет самым главным в этой истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Кремль способен на милосердие, на покаяние?
Игорь Чубайс: Нет, я думаю, что такие категории для чиновников отсутствуют. Номенклатура – вне эмоций, вне морали. И в этом страх, в этом опасность для всех. Потому что эти люди действуют только из личных интересов. Если на них оказывается давление, в котором они проигрывают больше, чем получают, тогда они прогибаются.
Марк Фейгин: Они не рефлексируют вообще.
Игорь Чубайс: Можно судить любого по любой статье. В этом смысле нет суда. Можно любую статью приписать, и абсолютно плевать, кто и что скажет, кто что делает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если сравнить с процессом Pussy Riot, – усовершенствовала ли российская Фемида свое лицемерие, свое иезуитство?
Марк Фейгин: Они сделали чисто технические выводы из "Pussy Riot". Например, увод процесса из Москвы – это сознательный вывод, не надо в Москве проводить крупных, шумных процессов такого рода. Есть возможность – убери в провинцию. Поэтому они в самый последний момент, уже в конце следствия, перед 217 статьей, перед ознакомлением фактически изменили подсудность, обвинив Савченко в пересечении границы именно в Донецке, в нерегулируемом пункте перехода "Северный", для того, чтобы подсудность была именно там, вместо Москвы. Это один вывод.
Второй вывод: они перестали делать шумных программ, как у Мамонтова. У Мамонтова были программы про Pussy Riot, "кощунницы"... Меня "полоскали". Но они сделали выводы, что не надо слишком накручивать историю, нужно просто работать штампами, не надо творческого развития истории, потому что это только привлекает еще большее внимание. То есть и так-то они несчастливы от того, что эта история получила такое развитие, они через свой "зомбоящик" регулируют этот вопрос, но без креатива. Не надо креатива. Стандартные программы Зейналовой или Бабаяна – это пожалуйста. А чтобы со стоянием, с репортажами – не надо. Это важно в пропагандистском плане.
И плюс, конечно, Pussy Riot – это была все-таки история очень лайтовая. Ну, танцы в храме... Если бы Путин не отреагировал, то могло бы обойтись. Но они же изначально задали этот крен. А здесь история на фоне войны, здесь реальные жертвы, смерть, кровь. Здесь все гораздо серьезнее. Pussy Riot – это развлечение. Им хотели дать семь, дали два, а отсидели они год и десять месяцев. Притом что они сломали одну из участниц. Ну, Бог с ним. А здесь они столкнулись с проблемой, которую приходилось, в том числе, по ходу решать. Если вся история Pussy Riot – следствие вместе с судом – длилась 8 месяцев, то тут уже скоро будет два года. Здесь они сделали некоторые выводы. Другое дело, что это не помогло. Все равно история получила тот размах, который она получила.
Игорь Чубайс: С Pussy Riot тоже многое непонятно. Если они оскорбили церковь, то церковь-то исходит из того, что Бог есть, и тогда Бог их покарает. Зачем же еще...
Марк Фейгин: Мы же знаем об этой церкви, что там и как.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, Россия, осудив Надежду Савченко, признала себя воюющей стороной?
Сергей Соболев: В данной ситуации я думаю, что сам суд – это и есть признание того, что Россия – воюющая сторона. Иначе как там могли быть все те обстоятельства, которые прилагаются к этому искусственно сшитому процессу?.. Сам процесс над Савченко фактически доказывает, что Россия прямо вступила в войну, войска России находилась на территории суверенного государства. И было очень важно указать в приговоре, что Савченко незаконно пересекла границу, – чтобы опровергнуть факт задержания ее на территории суверенного государства, кто бы это ни делал – то ли Плотницкий, то ли еще кто-то. Я думаю, что уже сам факт этого процесса доказывает: да, Россия – агрессор, она вошла на территорию суверенного государства и совершила акт агрессии.
Игорь Чубайс: Относительно признания факта войны, на мой взгляд, это очевидно. У нашей пропаганды есть один прием, который всем осточертел: какие факты ни приводят, какие документы ни приводят, каких свидетелей ни приводят, ответ один – это ничего не доказывает. Как только звучит фраза "это ничего не доказывает", значит, спорить больше не о чем.
А известно ли вам, сколько российских граждан задержали, арестовали, судили в Москве за солидарность с Надеждой? Наверное, человек пять, как минимум, моих друзей, которые оказались в полиции за одиночные пикеты, потому что они идут на все, чтобы доказать, что мы вместе с Надеждой.
Марк Фейгин: Если речь идет об административных задержаниях, то счет идет на сотни. Уже есть и уголовно осужденный – Ильдар Дадин, который участвовал в акциях в поддержку Савченко. За пикеты, за так называемую административную преюдицию, что абсолютно беззаконно. Он осужден по уголовной статье. Уже прошла вторая апелляционная инстанция. На два с половиной года. Конечно, выступал корифей адвокатуры Генри Маркович Резник, мой духовный учитель, но это не помогло. То есть речь идет о том, что нет суда. Что Резник, что не Резник – какая разница! Поэтому это никакой роли не сыграло. Но эти люди привлечены и к уголовной, и к административной ответственности именно за поддержку Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, мы видим, что есть какие-то ресурсы для того, чтобы сценарий пошел не по самому худшему варианту. Может быть, найдутся трезвые головы или в Кремле, или где-то в других местах, где принимаются решения, и Надежде удастся вырваться из лап "российской Фемиды".
