Иван Толстой: Наш гость сегодня - протодиакон Русской Православной Церкви Андрей Вячеславович Кураев — миссионер, общественный деятель, писатель, богослов, автор официального учебника по Основам православной культуры. Сегодня – вторая, заключительная часть беседы. Отец Андрей рядом со мной в пражской студии Свободы.
Как, по-вашему, велика ли роль искусства в зарождении веры в человеке? Музыка, например. Мы ведь так часто восклицаем, послушав что-то, что нас охватило и потрясло: «Божественная музыка!».
Андрей Кураев: И да, и нет. Пути к вере очень разные. Есть путь через культуру, искусство, есть путь совершенно мимо этих вещей, через личные беды, в том числе. Есть путь через других людей, через их слово, дело. Есть путь просто через мысль. Что касается пути к религии через искусство, то в нем есть свои соблазны. Слишком легко жонглировать омонимами, один из них вы произнесли, когда «от Бога», «с неба», «дар свыше», и чисто земные человеческие вещи этим называются. Удачный подбор нот или красок. То есть, вещи чисто душевные, но отнюдь не духовные.
Иван Толстой: А разве они не настолько потрясают человека, скажем, Бетховен, что человек переживает что-то, может, даже не омонимически сродственное с божественным, но действительно начинает постигать что-то, что ему никак не могло быть открыто, если бы он просто смотрел на нотную грамоту. Сыгранная музыка, явленная ему в своем звуке, музыка, которая потрясает все его основы, чувства, мысли, переживания, воспоминания, представления, - разве это не есть нечто, что заслуживает быть приравненным к религиозному чувству? Разве от искусства нет катарсиса совершенно религиозного?
Андрей Кураев: Это - другой вопрос, о катарсисе. Катарсис может быть уместен. И, вообще, человек должен уметь причинять самому себе боль. И через серьезную музыку, через Бетховена, через «Реквием» Моцарта, через Баха, через Шнитке это можно делать. Но это всего-навсего вспахивание борозды. А еще вопрос, какое семя туда попадет, в эту открытую борозду, а затем - взойдет ли оно на этой почве? Поэтому приравнивать это к религиозному пробуждению еще рановато.
Иван Толстой: А религиозное пробуждение, по-вашему, это высшее пробуждение?
Андрей Кураев: Да.
Иван Толстой: Религия выше искусства?
Андрей Кураев: Да.
Иван Толстой: Почему?
Андрей Кураев: Религия - это то, что выводит за рамки искусства. Мир культуры, мир искусства, это мир человека. Духовность, в религиозном лексиконе, это сила притяжения Бога, это то, что выводит человека за рамки его тождества с самим собой, за рамки чисто культурных, межчеловеческих отношений. Был такой замечательный человек, в миру – князь Иоанн Шаховской, в церкви - архиепископ Сан-Францисский, тоже на какой-то из радиостанций он работал.
Иван Толстой: На «Голосе Америки».
Андрей Кураев: Он в юности был замечательный молодой поэт, литератор, друг Марины Цветаевой, в эмигрантском Париже конца 20-х годов у него был свой журнал.
Иван Толстой: В Брюсселе. «Благонамеренный».
Андрей Кураев: И вот он все бросил, ушел на Афон, принял монашество. И спустя год он так объяснял свой поступок, почему он, успешный, состоятельный и состоявшийся человек бросил все. Говорит: «Я заскучал в своих правдах и захотел истины». Можно вспомнить историю царевича Гаутамы Будды, в чем-то похожую, когда есть все, и это все мало. Это и есть первое проявление духовности – тоска по Богу.
Иван Толстой: А для вас все равно, во что верует человек, в какого Бога, какой он религии, в какую церковь он ходит? Сам факт религиозности человеческого сознания не достаточен ли для вас для того, чтобы признать такого человека высшим?
Андрей Кураев: Видите ли, мы с вами беседуем в дни, когда реальность нам показывает, что это не все равно, потому что в зависимости от того, какое у тебя представление о Боге, так ты будешь мыслить и о людях, и о себе самом, в том числе, о ценности, значимости и цене их жизни и их смерти.
Иван Толстой: Вы имеете в виду то, что как раз в упомянутом Брюсселе недавно и произошло?
Андрей Кураев: Да. Поэтому, зная и современность, и историю религии, мои знания (не догматическая вера, а мои знания) не позволяют мне сказать, что главное – какую-то религиозность иметь, а наполнение этого чувства, стремление - не важно. Я думаю, что важно.
Иван Толстой: Многие верующие в России не родились верующими и, почти точно, в неверующих семьях. Они принимают веру во взрослом возрасте, имея уже представления о жизни и многолетний собственный опыт. Эта вера запрограммирована во взрослого человека кем-то другим и, не понимая ее рамок, ее догматов, ее канонов, человек со своим собственным нерелигиозным опытом должен прийти к вере. Но как ему прийти, если у него нет понимания этих канонических и догматических пропилей, которые приведут? Мой вопрос адресован к вам как к миссионеру. В чем вы видите свою задачу? Как повернуть человека, рассуждающего рационально, в сторону нерационального восприятия истины?
Андрей Кураев: Во-первых, это классическая тема, прекрасно освещенная еще в предисловии к исповеди Блаженного Августина.
Иван Толстой: Которую, конечно, каждый наш слушатель знает наизусть.
Андрей Кураев: Напомню. «С чего начать мне, Господи: с того, чтобы воззвать к Тебе, или с того, чтобы исповедать Тебя? Воззвать не к Тебе, а к другому может не знающий Тебя. Но как узнать Тебя, не взывая к Тебе?» Что же касается миссионерского диалога, то мне кажется, что в жизни взрослого человека обычно бывают такие соприкосновения по касательной с миром религии. Случайный разговор где-то в гостях или в поезде, случайная не переключенная передача, случайно попавшийся листок бумаги, книжка, статья, заметка в интернете. И, в результате, оказывается, что там не все дебилы (там - за церковным заборчиком). По-своему радостное недоумение: ничего себе, оказывается, мир порядочных людей, к которому я, по определению, себя отношу, он шире, чем я думал, и вот даже среди некоторых попов бывают интересные люди, адекватные. Это радостное открытие со временем забывается, проходит какое-то время, может, несколько лет. И, вдруг, другое прикасание к этой сфере, по другому поводу. И опять такая искорка удивления, изумления: надо же, опять вполне здравая мысль, кто бы от этих бородатых ожидал такого? И еще что-то происходит, и постепенно начинает траектория меняться, движение этой кометы потихонечку начинает отклоняться в сторону этого, пока еще не ощутимого, центра притяжения. Оказывается, там не всегда врут.
Как я строю свои лекции? Я могу брать самые разные темы, но я не обращаюсь к аудитории с призывами: поверьте, покайтесь! Но моя задача показать, что даже по периферийным вопросам, которые мы затрагиваем в моей лекции, вы увидите, что у моей позиции есть своя логика, свои аргументы. Даже если вы с нами не соглашаетесь, если мои аргументы вас не дожимают до согласия, но, тем не менее, вы видите, что это не такая ситуация, что вера абсурдна, что я просто от недостатка знаний и от неграмотности что-то утверждаю, что есть своя логика в такой-то и такой-то церковной проекции.
А затем, уже не знаю, когда, у моего собеседника, оппонента, может быть, сработает такая логика, что если по таким-то вопросам позиция церковников оказалась не такой абсурдной, как я думал, то, может быть, имеет смысл послушать их и по другим, более серьезным вопросам? Вот на это я рассчитываю. Когда это время придет, я не знаю. Я не ставлю своей задачей обратить человека сейчас, в эту минуту, в этом году, на этой нашей встрече, с помощью этой моей книги. Нет, это наивно, это только Бог может сделать. А вот немного помочь в этом смысле Богу, потому что Бог сам просит этой нашей помощи, как ни странно, можно - кирпичик положить, соломинку.
Иван Толстой: Вы упомянули слово «интернет». А что это для вас, для верующего человека? Какой историко-мистический смысл интернета? И можно ли увидеть в теологических вопросах, в вопросах вечности, вопросах жизни и смерти какую-то специфическую роль интернета? Вот когда я задумываюсь над тем, что он вдруг явил человечеству, он не просто, как мне кажется, заменил библиотеку знаний, но он позволил и людям, далеко стоящим от тебя, от своих друзей или от своих врагов, мгновенно получить некое знание, которое сразу, не так, как в библиотеке, а вот на одной странице, на экране монитора, выстраивает портрет человека с его прошлым и с его настоящим. То есть интернет позволяет о человеке судить, как о целом. И не есть ли интернет, в каком-то смысле, извод понятия Страшный суд? Теперь уже никуда нам не уйти, потому что все нами созданное, написанное, произнесенное, все наши поступки - они теперь все как на ладони на этом экране, и не есть ли это метафора такого Страшного суда? Или я что-то богохульственное произношу?
Андрей Кураев: Во-первых, язык богословия - это всегда язык притчи и метафоры, поэтому из любого материала можно соорудить притчу. Христос это делал из жизни купцов, рыбаков и земледельцев. Поэтому нет ничего в том, что из жизни космонавтов или интернет-пользователей тоже можно составить хорошие богословские тексты и притчи, в том числе на тему Страшного суда. Однако же, у меня главное впечатление от интернета ровно противоположное. Интернет - как некая опасность расчеловечивания. То, что я вижу у себя в блоге ежедневно. Когда люди прячутся за масками, за никами. Несколько иначе в фейсбуке, где требуется четкая идентификация по имени и фамилии. А вот, скажем, в Живом Журнале, там написал любую абракадабру, какой-то найк 785, и под этой абракадаброй ты выходишь и начинаешь гадить в чужом журнале, хамить откровенно. Это бывает. Здесь я честно говорю, что я отношусь к юзерам, как к юзерам, но не как к людям. Если вы анонимно зашли ко мне в Журнал и хотите быть представлены этой репликой, вы для меня тождественны этой реплике. Поэтому, если я нахожу ее хамской и неуместной, то вас тут не будет, в пространстве моего личного блога. С человеком так нельзя. Человек сложнее своего текста, человек сложнее своей сиюминутной реакции. Человека нельзя вычеркивать из жизни, а вот анонимного юзера из своего блога можно удалить.
Иван Толстой: Это сатана, что ли, пришел?
Андрей Кураев: Нет, это ролевые игры. Человек хочет в такой роли, с такой маской у меня появиться. Я же не вычеркиваю его из жизни. Хочешь – гуляй, интернет огромный, миллионы блогов.
Иван Толстой: Вы с интернетом дружите сильно?
Андрей Кураев: Нет. Я там работаю, это не дружба. Это далеко не всегда приятственно.
Иван Толстой: Есть положительная сторона в интернете?
Андрей Кураев: Да, конечно. Это и библиотеки, и поиск информации, и возможность проверять, особенно сейчас, когда нужно уметь взять дистанцию от пропагандистских запущенных машин, проверять информацию, фейки, и так далее.
Иван Толстой: Возможно ли возникновение совершенно новой веры в человечестве, и как вы к этому отнесетесь?
Андрей Кураев: Совершенно новой – сомневаюсь. Потому что - что это будет? Все равно - комбинация ранее продуманных элементов. И, опять же, какими бы новыми не были эти комбинации, они могут быть новыми для какого-то одного поколения людей с определенным кругозором, но я убежден, что ничего более захватывающего и красивого, чем евангельская история, не придумают, потому что более высокого образа Бога, чем образ Бога, который идет на свободное страдание ради людей, высший Бог, не полу-Бог, не Прометей, не просто мудрец какой-то, а тот, у кого абсолютная полнота власти, знания и свободы. И вот отказываться от этого ради служения тем, кого ты же сам и создал, и принимать от них чашу страдания, мне кажется, более красивой, с нравственной точки зрения, идеи человечество уже никогда не создаст.
Иван Толстой: Отец Андрей, вы - автор учебника «Основы православной культуры» в школе. А как вы относитесь к тому, что православие явно вытесняет, хотя и не громогласно, вроде бы, и не официально, но, тем не менее, практически, в восприятии людей, вытесняет основы других религий? Существует ли в школе, наравне с вашим учебником, учебник «Основы иудейской религии», даосской, мусульманской?
Андрей Кураев: Ситуация ровно обратная. Я неоднократно слышал от лидеров других религий России, что когда к ним такие вопросы адресуют, они говорят, что положение обратное, потому что когда большая Русская церковь куда-то открывает дверь, то и мы вслед за ней можем в это пространство войти.
Иван Толстой: Это чисто прагматическое рассуждение?
Андрей Кураев: Но оно реальное. Патриарх договорился с президентом Медведевым, что в школах будет курс «Основы православной культуры». Соответственно, там оказался курс не только этот. Родителям предлагается выбирать в конце 3 класса обучения их детей на следующий год, на 4 класс, из пяти учебников, из пяти вариантов. Учебников гораздо больше. То есть, здесь двойной выбор. Первый выбор - семьи. Семья может сказать: или это основы православной культуры, исламской, иудейской, буддисткой, или же это будет курс вообще по мировым религиям, или же это будет курс «Светская этика», без упоминания религии. А дальше педагог может выбрать учебник, потому что, естественно, масса издательств, коллективов, авторов, которые десятки разных вариантов на эту тему написали. И уже по истории, литературе, математике педагог может выбрать учебник для своего класса, с каким ему интереснее работать. Поэтому даже если в каком-то классе избрали «Основы православной культуры», это не значит еще, что по моему учебнику будут работать.
Иван Толстой: А есть такие случаи, что учитель вообще отказывается брать учебник по православной культуре? Отказывается от преподавания в школе этого предмета в целом? Были такие случаи?
Андрей Кураев: Когда только этот проект начинался, именно Патриархия настаивала на том, чтобы у педагога было такое право. Чтобы и педагог мог выбирать, какой из этих пяти модулей он будет преподавать. Министерство просвещения и образования заняло другу позицию – нет никакого выбора. Мы же не говорим, что учитель литературы не любит Маяковского, поэтому имеет право его не преподавать. Поэтому и Лермонтова, и Блока, и Маяковского, и Пушкина ты должен вести. И Министерство образования заявляло, что мы дадим на переквалификации такую подготовку всем педагогам, вовлеченным в этот проект, что они должны будут в состоянии любой из пяти модулей вести. Буквально на днях я был на родительском собрании в одной московской школе и узнал там жуткую вещь, что они там эти модули преподают на одном уроке. То есть, родители проголосовали по-разному…
Иван Толстой: В этом углу – иудеи, а здесь - мусульмане…
Андрей Кураев: Что-то подобное.
Иван Толстой: А в центре - наши боевые православные.
Андрей Кураев: Нет, там ровно наоборот. Там для двоих детей будет православие, для остальных – светская этика. Они это мотивируют тем, что школа старая, в центре Москвы, мало помещений и трудно найти…
Иван Толстой: Я вообще не могу представить себе школу, где будут для пяти религий помещения. Это, по-моему, немыслимо,
Андрей Кураев: Я, например, учился в языковой французской школе, и там для того, чтобы эту проблему решить, там нужны маленькие группы и там перегораживали классы.
Иван Толстой: Согласен, были старые школы с небольшими помещениями для языковых групп, но сейчас таких не так много.
Андрей Кураев: Мне кажется, что это решаемая проблема. Если школа реально хочет ее решить. К сожалению, очень тяжело в наши школы приходит простая идея, что субъектом выбора является семья, а не класс, не райком, не Министерство образования областного уровня. Каждая семья для своего ребенка, а не для соседского должна здесь решить и выбрать.
Иван Толстой: Ну, законодательно – конечно, а на практике трудно ведь?
Андрей Кураев: Трудно, но было бы желание. Но сама по себе идея хорошая. Но православие не вытесняет в этом смысле, оно, скорее, позволяет и другим традиционным религиям России вместе с собой идти в какие-то пространства, где они ожидаемы. Миссионерства, прозелитизма в этих пространствах не должно быть. А если тебя ждут… Есть человек, который ограничен в своем кругозоре, это тюрьма, больница, школа, когда человек находится на государственном попечении и государство его ограничивает и контролирует его ресурсы передвижения и его ресурсы информационные. Вот в этом случае, если у него есть религиозные интересы, они должны быть удовлетворяемы, но не должно быть навязывания не существовавших религиозных интересов, поэтому заезжий проповедник культа Вицли-Пуцли вряд ли должен участвовать в этом проекте.
Иван Толстой: Я знаю, что Вицли-Пуцли вы любите упоминать, я встречал в ваших статьях, это один из ваших героев. Отец Андрей, создается не просто впечатление, а факты налицо, что РПЦ выставляет определенные барьеры в обучении, в издании, в продвижении тех или иных имен или идей в российском, вроде бы, нерелигиозном обществе, где церковь, как объявлено, отделена от государства. Я сейчас вас спрошу по поводу отделения, но вот как быть с юбилеем Льва Толстого? С требованием убрать из каких-то обучающих программ некоторые тексты Бунина, Чехова, найти-то можно у кого угодно, «Гаврилиаду» пушкинскую, и прочее. У вас создается впечатление, что РПЦ оказывает давление, что она есть игрок на этой, вроде бы, нерелигиозной светской арене?
Андрей Кураев: И да, и нет. Потому что приведенные вами предполагаемые факты этого никак не доказывают. В то же время, интенция такая - да, это правда. Я бы, может быть, несколько лет назад с вами активнее полемизировал на эту тему, но после того, как по инициативе Патриарха, изъявленной через администрацию президента, меня уволили из МГУ, у меня с той поры честности не хватает говорить: что вы, что вы, у нас церковь не претендует на государственный статус, чтобы церковь вмешивалась в дела государства, и так далее.
Иван Толстой: Вы уже сказали, что православный человек спокойно может и солгать.
Андрей Кураев: Солгать, в смысле льстить комплиментом, а не в смысле искажения реальности. Жанр комплимента - это отдельная вещь, жанр панегирика. А жанр хрониста - это другое, хронистам ложь не разрешалась.
Иван Толстой: Хорошо, как все-таки со Львом Николаевичем?
Андрей Кураев: Вот мы с вами знаем, что сейчас ставится новая экранизация «Анны Карениной». И что, церковь как-то возражает? Нисколько. Это слухи насчет того, что церковная епитимья на Льва Николаевича Толстого.
Иван Толстой: Очень много было в обществе в 2010 году, когда отмечалось столетие со дня смерти писателя, разговоров о том, что в РПЦ подняли бровь и решили, что нежелательно на телеканалах продвигать, слишком много говорить об этом отлученном от церкви человеке.
Андрей Кураев: До меня никакие такие брови, интонации и слухи не долетали, хотя в 2010 году я был еще в обойме патриархийных спикеров. Постоянно журналисты ко мне обращались: а может ли быть снята анафема со Льва Николаевича, и так далее.
Иван Толстой: А, кстати, об анафеме? Почему не снять?
Андрей Кураев: Причина очень простая. Все возможные средства к этому находятся в руках профессиональных архивистов, литературоведов, знатоков жизни и творчества Льва Николаевича.
Иван Толстой: Поясните, пожалуйста, для непонятливых.
Андрей Кураев: Дело в том, что, наверное, есть принцип, с которым мы с вами заведомо согласимся, – не должно быть религиозного насилия над человеком.
Иван Толстой: Полностью согласен.
Андрей Кураев: Если человек не хотел, чтобы попы шаманили над его останками, зачем навязываться? У человека есть право выбора образа своего погребения, ухода из этой жизни. Если Лев Николаевич не хотел, чтобы рядом с ним в это минуту пиарились попы, то как мы можем навязаться, быть незваными на чужом событии? Поэтому надо выяснить, чего хотел Лев Николаевич в тот момент своей жизни. Его судьба очень сложна, жизнь богатейшая, были разные периоды - и влюбленности в православие, и конфликта с ним. Что в итоге? Какова его последняя воля? И вот, если вдруг выяснят, найдут секретные дневники или вызывающие доверие мемуары, скажем, детей Черткова, его секретаря, в которых он рассказывает, что на самом деле это он, от имени Льва Николаевича, прогнал вон Оптинского старца Анатолия, который поехал к нему на станцию в надежде на последнюю предсмертную встречу (это же вполне возможный вариант, потому что Лев Толстой это уже больше, чем человек, в последние годы своей жизни, это лидер определенного общественного движения, определенные идеи с этим связываются, Чертков ощущает себя наследником, и ему очень не хотелось бы, чтобы вдруг, в последнюю минуту, героизированный им идеолог вдруг по какой-то очень важной позиции сдал, и строимая империя нового духа была бы разрушена). Интерес у него несомненно был удержать Льва Николаевича на дистанции от церкви, может быть, вопреки предсмертному порыву души.
Иван Толстой: Несомненно, он пытался удержать Льва Николаевича на определенной дистанции не только от Русской церкви, но и от семьи.
Андрей Кураев: И если выяснится, что все-таки здесь было не две воли, пусть слабая, но согласная с Чертковым воля Льва Николаевича уходящего, а если будет доказано, будут найдены какие-то аутентичные, достойные доверия мемуары, секретные дневники, записные книжки и будет доказано, что здесь имело место насилие со стороны Черткова, тогда для церкви это будет огромная радость - возгласить вечную память и отпеть Льва Николаевича по церковному обряду.
Иван Толстой: Но как-то странно получается, отец Андрей, - церковь ждет неких формальных уверений, формальных доказательств, мелких фактов. Не Лев Толстой самоотрекся от православной церкви, а это был акт насильного отречения его.
Андрей Кураев: Что за сказки? Синод всего-навсего подтвердил то, что до этого Лев Николаевич говорил. Он сам о себе говорил, что я не считаю себя православным человеком. Синод с ним согласился.
Иван Толстой: И после этого Льва Николаевича на службе придают анафеме.
Андрей Кураев: Это сказки! Это купринские сказки.
Иван Толстой: Как?
Андрей Кураев: Так. Не было этого.
Иван Толстой: Никогда его не предавали анафеме?
Андрей Кураев: Никогда. В газетах было опубликовано, оно кончалось не возглашением анафемы, там слова этого не было, там концовка - обращение Синода. Мы увещеваем Льва Николаевича, надеемся, что все-таки он изменится, покается. В храмах никогда не было. Это был фейк. Купринский талантливый, но фейк, рассказ «Анафема».
Иван Толстой: Зуб даете?
Андрей Кураев: Да, оставшиеся. Их немного, но даю.
Иван Толстой: Хорошо, то есть в 2010 году никакого давления со стороны РПЦ не было на прославление Льва Толстого, и церковь относится к Льву Николаевичу, как все мы - замечательный писатель, пусть его славит тот, кто хочет славить?
Андрей Кураев: Про всех я не берусь сказать, потому что все мы очень по-разному относимся, но мне кажется, что такое отношение вполне согласно с мнением всерьез читающей публики. Почти для всех, кроме тронутых толстовцев, Лев Николаевич Толстой - сложная фигура, сложный автор, и никто из нас в здравом уме и трезвой памяти никогда не даст подписку заранее согласиться со всеми 90 томами, которые он написал. Большинство читающих людей понимают, что есть минимум два Льва Николаевича. Есть гениальный русский писатель, и есть моралист, публицист, довольно занудный, довольно неуживчивый в личной, семейной жизни. И даже как писатель. Одно дело Толстой - до «Крейцеровой сонаты», другое дело - после. Разный человек. Скажем так, у Толстого-публициста резко полемическое, негативное отношение к церковности, это факт. А давайте вспомним, к чему еще Лев Николаевич поздний относится негативно.
Иван Толстой: К искусству, к Шекспиру…
Андрей Кураев: К театру, к прогрессу, к технике, к государству, к армии, и так далее. То есть, Лев Николаевич Толстой считал бы себя православным старцем, который велел бы срочно всем на колени, поститься, молиться и так далее, и при этом поносил бы, с присущим ему полемическим талантом, науку, театр, прогресс - все сатанинское, все антихристово. Честно говоря, в этом случае мне, скорее, было бы гораздо более неудобно как православному человеку.
Иван Толстой: Сложный был человек Лев Николаевич, «не ел он ни рыбы, ни мяса».
Андрей Кураев: Поэтому читатели тоже сложно к нему относятся. Это нормально.
Иван Толстой: Хорошо, а РПЦ не зайдет так далеко (ведь явно ей оказывается режим наибольшего благоприятствования в сегодняшней России), что она будет указывать, что нам читать в школах, в институтах: вот это нельзя, это греховно…
Андрей Кураев: Очень хотят указывать.
Иван Толстой: А зачем она это делает?
Андрей Кураев: Вы поймите, это обычная вещь. Любой человек, когда вы поместите его в вакуум и скажете, что все твои делания сейчас будут исполнены, это же огромное умение остановится перед чужой свободой, чужой ошибкой, то, что я считаю ошибкой, не навязаться. Это очень трудно, это даже не зависит от убеждений. Идеология религиозная, не религиозная, политическая. Поэтому обществу должно быть сложным, система сдержек и противовесов должна быть. Я как человек, который всю жизнь провел в церкви, я говорю: не обманывайтесь, не надо думать, что церковь отлична от большевиков и не повторит их ошибок, если дать ей полноту власти. Все мы люди, инфекции в наших сердцах, подметках и языках одни и те же. Поэтому не надо никому безоглядно доверять. «Берите наших детей, церковь плохому не научит». Любимый мем был в 90-х годах, что церковь плохому не научит. Научит. К сожалению, научит.
Иван Толстой: Скажите, в вас рождается возмущение, когда вы слышите, что нельзя нарушать или полагается уважать права верующих? А как быть с правами неверующих? Меня, например, оскорбляет, что если криво подумают, совершат какой-то неблаговидный поступок, могут оскорбить кого-то верующего, - но почему никого не задевает, когда оскорбляют мои убеждения? Вот, скажем условно, я атеист, неверующий, мои атеистические чувства оскорблены количеством церквей, вот всеми этими крестами бесконечными, которые торчат и мозолят мне глаза. Я оскорблен этим. Почему здесь вдруг такой пошел перекос?
Андрей Кураев: Если человека оскорбляет вид чужих для него религиозных символов - это плохо воспитанный человек, это диагноз его семье, школе и ему самому, прежде всего.
Иван Толстой: Не о воспитании же идет речь. А я вспоминаю всю поповщину двух тысячелетий.
Андрей Кураев: Опять это вопрос к школе, и так далее, почему такие ассоциации у человека. А меня оскорбляет, когда слышу немецкую речь, потому что очень легко составить ряд от псов-рыцарей до гестапо, почему у меня с немцами такая ассоциация.
Иван Толстой: Вы совершенно правы, но давайте тогда туда верующих в этот ряд поместим. Они точно так же должны терпеть, когда кто-то не согласен с их чувствами.
Андрей Кураев: Я думаю, что если кто-то начнет от своего имени сегодня читать стихи Эренбурга про немцев - «сколько раз его увидишь, столько раз его убей», - я думаю, что самое не немецкое, самое светское государство скажет, что это немыслимо совершенно.
Иван Толстой: Вы совершенно правы, поэтому я думаю, что решение в светскости, в том, чтобы убрать религиозные вопросы из жизни светского общества.
Андрей Кураев: Нет, убирать их оттуда не надо. Проблема в том, что мы живем в двух разных мирах, которые, вдобавок, еще и два эскалатора, которые в разных направлениях едут. Россия и западный мир. Когда речь идет о западном мире, тут, действительно, я согласен с Патриархом Кириллом, когда он говорит о заботе о правах нехристиан в западном мире. Это есть. Здесь сегодня избыточная, странная толерантность, которая направлена на вычеркивание любых знаков присутствия христианства. Это есть.
А в России - несколько иначе. В этом есть лукавство пропаганды современной Патриархии. Когда показывают какие-то экстремы из западной жизни, а затем говорят: вот видите, и мы в России с этим боремся. Простите, с этим надо бороться в Канаде и США, но не в России. В России другие опасности. У соседа может быть язва от повышенной кислотности, а у меня - от пониженной. Поэтому мне не с язвой соседа надо бороться, а с тем, что у меня. А у нас начинается: вот там, на западе, засилье пидарасов, мы должны против гей-Европы бороться. Простите, с чего вы взяли, что Россия должна бороться против того, что происходит где-нибудь в Дании? А у нас в России ничего такого нет? «Такого» - в смысле грехи вопиющие к небу типа коррупция, взяточничество. Нет же, мы будем бороться с проблемой соседа.
Иван Толстой: Так удобнее.
Андрей Кураев: Естественно, но в этом есть уже некая фальшь. Или Патриарх Кирилл начинает говорить о том, что на западе идет война против церкви. Может быть. Почитаешь Дэна Брауна и поверишь в такое. Действительно, католическая церковь везде присутствовала, активно участвовала в политике, совершенно понятно, что она получает ото всех и повсюду по самым разным поводам. Это по-своему логично. Но при чем тут Русская церковь и Патриарх Кирилл? Это стыдобище, когда начинают заявлять, что Пусси Райот и прочее, всякие антиклерикальные нападки в России на Патриарха - из-за того, что он выступает против гомосексуализма. Здрасьте! Где тут бузина, а где в огороде дядька? Ничего общего. Это уже откровенная манипуляция происходит. Да, если на западе есть определенное вытеснение церкви из общественной жизни, то в России идет ровно противоположное. И дальше начинается все по Орвеллу: мир - это война, мы наступаем, потому что мы защищаемся, нам угрожают, поэтому мы еще чего-нибудь захватим. И еще куда-нибудь проникнем. Вот это очень нечестно.
Иван Толстой: А ведь у многих создается впечатление, что РПЦ, вообще православие, это новый коммунизм, КПСС на сегодняшнем этапе: она непогрешима, она всюду, ей все преференции, и скоро кадение и литургия будет слышна из каждого люка.
Андрей Кураев: Может быть. И все-таки перед вами сидит очевидный аргумент против этого. Пока я действующий диякон РПЦ, довольно активный публицист, и пока мои самые большие неприятности - это то, что церковные издательства не стали меня издавать. Или в Академии не дают читать лекции. Но служить – служу, сана никто не лишил меня, блог не закрыли, даже с масс медиа федеральными, кремлевскими мое сотрудничество продолжается: два раза в месяц я бываю на «Эхо Москвы», но два раза в месяц бываю на каком-нибудь прокремлевском «Live News» или «Русской Службе Новостей».
Иван Толстой: Какой вы двуликий, однако.
Андрей Кураев: Вот так вот, да. Поэтому в КПСС, знакомой мне поры, по крайней мере, такого быть не могло. Ни в 80-е годы, ни, тем более, в более ранние. Амбиции есть, конечно. Желание, чтобы все жили по той книжке, которую я считаю правильной, по моему уставу, конечно, есть. Вот эти желания, вновь говорю, - это проблема не греха православия, это скажем словами Канта: «Из того кривого дерева, из которого сделан человек, нельзя выстругать ничего прямого». Вот даже этот стол, вот видите, с какой загогулиной.
Иван Толстой: Мы тоже гибкие, как православные священники, мы тоже можем немножко лукавить.
Как вы отнеслись к невероятному заявлению Патриарха Кирилла, который назвал права человека «глобальной ересью» недавно? И сделал заявление об изгнании бога в масштабе всей планеты? Разве человек не венец творения?
Андрей Кураев: Когда об этом говорил митрополит Кирилл -это был нормальный троллинг. Приглашение к дискуссии. Я могу уважать ваши права, но при этом про себя самого я знаю, что есть нечто более высокое, чем мои права, – это мое служение. Высшая свобода - это свобода для. Это не только Апостол Павел, это и Шопенгауэр, и Ницше, и Высоцкий: «мне вечера дали свободу, что я с ней делать буду?». То есть, человек по-настоящему очеловечивается, когда находит, чему посвятить себя. Это может быть ребенок, старики, наука, спорт, искусство, религия, некая общность группы людей, родина, и так далее. Когда находишь сам для себя некую ценность, более высокую, чем я сам, соответственно, я становлюсь луною, которая приемлет это сияние. И самая высокая форма в аксиологии - смысл жизни может придать только то, что придает смысл смерти. То есть, если я за что-то готов умереть, это - высшая ценность. И поэтому, когда постоянно идут разговоры только о правах человека, этого недостаточно.
Но вот чего не хватило в той проповеди Патриарха? Эту ошибку делаю часто я. Я не проговариваю банальности, я считаю, что не надо тратить время слушателей на то, чтобы проговорить очевидность. Давайте мыть руки перед едой. Давайте этого не скажем, а сразу опишем ресторанное меню. Зачем про руки говорить? И так очевидно. Вот нечто подобное и здесь. Если бы перед этим было сказано, что права человека - это азбука, это само собой разумеется, то, что прописано в «Декларации прав человека»… Человек - это величайшая святыня, в том числе для христианина, не только для гражданина. Потому что Христос умер за нас, Бог служит людям. Я, например, всю свою жизнь спорю со словами Достоевского, красивые слова, которые покоряют миллионы мозгов своей красотой, которые я считаю глубоко антихристианскими: «Здесь дьяволы с Богом борются, и поле битвы – сердца людей». Потому что у этого образа, невероятно красивого, есть очень нехороший обертон. Получается, что сердце человека - это просто татами, где два суперборца борются между собою. А человек - это, во-первых, активнейший участник этой борьбы, и это такой суперприз, что даже эти суперборцы борются за обладание этой ценностью. Человек - это не подстилка.
Иван Толстой: Вы вступаете в интеллектуальное противоречие с заявлением вашего пастыря.
Андрей Кураев: А вот после этого уже можно сказать, что угрозу для человека иногда представляет собою сам человек. Мое слишком низкое представление обо мне самом, моей ценности, смысле моей жизни. Человек слишком легко может отождествить себя с уровнем потребителя, который ищет дискаунты какие-то, раствориться в своих низших ощущениях. Сам себя человек может редуцировать до физиологического уровня. Это угроза для человеческого в человеке.
Иван Толстой: Но ведь «нищие духом войдут в Царствие Небесное».
Андрей Кураев: Это другая идеологема, другой язык, другая лексема. Если бы Патриарх вот так сказал, я бы с этим согласился. А он сказал иначе. Почему? Я думаю, что потому, что рядом стоял господин Беглов, представитель президента. Это были царские уши. Дело не в том, что я плохо думаю о Патриархе, а дело в том, что я референт Патриарха был. Я прекрасно знаю, как составляются такие тексты, для чьих ушей. Потому что там есть постоянный фильтр - кто как воспримет, кто какой месседж здесь прочитает, в этом моем тексте, интервью. Не только массовый читатель. То есть, если этот текст готовится профессионально, а Патриарх Кирилл - очень профессиональный человек, а я - тоже профессионал, и я могу понимать, какие ушли и глаза он предполагает, что они с этим тестом познакомятся.
Иван Толстой: Хорошо, но вы - миссионер. Как вы теперь ощущаете свой долг? Вы должны возразить Патриарху?
Андрей Кураев: Я и возразил. Две последние публикации в моем блоге - это полемика с этой проповедью.
Иван Толстой: Ах так… Я просто с ними еще не познакомился.
Андрей Кураев: Как миссионеру, мне сейчас очень хорошо, потому что так уж получилось, это, может, мой характер, воспитание, и так далее, но мой любимый миссионерский метод - это полемика. Когда я начал читать лекции в МГУ, я задумался: как я должен это делать? И я стал вспоминать, какие лекции мне самому нравились, когда я сам был студентом в Университете или в Семинарии потом. И тут я понял, что независимо от контента речи, от идейной позиции, мне нравились речи и марксистов, и богословов на кафедре в том случае, если они размышляли вслух. Не зачитывали по бумажке катехизис христианский или эллинистский, а когда они думали вслух, ставили вопросы, вели полемику с самими собой, с аудиторией, провоцировали вопросами: а вы думаете, почему? Я решил попробовать делать также. И, соответственно, я постоянно говорю: вам кажется, что по этому вопросу вот так-то христиане считают? Или: вот так-то это было в истории? А давайте я вам еще пару фактов подсыплю, и вы увидите, что все было сложнее. Вот в этом смысле мне сейчас гораздо легче, потому что появились некие навязчивые очевидности, которые выдают себя за христианство и православие, а я могу сказать: осторожнее – к счастью, христианство сложнее.
Иван Толстой: Мы в нашей беседе упомянули несколько литературных имен и произведений, но ни одного не коснулись конкретно. Позвольте, я выбрал одно очень маленькое стихотворение, но страшно знаменитое. Я хотел бы послушать ваш комментарий к нему, духовный комментарий, интеллектуальный. Это стихотворение Иосифа Бродского «Пилигримы», 1958 года. Стихотворение, которое, наверное, слышал всякий, кто даже Бродского не любит и не читает. Каков его смысл духовный? Какое отношение Бродского к религии?
Мимо ристалищ, капищ,
мимо храмов и баров,
мимо шикарных кладбищ,
мимо больших базаров,
мира и горя мимо,
мимо Мекки и Рима,
синим солнцем палимы,
идут по земле пилигримы.
Они идут мимо. Они оставляют это в стороне. Я даже маленькое стихотворение сокращаю:
(…)
За ними поют пустыни,
вспыхивают зарницы,
звезды горят над ними,
и хрипло кричат им птицы:
(Божьи твари кричат).
что мир останется прежним,
да, останется прежним,
ослепительно снежным,
и сомнительно нежным,
мир останется лживым,
мир останется вечным,
может быть, постижимым,
но все-таки бесконечным.
(То есть, жизнь больше и шире веры в бога).
И, значит, не будет толка
от веры в себя да в Бога.
...И, значит, остались только
иллюзия и дорога.
И быть над землей закатам,
и быть над землей рассветам.
Удобрить ее солдатам.
Одобрить ее поэтам.
Не вера, а труд («удобрить ее солдатам») и творчество («одобрить ее поэтам»). Вот ответ Бродского образца 1958 года. Да, или не да?
Андрей Кураев: Во-первых - да. Во-вторых, я сейчас не буду более стихи Бродского брать, его мысли о религии. Сегодня по каналу «Культура» был потрясающий рассказ о том, как однажды они с Найманом дрались в ленинградском дворе у пинг-понгового стола, и женщина, которая в дружеских отношениях с Бродским, говорит: «Когда я туда вошла, то была потрясена, из-за чего драка. Бродский, он сильнее, он Наймана мутузит по столу и кричит: «Нет, человек не может жить без Бога, сволочь такая!».
Иван Толстой: Это рассказ Людмилы Штерн, наверное.
Андрей Кураев: Стихотворение «Пилигримы», паломники. Перед нами, на самом деле, классический общерелигиозный термин классического паломничества, когда человек оставляют все, что у него есть, как Авраам, оставляет своих семейных идолов, представления, и идет в неизвестность ночи. Голос, который его позвал в ночи, в некую землю обетованную, идет вопреки очевидности, вопреки абсурду, и человек в движении реализует что-то очень важное в себе. Это гностический мотив. Евангельские сюжеты: оставь все и иди за мной. Это замечательные строки марины Цветаевой: «Ты, как тварь, ждущая утра…». Это слова апостола Павла в «Послании к евреям»: мы не имеем здесь находящегося града, но грядущего взыскуем». «Забывая заднее, простираемся в переднее». То есть, перед нами мотив некоего зова, который человек ощущает и должен выйти из свой прошлой идентичности. Любой идентичности. И идти. Скажем, если бы вы беседовали с представителем евангельских христиан-пятидесятников, они бы вам на своем языке очень хорошо объяснили про то, что называется духовное возрождение, личное рождение в духе. Но в моем лексиконе таких высоких слов нет, я боюсь их говорить, но в данном случае такую параллель я для себя, в своем мире, так вижу.
Так что ничего антирелигиозного я тут не вижу. Идолы это не обязательно какие-то каменные мраморные изваяния, расписанные. Идолы могут быть в голове. Мое представление об уютном для меня Иисусике, который мне все разрешает и все прощает. И надо уметь пройти мимо этого идола. Иногда надо испугаться всерьез своего же собственного, родного бога. Потому что, если ты его не боишься, значит ты его приручил, и ты, поэтому, никогда не станешь другим, страх божий тебя не поменяет.
Иван Толстой: И последнее, о чем я хотел вас спросить. Разрешите мои сомнения вот, в какой области. У нас в семье, в нашем роду (мы из другого толстовского рода, мой дед это советский писать Алексей Толстой, но они смыкаются на уровне министра иностранных дел Петра Первого Петра Андреевич Толстого. Это большой разветвленный род и, перефразируя Блока, можно сказать, что Толстые все родня друг другу). Так вот, в нашей семье сохранилась икона, идущая от Петра Андреевича Толстого. Эта икона сейчас отдана в музей, и мне всегда хотелось иметь ее перед собою. Не из-за моих религиозных чувств, их как раз практически не было в юные годы, но просто это семейная реликвия, это история, за ней стоит целое приключение, целый рассказ, целая новелла. На ней изображен Святой Спиридоний, покровитель, защитник рода Толстых – всех Толстых, и Льва Николаевича, в том числе. Мне для одного дела захотелось иметь копию этой иконы. Но у меня был только файлик, цифровая фотография этой иконы. И друзья в Москве, в качестве шутки, наклеили мне распечатку этого файла, на принтере выпущенного, на доску. Но доску они повторили в точности так же, какая была доска у подлинной иконы, потому что я им показал, как это выглядело. Там же была трещина, там же было немножко обожженное дерево, сзади было крепление такой косой деревяшкой, потому что икона расходилась некогда на две части. Она вообще 1722 года. И я привез эту деревяшку современную, сегодняшнюю, с наклеенной цифровой фотографией, домой в Прагу. И лежала она у меня на полке. Ну, думаю, надо повесить на стенку. У меня ни одной иконы в квартире не висит, пусть будет единственная, не настоящая, но имеющая за собой целую историю. И лежала она, но тут недавно я взял ее в руки, чтобы обтереть пыль, и вот с тех пор я не знаю, как мне быть – она стал мироточить. Цифровая копия! Отец Андрей, как я должен к этому относиться?
Андрей Кураев: Во-первых, в православии не важно, какая технология – принтер или кисть художника. Это не важно. Икона становится иконой, когда человек на нее смотрит, и смотрит не взглядом искусствоведа, а взглядом вотативным. Не случайно часто иконы именно в звательном падеже надписывались: св Сергие, св Николае. Именно воля человека, отождествляющего образ и первообраз, это то, что творит таинство иконы. А техника, технология изображения - это совершенно не важно, и я знаю случаи, когда на конвейере Софрино, выходящие миллионами тиражами картонные иконки, когда вокруг них происходили чудеса. А бывает, что и самая подлинная Владимирская икона, взятая из Третьяковской галереи, не спасла от вспышки гражданского насилия в 1993 году, хотя с ней торжественный крестный ход Патриарх совершил. Поэтому здесь нет никакого автоматизма.
Иван Толстой: То есть, это не грех - повесить ее в красный угол?
Андрей Кураев: Отнюдь. Ну, если хотите, отнесите в храм и освятите по всем правилам. Можно еще взять эту копию иконы и приложить к оригиналу хоть на минуточку, чтобы они «встретились и познакомились», скажем так.
Иван Толстой: Поцеловать их.
Андрей Кураев: Но очень интересно, что это образ Спиридона, потому что, по сути, Спиридон Тримифунский это человек, который сам по себе образ предельного простеца неграмотного - пастух, овец пас, - и при этом он защищал самый интеллектуальный и, по-своему, даже непостижимый догмат христианства, догмат Святой Троицы. В чем-то очень толстовский образ – простец, который защищает что-то непостижимое. Вот такая диалектичность этого образа очень интересна, и интересно, что этот образ именно у вашей семьи. И, как знать, может быть, кому-то из Толстых поможет найти необходимую простоту, чтобы просто достичь очевидности.
Иван Толстой: Спасибо за беседу.
