Яков Кротов: У нас в гостях представители христианского разнообразия – как раз для того, чтобы понять, насколько разные направления в христианской вере различаются в отношении к человеческому телу и его месту в жизни верующего человека. Это римо-католик Иван Лупандин и протестант Алексей Клименко.

А насколько язычество отличалось от христианства, были ли отличия в отношении к телу? Вот в конце XIX века Фридрих Ницше первый выбросил идею, что язычество – это обнаженное тело, узкие бедра, широкие плечи, Дионис, логос, судьба, а христианство – это фуфло. Прошло почти полтора века, а идея тянется.

Иван Лупандин: Ницше, конечно, немножко утрирует. А есть еще, например, Освальд Шпенглер, который говорит о разных типах языческих цивилизаций. Он не пользуется словом "языческие", но говорит о египетской и классической греко-римской цивилизации. И он как раз противопоставляет их, а они обе, с нашей точки зрения, языческие по отношению к телу. Обратите внимание, что египтянин только родился – и он уже думает о смерти, и "Книга мертвых" – это наиболее известная книга Древнего Египта. Только родился фараон, он тут же начинает строить себе пирамиду, то есть фактически могилу.

Яков Кротов: Но ведь католик встретил Пасху – он идет и веселится, а православный встретил Пасху – и он сразу идет на кладбище. И в этом смысле древний египтянин не готовился к могиле, а бальзамировал тело, потому что он как раз не рассматривал загробную жизнь как телесную кончину. Это продолжение жизни тела!

Иван Лупандин: В любом случае, мы замечаем различия между греко-римским и египетским отношением к смерти и к телу. Для египтянина самое главное – это как-то устроиться на том свете. Грек от того света ничего хорошего не ждет, вся радость – здесь. И когда Солона спрашивали, кто блаженный, он всегда приводил примеры успешных людей – победителей на Олимпийских играх, талантливых полководцев, людей, которые что-то построили, изваяли или сочинили. Вот для грека вся суть жизни на земле.

Яков Кротов: В христианской апологетике, как она представлена сегодня в русском православном интернете, как раз цитируют Сенеку: он говорит о теле, как о чем-то, что его обременяет. Там цитируют Плотина, то есть это довольно мощный пласт греко-римской философии, современной первым столетиям христианства. И когда я читаю то, что Сенека пишет про тело, и то, что про тело пишет его чуть более молодой современник апостол Павел, я спрашиваю себя: а есть ли разница?

Иван Лупандин: Помните, Энгельс говорил, что Сенека – это дядя христианства (при том, что отцом христианства был Филон Александрийский)? Но это любопытная вещь. Действительно, и Плотин стыдился собственного тела, но ни Плотин, ни Сенека не были христианами.

Иван Лупандин: Или возьмем Плутарха, начало II века - до нас дошло огромное количество его работ, и ни одного упоминания о христианах.

Яков Кротов: Иметь отношение к христианству не означает упоминать христианство или даже Христа. Это означает разделять веру и идеалы.

Иван Лупандин: Здесь есть какие-то архетипы что ли… Например, противопоставление души и тела. Ницше говорит: "Сократ – ужасный человек, он к телу относился, как к болезни", потому что, когда Сократ умирал, он сказал: "Принесите после моей смерти эскулапу в жертву петуха". А петуха приносили в жертву за исцеление. То есть он рассматривал свою жизнь как болезнь.

Яков Кротов: Может, он рассматривал афинское общество как болезнь?

Иван Лупандин: Может быть, но Ницше говорит, что тут он проговорился: он жизнь рассматривает как болезнь, а смерть - как исцеление. Ницше, как известно, не любил Сократа. А в греко-римской философии очень многое идет от Сократа, поэтому не удивительно, что и Плотин, и Сенека настороженно относились к телу.

Яков Кротов: А все-таки слова апостола Павла про собственное тело, начиная с простейшего - что это соломенная хижина, что все сгорит, что человек – плотской… И в греческом, как я читал в примечаниях, "плотской" – это «мясо», что-то такое брезгливое для нормального иудея, каким был апостол Павел, а есть вот человек духовный. И что?

Алексей Клименко: Я, наверное, начну с Послания к ефесянам. В пятой главе, когда говорится о супружестве, апостол Павел пишет: «кто не испытывает ненависти к плоти своей, но питает и греет ее»... То есть я бы, наверное, сразу развел эти два понятия. То, что я делаю в эфире на радио «Теос» - это вот именно «оправдание» тела. Ведь плоть как греховный закон в нас – это одно, а тело как то, что я должен питать и греть, это другое.

Яков Кротов: Это мне напоминает попытку отделить социализм от социализма с человеческим лицом. (смеются) Алексей Клименко: Можно сказать, что плоть включает в себя тело, которое, поддавшись страстям, полностью вышло из-под контроля. Но ведь есть Первое послание к фессалоникийцам, пятая глава, где написано, что Бог освятит и сохранит и дух, и душу, и тело.

Яков Кротов: Когда Адам и Ева посягнули на то, на что не надо было посягать, это тело вышло из-под контроля? Тогда любой суд, тем более Божий, мне кажется, оправдал бы их, потому что, когда тело выходит из-под контроля, это называется «невменяемость».

Алексей Клименко: Здесь немножко другое. Да, во мне есть греховные законы, да, я имею болезнь греха, но зачем тогда Иисус исцелял это физическое тело?

Яков Кротов: Евангельские исцеления, как ни странно, вовсе не для блага исцеленных, а это указание на то, что Иисус – это Спаситель. Поэтому он не исцелял всех подряд. А иначе, если ты умеешь исцелять, наплюй на все, не исцеляй никаких кесарей, а вылечи человечество!

Алексей Клименко: Здесь мы с вами расходимся как протестант с православным. Взять даже простую социальную концепцию Протестантской церкви – там, особенно по вопросам здоровья, в разделе человека мы не находим осуждения телесности. Наоборот, забота о собственном теле, укрепление здоровья, содействие развитию медицины – это очень хорошие мероприятия.

Иван Лупандин: Я вспомнил Горгия, софиста, который произнес риторическую речь в защиту Елены Прекрасной: вот она не могла не полюбить Париса, потому что либо это была воля богов, и она не могла ей противиться, либо Парис говорил так красиво, что она не могла противиться его речам. Может быть, Змей так красиво говорил с Евой, что она не могла устоять. Или это была такая провиденциальная вещь, что она должна была пасть, чтобы родился Искупитель. Здесь очень сложно – что было с Евой, с Адамом, что произошло в раю… Может быть, был нарушен какой-то баланс, сначала на уровне духа, а потом каким-то образом это отразилось и на уровне тела. Все-таки дух един с телом, и если дух поражен, то, может быть, и на теле это как-то отразится.

Яков Кротов: Вот здесь точка, где протестант и католик должны объединяться. А мы, православные, здесь на особицу. Потому что у нас Августин, епископ Иппонийский - всего-навсего блаженный, но у вас, хоть у протестантов от Лютера, хоть у католиков, блаженный Августин – это святой Августин, отец западного богословия. А не отравлены ли вы тем, чем был отравлен блаженный Августин? Он ведь до христианства был манихей, исповедовал веру в то, что мир – борьба равновесных света и тьмы, и тело – это зло, а дух – это хорошо. И он - создатель учения о том, что грех передается через сексуальные отношения, то есть именно через тело. У православного это вызывает легкое недоумение. Не блаженный ли Августин создал ситуацию, против которой восставал тот же Ницше?

Иван Лупандин: Сложный вопрос… Блаженный Августин считал, что для того и пришел Искупитель, чтобы поправить что-то вышедшее из строя. А вышло из строя все, даже самое главное в человеке. С чего Августин начинает исповедь? Сердце человека беспокойно, потому что оно хочет Бога.

Яков Кротов: Сердце как материальный объект или сердце как ум?

Иван Лупандин: По-латински под "cor" (сердце) – видимо, имеется в виду средоточие человека. Вот человек неспокоен, не может найти счастье без Бога. И вместе с тем, очень многие люди во времена Августина, начиная с его собственного отца, который так и умер язычником, все-таки не могли найти Бога. Для Августина самый главный вопрос – как привести людей к Богу. И для меня, кстати, как для преподавателя в высшем учебном заведении, самое главное – это как привести моих студентов к Богу. Если я смотрю на них глазами Августина, то могу сказать, что они сами не знают, в чем причина их беспокойства, что их мучает. А на самом деле они хотят Бога - студенты, все люди жаждут Бога, потому что они сотворены Богом, но не понимают этого.

Яков Кротов: По моим воспоминаниям, студенты хотят секса.

Иван Лупандин: Хотят, и они так отвлекаются. Так же и Августин говорит, и Паскаль потом говорит – отвлечение. Люди хотят развлечься, и кто-то охотится на зайцев, кто-то играет в бильярд, кто-то занимается сексом, кто-то принимает наркотики – они пытаются заполнить этот вакуум, потому что они беспокойны. И только Бог, Иисус Христос может дать им покой. Вот идея Августина.

Яков Кротов: Это и есть христианское манихейство! Оказывается, секс – это чтобы заполнить пустоту.

Иван Лупандин: Ну, это Паскаль, католик, янсенист. И считается, что янсенизм – это та часть католиков, которые ближе всего к Августину и к протестантам.

Яков Кротов: И ближе всего к неприятию тела, потому что янсенизм – это у протестантов, а у католиков это вылилось в движение вокруг монастыря в Пор-Рояль. И какой первый признак? Флагелляция, самобичевание. Вот иезуиты, либералы XVIII века, дают диспенсацию, разрешение ходить на маскарады, например, но настоящий римо-католик плеточкой себя, постом себя и на коленках еще постоит, потому что «все беды от тела».

Иван Лупандин: Это вы правы. Не знаю, занимался ли Паскаль самобичеванием, но к телу он, действительно, относился не очень хорошо и умер в 39 лет от некроза кишечника, по-моему, то есть он чересчур много постился...

Яков Кротов: С другой стороны, у него была идея о том, что Бог – это не Бог идей и абстракции, а Бог Авраама, огня, то есть это такой телесный опыт.

Иван Лупандин: Да, огонь. Бог Авраама, Исаака, Иакова, а не философов и ученых. Но сам Паскаль попал во все энциклопедии по философии. И в науках до сих пор давление меряется в паскалях.

Яков Кротов: Вот для католиков тело – это что-то такое давящее, и измерять нужно в паскалях…

Иван Лупандин: Немножко не так. Все-таки есть иезуиты, с которыми Паскаль полемизировал, и они более взвешенно подходили к вопросам тела.

Яков Кротов: Они уже были недалеки от православия. А доминканцы и сейчас, глядишь, плеточкой, плеточкой…

Иван Лупандин: Находятся другие способы умерщвления плоти.

Яков Кротов: А вы умерщвляете плоть, отец Алексей?

Алексей Клименко: Я умерщвляю плоть, но не умерщвляю свое тело. Мы говорим о дисциплинах, которые делают мое тело моим другом, а не врагом. Мы не ведем смертельную битву со своей собственной физиологией.

Яков Кротов: Так и в протестантизме есть аскетика.

Алексей Клименко: Есть, но она не такая, как в Православной церкви.

Яков Кротов: Ой, да ладно! Вот католики - у них аскетика.

Алексей Клименко: Хотя сейчас возвращаются практики организованных постов, духовных дисциплин, особенно через американский протестантизм, возвращаются духовные упражнения Игнатия Лойолы. Еще есть практики воздержания, которые не ломают, а дают мне возможность подружиться со своим телом, со своей душой, со своими эмоциями, чтобы они не мешали мне в моем служении Богу. Ведь духовное выражается через телесное, а христианскую жизнь я веду как человек. У нас есть книжки по здоровью, люди занимаются здоровьем, пытаются вести гармоничный образ жизни, что-то укреплять, от чего-то отказываться, но не до такой степени, чтобы переламывать себя через колено. Мы более дружелюбно относимся к телу.

Яков Кротов: Это очень эгоистично. Вы раз шесть повторили: «себя», «свое», «мое тело». Я бы сказал, что водораздел между старым и новым католичеством - в общинах, наподобие «Лев от колена Иудина» - вот такие французские модерные католики. Они берутся за руки и пляшут в хороводе. Я видел традиционалистов-католиков - вот им спущено сверху, что надо плясать под музыку, и они пляшут, но за руки не берутся - отношение к своему телу, как к чему-то очень аутическому, автономному, боязнь прикоснуться к другому…

Современный человек, верующий или неверующий, наоборот, ищет возможности соприкоснуться, пощупать, дает пощупать себя. И вот здесь водораздел между католиками и протестантами, а также православными. Крест висит и у католиков, и у протестантов. И католики, и протестанты вешают сейчас многие иконы Рублева, Владимирской Божьей матери, но им не придет в голову их целовать. А православные целуют. Хотя и православные за руки не берутся... То есть дело даже не в аскетике как таковой, а в том, что это индивидуалистическая аскетика, человек обращает внимание на свое тело, а к другому не выходит. Есть такой феномен?

Иван Лупандин: Есть. Это у Бетховена еще, кажется, - "обнимитесь миллионы". И сон Версилова у Достоевского: когда мы потеряли Бога, мы все осиротели, поняли, что мы все умрем, почувствовали себя брошенными детьми, и тогда мы обнялись.

И все-таки в православии тактильности больше, чем в католичестве. Один монах из Шеветони, отец Кирилл, говорил мне: «Смотрите, как проходит исповедь в Католической церкви и в Православной. В Католической – через решетку, в исповедальне, в будке, я даже лица не вижу. А в Православной церкви, если я пойду к отцу Якову исповедоваться, то он на меня накроет епитрахилью, положит мне руки на голову, и будет какой-то тактильный контакт». И именно в Православной церкви - причащение из одной чаши, целование рук священников …

Алексей Клименко: И у протестантов причащение из одной чаши…

Яков Кротов: Но, с другой стороны, тело – это символ власти. Когда я жму другому руку или целуюсь с ним, то это делается на горизонтали, а целование рук… У нас в приходе, например, это не принято, а я целовал руки отцу Александру Меню. Лефеврист, консервативный католик будет целовать руку, перстень Епископу. А целование папских туфель? Это же телесная практика.

Иван Лупандин: Это вообще ушло. А нынешний папа поцеловал ногу мигранту, когда помыл. И это тоже символично: раньше мне целовали, а теперь я сам целую.

Яков Кротов: Но это все равно вертикальные отношения: то я тебе служу, то ты мне служишь. В любом случае, это отношение к телу выражает отношение к власти. А вот у современного человека они горизонтальные.

Иван Лупандин: Вы мне прислали перед передачей много разных ссылок. Оказывается, в Москве существует и Институт телесности человека, и Институт танатотерапии…

Яков Кротов: Отец Алексей, эти защиты диссертаций, Институт телесности – это проекции в сферу мысли огромного количества психотерапевтических направлений, которые, кстати, пришли от вас, протестантов. Большинство из них отчетливо американского происхождения. Откуда такая связь?

Алексей Клименко: Наверное, мы вступили в эпоху, когда люди активно интересуются своим телом. Снимаются запреты, которые раньше накладывала та же христианская цивилизация.

Яков Кротов: Вот ближайший предшественник Лютера, Альбрехт Дюрер первым нарисовал женскую баню, у него есть чудные натуралистические гравюры без всякого привкуса эротизма. Мало кто знает, что у него есть очень тщательный, до волосинки, автопортрет себя голого. Глядя на этот автопортрет, я вспомнил дневник Анны Франк. 14-летняя девочка, стоя перед зеркалом, описывала свои интимные части. Это тоже интерес к телу. Почему? Потому что про Троицу говорим, а себя не видим. Получается, что Господь пришел меня спасти, а кто я-то? Нарисуйте мне меня. Вот запрет на тело! И то, что Дюрер это сделал, это такой звоночек: сейчас придет Лютер и заставит вас поглядеться в зеркало, и начнется этот поток, который сейчас привел к такой погоне за красивым телом. Это вы протестанты, нам принесли.

Алексей Клименко: У протестантов тоже есть ограничения. Например, в той же социальной концепции пренебрежение телом ради духовной жизни считается не гармоничным и осуждается, но пренебрежение духовным ради обретения красоты тела осуждается точно так же. Здесь у нас присутствует некая форма равновесия: именно здоровое тело, здоровые чувства, эмоции…

Яков Кротов: Так вы сейчас процитируете язычество: «в здоровом теле здоровый дух».

Алексей Клименко: Нет, так я не скажу…

Яков Кротов: А вы знаете, как в оригинале звучала эта фраза?

Иван Лупандин: «Наилучший дар богов – это здоровый дух в здоровом теле».

Яков Кротов: Древние говорили: «Молись, чтобы в здоровом теле был здоровый дух!».

Иван Лупандин: Это примерно то же самое. Это именно против атеистов, которые говорят: «в здоровом теле здоровый дух». Предполагается, что, если ты здоров, делаешь гимнастику, то у тебя и дух будет здоровым. А древние говорили, что это некий дар богов – быть здоровым и духом, и телом.

Алексей Клименко: И Иоанн говорит в своем послании: "Чтобы ты здравствовал и преуспевал, как преуспевает душа твоя".

Яков Кротов: Вы, конечно, отвечаете не за движение "Christian Science", а за американский протестантский стиль… Но все-таки этот идеал подтянутости, здоровья… Успешность, которая проявляется на телесном уровне… Тут же есть отличие и от католиков, и от православных. Какое же тут самобичевание? Критерий успешности, по Кальвину: Бог благословил, так ты будешь богатый, да еще и здоровый. То есть здоровье – тоже признак?..

Алексей Клименко: Конечно. Здоровье – это признак того, что я мудро отношусь, ценю, храню и развиваю Божий дар, который я получил, - свое тело.

Яков Кротов: Жизнь коротка, и на все не может хватить сил.

Алексей Клименко: На этой неделе мой ровесник попал в больницу с высоким давлением. У меня этот путь начался четыре года назад: жутко болела голова, и вес был побольше. И я просто понял, что если не буду заботиться о своем теле, то мое пасторское служение может очень быстро закончиться, и с ним - вся моя духовная жизнь.

Яков Кротов: Это католический подход?

Иван Лупандин: Нет, я думаю, общечеловеческий. Все-таки мы все - братья в Адаме и во Христе.

Я хотел сказать про Дюрера - это наш брат католик. У него есть гравюра "Меланхолия». Это как раз, мне кажется, ключ к этому подходу. Дело в том, что Соломон, который является идеалом телесного и душевного здоровья, в конце жизни впал в меланхолию. Если вы читали Экклезиаста, считается, что это как бы вот стареющий Соломон, который разочаровался во всем, понимает, что все суета…

Яков Кротов: А это меланхолическая книга?

Иван Лупандин: Да. "Суета сует" - сказал Экклезиаст - все суета. Слово "меланхолия" ввел, наверное, Гален - меланхолия как избыток черной желчи в человеке. Но как раз в эпоху Возрождения и во времена Лютера, в XVI-XVII веке это становится просто каким-то ключевым словом. Люди пытаются бороться с меланхолией, потому что это стало болезнью века.

А что такое меланхолия? Человек вроде бы здоров, у него все в порядке, но он не может найти радость в жизни. И вот я думаю, что это связано как раз с тем, о чем мы уже говорили. Мы начали с Августина - человек поссорился с Богом и не может найти покоя. Надо примириться с Богом – вот это главная задача, а потом придет уже и все телесное. А если начинать с тела, то можно расстроить свою душу.

Яков Кротов: Меланхолия, о которой вы упоминаете, это верный признак, скорее, может быть, даже протестантского духа, но здесь наши конфессиональные отличия отступают на второй план перед чем-то более глобальным. Ведь и протестанты, и православные, и католики XVIII-го, XIX века оказываются представителями архаической, в каком-то смысле даже крестьянской, домодерной коллективистской культуры. Наше тело - часть церковного, религиозного коллектива. Я пощусь, потому что есть церковный устав, я крещусь, становлюсь на колени, я не развожусь и так далее. Это средневековое отношение к телесности. Мое тело – это способ выражения определенных социальных жестов, ритуалов, демонстрации того, что я разделяю идеалы с родом, с церковным коллективом и так далее. И я впадаю в меланхолию, потому что это насилие над человеческой индивидуальностью и свободой.

Современный человек, даже если он верующий, своим телом распоряжается сам и не сильно смотрит на коллектив. И симптом не там, где красивое и некрасивое тело. У меня, да и у вас в приходах, я думаю, редко встретишь прихожанку с кольцом в носу или прихожанина с зеленым гребнем на голове. Как ни странно, борьба с меланхолией, борьба за свою телесную и духовную свободу - в том, чтобы себя искалечить. Тут кольцо, тут гребень, хиппи, в конце концов, татуировочка в виде цветочка, но это мое тело, не ваше, не семьи, не Церкви, оно мое, и как хочу, так и буду выглядеть! Мы же это не поприветствуем. Или вы поприветствуете?

Алексей Клименко: У протестантов есть, конечно, давление общества, но все же, наверное, не такое, как у вас.

Яков Кротов: То есть вы не сделаете человеку замечание, что на богослужение лучше приходить без кольца в носу?

Алексей Клименко: Нет.

Яков Кротов: А в костеле вы видели закольцованных?

Иван Лупандин: Я не видел. Есть понятие "язык тела". Когда человек продевает в нос кольцо, он хочет что-то этим сказать другим людям. Я думаю, это не христианское послание.

Яков Кротов: А когда человек совершает обрезание над ребенком?

Иван Лупандин: Это иудейское послание. Он хочет ребенку счастья, хочет, чтобы ребенок заключит завет с Богом, как Авраам когда-то.

Яков Кротов: А если взрослый человек попросит хирурга сделать себе обрезание?

Иван Лупандин: Значит, он принял иудаизм или ислам.

Яков Кротов: Человек делает что-то в соответствии с тем, как делали его отцы, но ведь обрезание – это тоже самокалечение, как и пост.

Алексей Клименко: Лишение себя удовольствий.

Иван Лупандин: А диета?

Яков Кротов: Диета и пост – очень разные вещи. Диета - это для здоровья, а пост – я целенаправленно лишаю себя того, что нужно для моего здоровья, чтобы сэкономленные деньги отдать на здоровье другому, нищему. Вот изначальный смысл поста - это самокалечение во благо здоровья другого. То, что я сделал по нормам коллектива, мы считаем нормальным, а то, что другой сделал по своему личному выбору, считаем ненормальным. И вот здесь отношение к телу проводит пропасть между нами и современным человеком.

Иван Лупандин: Мне трудно видеть человека с раскрашенными в разные цвета волосами. И когда мой сын покрасил волосы в рыжий цвет, мне это было неприятно.

Яков Кротов: А вы видели видео в интернете – месса для детей где-то в Австралии, где священники отделись клоунами, надели рыжие парики?

Иван Лупандин: Да. И католики-традиционалисты были очень недовольны. И я был недоволен. Я в этом смысле немножко советский человек. Я понимаю, что это, может быть, какое-то мое несовершенство…

Яков Кротов: Современные американские протестанты - они же тоже разные.

Алексей Клименко: Они очень разнородны, там есть и консервативные, и либеральные. Отношение к человеку, который покрасил волосы, покрыл себя татуировками, проколол себе уши или сделал модную бороду и хохолок…Все эти телесные проявления были сделаны как жажда Бога и проявление своей идентичности, а для нас важнее принять, полюбить человека, привести его к Богу, чтобы он через опыт личной встречи потом разобрался сам с собой.

Вот я 1972 года рождения, и когда я пришел в Церковь, мы думали, что за все надо умирать, как за родину. Для нас было только духовное, ничего больше не существовало, мы готовы были пожертвовать всем. И прошло почти 20 лет, прежде чем я начал понимать, что в каком-то смысле за Бога уместно умирать, если говорить о несении своего креста, но лучше научиться жить за Бога. Этому сейчас и посвящена моя деятельность. И все эти изыскания про тело и целостность – о том же, то есть не приносить тело в жертву, не убивать его ради обретения какой-то супердуховной жизни, ведь можно сохранить и то, и другое.

Яков Кротов: Так, может быть, тогда водораздел проходит не между конфессиями, а между тоталитаризмом и свободой? Вот Наталья Трауберг много раз говорила, что "советская власть – это когда я иду по Тверской зимой, и мне любая попавшаяся навстречу бабка просто считает своим долгом сказать: "Надень шапочку!" А я иду на морозе, и у меня волосы распущены". То есть всякий командует, как должна быть подана твоя телесность. Это же ужасно!

Иван Лупандин: Это ужасно, но я надеюсь, что тоталитаризм, о котором вы говорите, остался только где-нибудь в Северной Корее.

Яков Кротов: В Северное Корее и в Римо-Католической церкви. (смеются)

Иван Лупандин: Нет, в Римо-Католической церкви все-таки не так. Надо внимательно изучать явления Второго Ватиканского собора. Это была революция в Церкви.

Яков Кротов: Мне сейчас многие католические священники вашего возраста и постарше жалуются, что в Церковь пошли новые католические семинаристы, и они с азартом рассуждают, каков должен быть покрой подрясника, воротничок… "Мы-то, - говорят, - служили в джинсах и свитерах – радовались, а они…" Не происходит ли возвращения?

Иван Лупандин: У Гегеля была такая идея – отрицание отрицания. Как бы развитие по спирали, возвращение на новом уровне к старым ценностям. Все-таки это, конечно, будет возвращение на другом уровне. Я надеюсь, что какие-то эксцессы средневековья, костры инквизиции не вернутся. Презрительное отношение к евреям – это все-таки не вернется, это мы преодолели. Я надеюсь на это.

Яков Кротов: Но ведь мало не вернуться в антисемитизм. Как говорила Фаина Раневская, «они же носят все черное, никаких других цветов одежды не осталось».

Иван Лупандин: Сейчас, конечно, это не так.

Яков Кротов: А я боюсь, что возвращается черное и серое. Какие там разноцветные клоуны...

Иван Лупандин: Я как-то этого не чувствую. Был такой Томаш Шпидлик, иезуит, кардинал, очень светлый, веселый человек, говорят, совершенно не меланхоличный и даже с чувством юмора. В своей книге он старается найти какой-то путь между чрезмерным аскетизмом и чрезмерным послаблением. Эта книга о телесности и духовности.

Алексей Клименко: В этом направлении у вас же есть Томас Мертон и Генри Нувен. Но Мертон подошел к этому через Восток.

Яков Кротов: Разве это не трагедия, что человек подходит к воскресению Христову через буддизм? Это означает, что на его пути к Христу здесь оказывается барьер. Тело для апостола Павла – «жало в плоть». То ли у него был блефарит, то ли он заикался, то ли просто мужские страсти играли, но тело для него явно было препятствием. И, судя по тому, как вы сегодня говорили, отец Алексей, тоже осталось ощущение, что для вас это препятствие, с которым надо справляться. Так, может, не праздновать воскресение?

Алексей Клименко: Конечно, празднуем воскресение!

Яков Кротов: Воскресение – в духе. Или в теле тоже?

Алексей Клименко: И в теле. Мы же исповедуем воскресение тела. Вот Послание к коринфянам, 15-я глава…

Яков Кротов: Мы исповедуем словами, а мечтает-то каждый, небось, чтобы как «облако в штанах» - ни печени, ни желчного пузыря… Или как?

Алексей Клименко: Нет, зачем? Конечно, лучше жить с телом. Ты и прошел через свою земную историю, и вошел в небесную историю… И в Новом Иерусалиме мы видим, что Он исцелит болезни, отрет слезы, то есть там исцеление и тела, и души, и духа.