Что происходит с Демкоалицией: раскол, переформатирование, борьба амбиций лидеров, успешное агрессивное вмешательство внешних сил? Чем завершится борьба демократов за внимание избирателей, против власти и друг с другом?

Каковы шансы оппозиции на парламентских выборах 2016?

Есть ли у оппозиционных сил различной идеологической и политической ориентации общий стратегический план для России? – ответы ищут политики Сергей Давидис, Владимир Милов, Константин Янкаускас, доктор политических наук Юлий Нисневич.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня пришли невеселые новости из рядов Демократической коалиции. После того, как из нее вышли последние попутчики, как их сейчас уже можно назвать, а на вчерашний день – союзники, она фактически распалась.

Демкоалиция: распался наш союз? Такой не очень радостный каламбур мы избрали девизом нашей беседы с политиками и политологами – Юлием Нисневичем, депутатом Государственной Думы первого созыва, и Сергеем Давидисом, активистом оппозиции.

Юлий Анатольевич, как вы восприняли сегодняшнюю новость?

Юлий Нисневич: Никак. Она совершенно очевидна. Уже давно понятно, что из так называемой коалиции по определению ничего вырасти не могло. Мы же помним такие истории. Три или четыре года назад уже был такой инцидент, когда четыре товарища, держась за ручки, подписали коалицию. И где она?

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, одного убили...

Юлий Нисневич: Про тех, кто умер, – либо ничего, либо только хорошее. Но факт-то налицо. И участники были практически те же самые. Так что для меня это новостью абсолютно не является.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как вы считаете, надо было идти с "Яблоком"...

Сергей Давидис: Владимир, вы не совсем корректно сформулировали новостной повод. Во-первых, коалиция, как долговременное объединение внесистемных демократических и оппозиционных организаций, партий и движения "Солидарность", существует. И никто не утверждает обратного. Ни Алексей Навальный, ни Владимир Милов не говорят, что "мы больше не будем знаться". То есть коалиция как некий координирующийся между собой субъект политического процесса остается.

Во-вторых, с уходом из активного участия в кампании по подготовке к выборам в Государственную Думу этого года "Партии Прогресса", частично "Демвыбора", даже они оставляют одномандатников и некоторых списочных кандидатов, потому что все одномандатники участвуют в списке. Поэтому тут речь идет, скорее, об ослаблении коалиции. А движение "Солидарность", Либертарианская партия и "Партия 5 декабря" вместе с ПАРНАСом пока в коалиции остаются. Понятно, что это слабые игроки, тем не менее, некоторая коллективная сущность есть. И те, кто ушел, не будут активно участвовать в этой избирательной кампании на уровне списка, но это не значит, что вообще сотрудничество прекращено и все развалилось.

И в смысле оценки я, конечно, совершенно не могу согласиться с уважаемым депутатом Государственной Думы первого созыва господином Нисневичем. Потому что совсем это было не очевидно. Наоборот, это некоторая череда организационных и технических ошибок со всех сторон (и с себя, как с участника процесса, я ответственности не снимаю за это), недостаточная способность к компромиссу всех участников – все это и породило такую ситуацию. Она совершенно не была детерминирована.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы хотел, чтобы вы меня правильно поняли. Я никогда не тороплюсь "похоронить" никакую коалицию. Я считаю, что полезным был даже опыт Координационного совета оппозиции.

Сергей Давидис: Вне сомнения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я-то как раз оптимист. А вот Юлий Анатольевич у нас будет представлять более пессимистический взгляд.

Сергей Давидис: Что придаст живости нашей беседе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей говорит, что не было детерминизма. А вы, Юлий Анатольевич, по-моему, даже написали статью...

Юлий Нисневич: Я три года назад написал статью про всю эту конструкцию, которая называлась "Квартет". Там был очень простой анализ, который показывает, что никакой коалиции из этих товарищей не получится.

Но тут есть, на мой взгляд, более фундаментальная проблема, чем коалиция. Дело в том, что по своей технологии, по своему восприятию того, что можно и нельзя делать, люди, которые составляют такую коалицию, мало чем отличаются от современной власти. Они технологически плоть от плоти власти. Они поступают абсолютно так же, как бы на их месте поступили люди, которые сегодня во власти.

Я не знаю, насколько это правда, поскольку я сужу только по средствам массовой информации, – сегодня было заявление Навального о том, что основная проблема была в том, что "мы не были готовы больше поддерживать Касьянова на первом месте". При всей моей нелюбви к Касьянову, честно говорю, что я его не люблю, – но это абсолютный большевизм. Ребята, либо вы договорились и соблюдаете договоренности, либо вы их не соблюдаете. А говорить, что цель оправдывает средства, – извините, это большевизм чистой воды. Вот так действовали большевики всегда: цель оправдывает любые средства.

И в этом смысле то, что сделал Илья Яшин, было намного грамотнее, тактичнее и правильнее. Он сказал: "Я ухожу. Потому что я считаю, что после всех этих событий Касьянов не должен быть на первом месте". Вот это был вполне нормальный поступок.

Сергей Давидис: Ровно то же самое сделали и уважаемые коллеги, которые вчера и сегодня заявили, что они останавливают активное участие своих партий в этой избирательной кампании. Конечно, ни о каком большевизме тут речи нет. Согласованы все участники коалиции, кроме ПАРНАСа, все партии высказали предложения по корректировке конструкции, которая у нас имела место. Это связано не только и не столько с фильмом, сколько с тем, что ход кампании показал, что решение это было ошибочным. Ведь объединение – не ради того, чтобы просто о чем-то договориться, а ради того, чтобы получить максимальный результат на выборах в Государственную Думу. И в этой ситуации пересматривать договоренности, разумеется, договорившись об этом, совершенно естественно. Искать компромисс – естественно. Мы имеем общий результат. А если мы, как страус, прячем голову в песок от жизни и от реальных условий, в которых мы находимся, – это не политическая борьба, а какая-то игра в "поддавки".

Другое дело, что если нам не удалось договориться, коллеги сочли необходимым исключить себя из процесса. И то, что нам не удалось договориться, конечно, очень плохо. И плохо, что они из этого процесса себя исключили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Владимира Милова, который себя исключил из этого процесса.

Владимир Станиславович, в чем была причина и смысл вашего сегодняшнего шага?

Владимир Милов: Во-первых, я хотел бы сказать, что люди, которые не очень осознают это, мне кажется, они должны все-таки прочувствовать, насколько трудное это дело – вести в России оппозиционную деятельность. Мало того, что есть власть, которая чинит всевозможные препятствия, начиная с того, что просто лишает людей возможности нормально зарабатывать себе на жизнь, устраивает всякие проблемы в личной жизни, которые, я думаю, все уже видели на большом экране. Кроме этого, есть одна из проблем, мелкая, но не очень приятная. Ходят всякие непонятные, бессмысленные люди, как господин Нисневич, который сидит у вас в студии. Человеку сто лет в обед, он никогда в жизни не сделал ничего хорошего, тем не менее, он позволяет себе давать какие-то оценки.

Мы пытаемся бороться с системой, которая у нас в стране сложилась. Да, это не всегда получается, это очень трудно. Трудно договориться об оптимальном пути движения. Трудно людям совместить какие-то свои собственные амбиции. Но мы пытаемся, мы что-то делаем. И в этом процессе у нас было много разных попыток. Были не только неудачи, но были и серьезные достижения. И я бы просил смотреть на все это как на некую поступательную историю. И все-таки ко всяким комментариям "пикейных жилетов", которые сами очень далеки от реальной жизни в России, в том числе политической, надо относиться с должным скепсисом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, мы всегда даем слово всем наши гостям. Тем более, Юлий Анатольевич – доктор политических наук.

Давайте, не переходя на личности, по существу...

Юлий Нисневич: Есть очередная пустая демагогия. Потому что за столько лет прошли все эти коалиции, но результат нулевой. И поддержка в обществе нулевая. Вот реальные факты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Ефимович избрался в Ярославскую Думу, а на выборах мэра Сочи он даже по сведениям Чурова получил 25 процентов.

Юлий Нисневич: Борис Ефимович – это отдельный разговор. Я его очень хорошо знаю, очень много с ним общался. Я не хочу комментировать Бориса Ефимовича, хотя у меня много есть чего по его поводу рассказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но только не то, что он завышал себе проценты на выборах.

Юлий Нисневич: Ни в коем случае! Этого нет. Но это уникальное явление. А все остальное – это, в общем-то, фикция.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Алексей на выборах мэра Москвы?

Юлий Нисневич: А вы вспомните, как он попал на выборы мэра Москвы.

Сергей Давидис: А что в этом плохого-то? Как это отменяет результат?

Юлий Нисневич: Очень просто. Он откровенно сыграл на руку той власти, против которой вы якобы боретесь.

Сергей Давидис: Вы как-то противоречите себе. Либо нет никаких успехов, либо есть успехи.

Юлий Нисневич: Нет, это не успех.

Сергей Давидис: А что тогда будет успехом?

Юлий Нисневич: Не в этом дело. Впервые в российской истории человека, которого осудили, прокуратура на следующий день просит его выпустить досрочно. Зачем? Непонятно – зачем? Именно для того, чтобы он поучаствовал в выборах мэра Москвы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да потому что люди вышли на улицы!

Юлий Нисневич: Я вас умоляю! Какие люди?! Наша прокуратура десять раз плевала на любых людей на улицах.

Сергей Давидис: Логика "назло маме отморозить палец", конечно, хорошая, но вряд ли подходит для достижения какого бы то ни было результата.

Юлий Нисневич: Но у вас же нулевая поддержка.

Владимир Кара-Мурза-старший: На Манежную вышли люди...

Сергей Давидис: Порядка 20 тысяч вышло.

Юлий Нисневич: Я ходил на все эти демонстрации. Что, прокуратура из-за этого дала условный срок? Да не бывает так с нашей прокуратурой!

Сергей Давидис: Мне кажется, мы сильно отклонились от темы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но народная поддержка есть.

Сергей Давидис: Очевидно, что и на "народном сходе", если мы про этот пример говорим, и на выборах, которые были мощнейшей мобилизационной кампанией, и показали проценты по итогам голосования, народная поддержка есть. И у оппозиции есть возможность эффективно участвовать в выборах. Можно получить поддержку на выборах, если есть минимальный допуск к участию в избирательной кампании, минимальные паритетные условия, хотя они не были паритетными, разумеется. Поэтому не стоит говорить, что критерием неэффективности оппозиции является отсутствие результата, под которым неизвестно что понимать... Мы, общество и оппозиция, находимся под мощнейшим давлением государственного пресса – информационного, административного, финансового. В этой ситуации наша деятельность подобна бегу в Зазеркалье. Если помните, чтобы остаться на месте, нужно было быстро бежать. Вот невозможно по правилам конкурентной нормальной политической системы оценивать деятельность политической оппозиции в России: "Раз вы до сих пор не прогнали Путина, значит, вы неуспешные". Вопрос в том, что сохраняется политическая альтернатива, которая предлагает значимой части общества другой вариант, и это длящаяся конструкция. Надо ее рассматривать именно в протяженности. И объективные факторы тут играют гораздо большую роль.

Есть динамика изменения общественного мнения, которая зависит не от оппозиции, а от уровня благосостояния, от цен на нефть, войн, которые устраивает Путин, и много чего другого. Фактически каналы информации монополизированы. Это банальности, но когда говорят: "Где же ваши результаты?" – приходится обращаться к азам. Мы не находимся в открытой конкурентной системе. Поэтому говорить о том, что отсутствие победы на протяжении десяти лет, в ситуации, когда объективно у власти была поддержка со стороны общества, невозможно.

Юлий Нисневич: Никакой поддержки за десять лет не выросло. Дело не в том, что у вас побед нет. Побед у вас и не может быть. Вы поддержку только теряете все время. И это реальность.

Сергей Давидис: Нет такой реальности!

Если мы говорим о поддержке, и в частности об Алексее Навальном, буквально на неделе был опубликован отчет ФБК за прошлый год. Конкретная деятельность по разоблачению жуликов и воров собирает39 миллионов рублей в год. Это и есть поддержка. Если процентами на выборах мерить ее невозможно...

Юлий Нисневич: Я не считаю, что ее можно мерить процентами на выборах.

Сергей Давидис: Поддержка общества связана с политической субъектностью и надеждами...

Юлий Нисневич: Поддержка общества в данном случае связана с коррупцией, а не с Навальным. В ФБК есть очень профессиональные люди, я их знаю, и они делают действительно профессиональное дело. Но это совершенно не политическая поддержка, это другое. Не надо подменять понятия. Я коррупцией начал заниматься намного раньше, чем господин Навальный.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть люди поддерживают их борьбу с коррупцией, но одновременно поддерживают и Путина?

Юлий Нисневич: Да, парадокс заключается именно в этом. Посмотрите социологию.

Сергей Давидис: Те люди, которые жертвуют ФБК, жертвуют Навальному, – это не те люди, которые поддерживают Путина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Им приписывают, что они проголосовали за Путина, но сами-то они за Навального.

Юлий Нисневич: Те люди, которые не поддерживают, реально находятся в оппозиции, они вообще голосовать не ходят. Ну, об этом уже много проговорено, и споры по этому поводу были...

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте еще раз поговорим. Сегодня частично распалась коалиция.

Юлий Нисневич: Да и Бой с ней! Толку от нее все равно никакого. На мой взгляд, это система, которая наносит вред выращиванию оппозиции в России. Это очень вредная организация в этом смысле. Потому что она подменяет реальную оппозицию игрой в оппозицию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А где вы возьмете сейчас других оппозиционеров?

Сергей Давидис: Политика – искусство возможного.

Юлий Нисневич: В России политика – это искусство невозможного. Я 13 лет занимался политикой, в отличие от вас. Мы создавали либеральные партии, которые могли выиграть. Мы на это шли, потому что были другие условия. А сегодня этого делать нельзя.

Сергей Давидис: Тем не менее, призывать делать невозможное может человек, который сам сделал невозможное. Это схоластика.

Юлий Нисневич: Выпусти вас на выборы – вы получите максимум 1,5 процента. Даже если вам дать экран. Как говорил Борис Ефимович: "Дайте мне на два часа телевизор – и все будут мои". Не будут!

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем пример Вацлава Гавела, который сидел в тюрьме...

Юлий Нисневич: Это совершенно другая история. Вацлав Гавел был ценностным авторитетом. А сегодняшняя оппозиция таковой не является.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, не все сразу.

Юлий Нисневич: И не может она явиться. Потому что технология и поведения, и поступков абсолютно такая же, как у власти, ничем принципиально не отличается.

Сергей Давидис: Это все, конечно, совершенно неверно. Но и аналогия с Чехией действительно неверна. Потому что там было внешнее воздействие, фактически национально-освободительное движение на основе религии, традиций, истории и много чего еще. Там была массовая народная поддержка, несмотря на пропаганду.

Юлий Нисневич: У нас тоже есть свой опыт – опыт 90-х годов. "Демократическая Россия" собирала такие митинги, которые на порядок были больше, чем нынешние. Потому что там были люди, за которыми шли.

Сергей Давидис: Совсем не поэтому, конечно. Был другой исторический период, когда у общества была готовность пойти на любую альтернативу коммунизму. Сейчас ситуация, к сожалению, гораздо хуже, чем была тогда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Выбирать надо из тех, кого мы знаем.

Юлий Нисневич: Нет, вот это принципиально неправильно!

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, есть будущее у демократической оппозиции, в частности у остатков коалиции?

Константин Янкаускас: Конечно, будущее есть. Но все это очень печально. Мне кажется, людям уже неинтересно слушать, что произошло, кто прав, что важнее – принципы или договоренности, праймериз или консолидация. Получилась ужасная история. И мне хотелось бы еще раз попросить прощения у всех наших сторонников, которых мы разочаровали. Мы вчера к такому результату не должны были прийти. Исходя из ухудшившейся ситуации, остается работать дальше.

Есть кампания по одномандатным округам, которые теперь, очевидно, приобретают еще большее значение. Потому что "Единая Россия", очевидно, будет добирать свое большинство, которое оно потеряет по партийным спискам, за счет выборов в одномандатных округах. У нас, слава Богу, пока никто из сильных кандидатов не снялся по одномандатным округам. И я думаю, что мы продолжим борьбу.

Что касается перспектив коалиции. Наверное, у старших партнеров лучше об этом спрашивать. Они сегодня дали недвусмысленные комментарии. И мне кажется, очень сложно будет найти между ними какой-то консенсус.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но выборы-то будут в сентябре. Какая будет тактика?

Юлий Нисневич: Я с 2003 года на выборы не хожу по принципиальным соображениям – меня они не интересуют.

Сергей Давидис: В нынешней конструкции, конечно, перспективы добиться формального порога в 5 процентов – ничтожно малы. Есть расчеты, учитывая, что можно апеллировать только к крупным городам, необходимо порядка 20 процентов (эти расчеты делал Леонид Волков, они вполне убедительны), получить в Москве и по 10 процентов в городах-миллионниках для того, чтобы пытаться выйти на эту планку. При отсутствии средств, доступа к телевизору эта задача была крайне труднодостижимой. В ситуации, когда, с одной стороны, столь значимые участники процесса отказались от активного участия в нем, с другой стороны, в силу выяснившихся объективных дефектов конструкции и в силу грязной государственной пропаганды нынешняя конструкция оказывается малоэффективной, – конечно, эта задача становится практически недостижимой.

По большому счету, целью участия в нынешних квазивыборах, по крайней мере в списочном формате, является в первую очередь агитация, демонстрация политической альтернативы тому, что навязывает режим, продвижение наших ценностей, мобилизация сторонников в рамках избирательной кампании. Все эти задачи остаются. Их будет выполнять сложнее. А почему мы не выходим из коалиции? Потому что мы считаем необходимым добиться максимума на этом поприще. И потому что нужно вести борьбу в одномандатных округах.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я считаю, что можно противостоять кампании клеветы. В ней участвовал НТВ, который показал фильм о Михаиле Михайловиче, и канал "Россия 1", который показал фильм про Навального, рассказав, что он шпион всех разведок. Но они готовили фильмы и против некоторых СМИ, успели показать фильм о Радио Свобода.

А правильно ли, что Алексей подал в суд на "Россию 1"?

Константин Янкаускас: Конечно, правильно. Было какое-то вранье с первого и до последнего момента. Они даже в первых выпусках перепутали даты, что Навальный отвечал Браудеру за два года...

Владимир Кара-Мурза-старший: До смерти Магнитского они обсуждали смерть Магнитского.

Юлий Нисневич: Есть же принцип Геббельса: чем чудовищнее ложь, тем больше в нее верят. Вы чего от них хотите? Ложь вошла в сознание людей, к сожалению.

Константин Янкаускас: Ложью все равно нельзя перебить тот факт, что ситуация в стране ухудшается, что у нас, в том числе из-за рукотворных ошибок правительства и агрессивной внешней политики, растут цены, огромные проблемы в социальной сфере. Уже даже в Москве медицина становится недоступной. Все кружки, "продленка", все образование, вся внешкольная работа – все это становится платным.

Юлий Нисневич: Более того, все московские университеты разваливаются.

Константин Янкаускас: Академию наук разваливают. Поэтому можно хоть десять "агентов Фридомов" в день выпускать...

Владимир Кара-Мурза-старший: Я не думаю, что ложь вошла в сознание общества. Навальный-шпион – все смеются над этим.

Юлий Нисневич: Для большинства, к сожалению...

Сергей Давидис: Значимая часть общества и без всяких фильмов считала, что либеральная оппозиция – это агенты Запада, "пятая колонна" и так далее. Это продукт длительной работы. Люди ничего не анализируют. Мы не говорим об этом большинстве. Есть значимая страта, может быть, 20 процентов, которая не считает, во-первых, агентами Запада представителей либеральной оппозиции, а во-вторых, не считает, что в сотрудничестве с Западом, во взаимодействии с Западом, в нормальных отношениях с Западом в смысле верховенства права, соблюдения прав человека есть какое-то зло. И эти люди, конечно, эту подделку не воспримут, их мнение не изменится. А мы сейчас в первую очередь должны работать с этой частью общества. И только убедив и консолидировав ее, можно двигаться дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: На НТВ сделали фильм "Радио неСвобода!". Сказали, что мы – "последыши геббельсовской пропаганды" и "наследники Третьего рейха". И стоило только им сказать, что у нас работал... а они до этого даже не знали, что работал Виктор Некрасов, который написал "В окопах Сталинграда", и Анатолий Кузнецов, который написал "Бабий Яр". Александр Галич, Алик Гинзбург... Это все "последыши Третьего рейха"?!

Юлий Нисневич: Володя, ты берешь немножко разные ситуации. У вас есть история, которая зафиксирована, история радиостанции "Свобода", которую я знаю с 80-х годов, у нее есть репутация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они хотели выдать чудовищную ложь... но она не прошла.

Сергей Давидис: Та часть общества, которая не слушает Радио Свобода и считает, что это все злокозненные попытки Запада и Вашингтона развалить Российское государство, – она этому поверила.

Юлий Нисневич: Есть слушатели радиостанции "Русская служба новостей". Меня туда приглашают, и я туда хожу. Если бы ты посмотрел, какие там опросы и какие результаты...

Константин Янкаускас: Я 90 процентов выигрывал в голосовании на "Русской службе новостей" и на радио "Говорит Москва" – это совершенно не показатель. С людьми нужно разговаривать и до каждого человека нужно доносить...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но пропагандисты дали задний ход, они не стали развивать эту идиотскую линию, что мы – "последыши Третьего рейха".

Юлий Нисневич: Потому что конфликт с радиостанцией "Свобода" – это все-таки конфликт с иностранной организацией. Поверь мне, это тоже сыграло свою роль.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но чудовищная ложь не прошла! А помимо Геббельса, еще был Линкольн, который сказал, что можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многих, но нельзя бесконечно обманывать всех.

Сергей Давидис: Так или иначе, эти потоки лживой пропаганды – среда, в которой мы находимся. Это не является чем-то экстраординарным. Это фактор, который действует постоянно. И у тех, к кому мы можем обращаться, мне кажется, выработался некий иммунитет. Без изменения внешней среды, без серьезного ухудшения экономической ситуации, каких-то ошибок власти, скажем, какая-то бессмысленно развязанная война, этот статус-кво будет сохраняться.

Юлий Нисневич: Нет, статус-кво не будет сохраняться, потому что власть идет вразнос.

Сергей Давидис: А по мере того, как она будет идти вразнос, естественно, будет большая аудитория для воздействия с нашей стороны. Это даже не вопрос субъектности конкретно Демократической коалиции, – это вопрос ценностей и идей, о которых мы говорим.

Юлий Нисневич: Это очень тяжелая штука. Люди очень быстро реагируют на изменение социальной среды, ухудшение условий, но хуже воспринимают ценностные категории. Может быть, это ошибка 90-х годов. Мы через эту ошибку прошли, поэтому я не случайно вам об этом говорю. Это серьезнейшая проблема.

Сегодня оппозиция должна быть как жена Цезаря. Грязь на нее будут лить обязательно. Но, к сожалению, есть целый ряд вещей, – и как бы мы к этому ни относились, это реальные факты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже если она будет как жена Цезаря, все равно будут лить грязь.

Константин Янкаускас: А что с женой Цезаря-то было?

Юлий Нисневич: Она должна быть вне подозрений.

Константин Янкаускас: Вот Навальный вне подозрений. У нас всегда была основная линия критики против оппозиции, как Путин сказал, – это люди, которые "поураганили в 90-е". Вот пришел человек, которые не "ураганил в 90-е". Наверное, он учился в университете в 90-е. Человек с совершенно чистой репутацией, с чистой биографией. Криминализировали обыкновенную хозяйственную деятельность.

Юлий Нисневич: Это не совсем так. А вы знаете, как Навальный начинал в "Яблоке"?

Константин Янкаускас: Про "Яблоко" знаете вы, а предъявляли-то Навальному не это. Взяли обыкновенную хозяйственную деятельность, которую даже не Навальный вел, а вел его знакомый Офицеров. Повесили одно уголовное дело. Потом точно так же брата посадили в тюрьму. Навальный – это лучшая "жена Цезаря", если бы мы выбирали из лидеров оппозиции...

Юлий Нисневич: А он не был советником Белых?

Константин Янкаускас: Вы хотите сказать, что дело "Кировлеса"...

Юлий Нисневич: Я не говорю про "Кировлес", я просто знаю, кто такой Белых.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Гарри Каспаров был членом ЦК КПСС.

Юлий Нисневич: Беда нашей страны заключалась в том, что после 91-го года они пришли к власти, такие вот люди.

Сергей Давидис: Это не "такие люди". Навальный не был у власти, он не ассоциирован с властью. Роль не принимающего решения помощника Белых не является чем-то компрометирующим. Да, человек попытался сделать что-то в рамках этой системы, но убедился, что это невозможно.

Юлий Нисневич: Ребята, вы меня не убеждайте. У меня своя точка зрения.

Константин Янкаускас: Примерно то же самое было вчера на последнем заседании совета коалиции...

Владимир Кара-Мурза-старший: Скажи – на "крайнем".

Константин Янкаускас: Хорошо, на крайнем. Была чудовищная проблема, одни люди, условно говоря, поставили договоренности, а вторые люди поставили принципы. Я находился, скорее, на стороне принципов, чем договоренностей. Потому что договоренности на то и договоренности, что мы их можем, если меняется ситуация, консенсусно пересматривать, если на то есть общая воля. Но дело в том, что люди говорили: "Вы меня не переубеждайте". А напротив сидят наши сторонники, которые от нас ждут единства. И когда мы согласились на те условия, что у нас "первый номер" идет без праймериз, эти сторонники, конечно, были недовольны. Но мы им объясняли, что мы сделали единую коалицию.

Может быть, сейчас настало время часть этих договоренностей пересмотреть или хотя бы публично (или не публично), спокойно поговорить на эту тему, поискать какие-то выходы. А мы своих сторонников просто разочаровали. Меня вот это больше всего расстраивает. Мы не можем найти какой-то компромисс. А люди ждут от нас единения и компромисса. И говорить, что Навальный был советником Белых... У нас нет никого лучше. Идите вы вместо Навального. Если вам не нравится, что делает Навальный, жгите покрышки или еще что-то делайте.

Юлий Нисневич: Я занимаюсь тем делом, которое я считаю необходимым.

Константин Янкаускас: А Навальный занимается тем, что он считает необходимым. И я занимаюсь тем, что я считаю необходимым. Нам нужно искать компромисс и консенсус, а не говорить: "Вы меня не переубедите!"

Юлий Нисневич: Но у меня очень четкая позиция. Если вы действительно оппозиция, то не надо играть в выборы. Для меня это принципиальная позиция.

Константин Янкаускас: Да никто не играет в выборы!

Юлий Нисневич: Играете вы в выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он выиграл выборы.

Константин Янкаускас: А на вторых выборах меня посадили под домашний арест. Ну, играем так...

Юлий Нисневич: Я знаю все это. Мое глубокое убеждение, что нельзя этого делать.

Сергей Давидис: Общество не хочет вооруженного восстания, оно не верит в то, что вооруженным восстанием можно чего-то добиться. Оно страшно боится нестабильности, какой-то заварухи, войны. Поэтому мы говорим прямо, что с помощью выборов на данный момент эту власть сменить нельзя.

Юлий Нисневич: И не только на данный момент, но и в ближайшей перспективе вообще ничего сменить таким образом нельзя.

Сергей Давидис: Так вот, общество воспринимает людей, которые не пытаются этот инструмент использовать, как людей, которые и не пытаются изменить ситуацию. В том наборе инструментов, который есть...

Юлий Нисневич: Есть и другие инструменты.

Сергей Давидис: Другими и надо пользоваться, и мы пользуемся другими инструментами в меру сил. ФБК – это другой инструмент. Многотысячные митинги – другой инструмент. Действия в поддержку политзаключенных – другой инструмент. Но это никак не отменяет того, что... это не связано непосредственно с борьбой за власть, с демонстрацией политической альтернативы. Участие в квазивыборах...

Юлий Нисневич: Это легитимация режима.

Сергей Давидис: Нет, он не нуждается в легитимации с нашей стороны.

Константин Янкаускас: А налоги вы платите – вы не легитимизируете этот режим, вы не финансируете Министерство обороны?

Юлий Нисневич: Нет! Вот не надо подменять политические действия тем, что я соблюдаю законы.

Сергей Давидис: Политические действия по разоблачению жуликов и воров – это нисколько не легитимация, это делегитимация.

Юлий Нисневич: Игра на выборах по правилам "наперсточников" – это не легитимация?

Константин Янкаускас: А вы платите зарплату "наперсточникам" из своих налогов.

Сергей Давидис: Отказ от участия в выборах – это фактически демонстрация единогласной поддержки власти. И вот это и есть легитимация власти.

Юлий Нисневич: Ничего подобного!

Сергей Давидис: Обществом, любым внешним наблюдателем именно так это и воспринимается. Если вы не способны организовать кампанию бойкота, за которой пойдет большинство населения, что действительно может делегитимизировать выборы...

Юлий Нисневич: На региональные выборы пришли 30 процентов населения. Чего вы мне рассказываете?! Вот этой ситуацией и надо пользоваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Егор Тимурович был великим революционером. Ребята выросли при нем, они его считают за революционера.

Юлий Нисневич: Егор Тимурович не был революционером никогда! Я с ним работал много раз. Это человек, который взял на себя ответственность, но он никогда не был революционером. Его просто уговаривали делать некоторые вещи, которые он очень не хотел делать, потому что абсолютно не был революционером.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, если уж Гайдар – не революционер, который перевернул всю страну, сломал социализму хребет...

Юлий Нисневич: Человек, который взял на себя ответственность, – это совершенно другая история. Мы его уговаривали оставаться в политике, но он не хотел этим заниматься. Он органически этого не принимал. Егора Тимуровича фактически вынуждали принимать некоторые решения, которые он очень не хотел принимать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Значит, вы все были революционерами.

Юлий Нисневич: Мы были больше революционерами, чем он, безусловно.

Сергей Давидис: Ну, это терминологический спор...

Юлий Нисневич: Нет, Егор Тимурович был человеком, который был настроен до последнего на некий компромисс с властью.

Владимир Кара-Мурза-старший: В выборах он участвовал.

Юлий Нисневич: Это другие выборы были. Не сравнивайте 93-й год с тем, что происходит сейчас!

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, я вижу, что у вас более позитивное начало...

Константин Янкаускас: Мы все-таки не имеем морального права сейчас все бросить... Я хочу сказать, что реально мы сделали подарок "Единой России". У "Единой России" рейтинг реальный не выше 40 процентов, а по крупным городам – 20-30 процентов. В Москве "Единая Россия" в нескольких одномандатных округах не будет выставлять своих кандидатов. А как не быть оптимистом? Мы должны работать. Я не согласен с тем, что выборы что-то легитимизируют. Я иду на выборы, я говорю ту повестку, которую я считаю правильной, я выступаю за независимый суд, за честные выборы и так далее. Меня сажают под домашний арест. Брата Навального сажают. На Навального заводят два уголовных дела, чтобы он не мог идти на выборы и использовать эту кампанию, как трибуну для популяризации наших идей, наших ценностей. Специально и Навального, и Ходорковского, и многих других перспективных в регионах кандидатов, о которых мы не так часто говорим, отстраняют таким способом от участия в выборах. Я не считаю, что это какая-то легитимизация. Легитимизация – это какая-нибудь "Партия роста", когда председатель "Партии роста" говорит: "Да, я хожу в администрацию президента и все там согласовываю". Я не хожу в администрацию президента и ничего не легитимизирую.

Сергей Давидис: Это просто марионетки власти. А вот легитимация – это агрессивный абсентизм.

Владимир Кара-Мурза-старший: И всегда надо быть готовым к выборам.

Юлий Нисневич: Категорически нет!

Сергей Давидис: Сейчас есть возможность обращаться с критикой власти к обществу, предлагать политическую альтернативу, разоблачать...

Юлий Нисневич: Я расскажу, какой я провел эксперимент. Я попытался, чтобы меня исключили из списка избирателей. Есть целый ряд законодательных "дыр", по которым это можно сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот сторонники Навального отменили выборы в Барвихе. Молодцы!

Константин Янкаускас: И сделали, кстати, хороший прецедент, потому что теперь все кандидаты во всех регионах будут кричать Памфиловой: "Элла Александровна, у нас здесь жулики!" Ровно то же самое было в Петербурге в 2014 году – был другой председатель ЦИК, вместо Навального была Оксана Дмитриева, которая тоже просила ЦИК вмешаться в ситуацию. Что мы имеем? Те выборы признаны состоявшимися, на весь Петербург, по-моему, один независимый депутат, которого чуть не прибили огнетушителем, когда он сдавал подписи. Выборы губернаторов полностью сфальсифицированы. И есть выборы в Барвихе, когда практически такого же уровня фальсификации были зафиксированы – и выборы были отменены. Это хороший прецедент.

Как завещал Макс Вебер: если есть христианская этика, то этика политика говорит совершенно о другом – если не будешь сопротивляться злу насилием и зло победит, отвечать за это будешь именно ты. Поэтому, может быть, с вашей как бы человеческой, либеральной точки зрения мы делаем что-то не совсем правильное, но мы отвечаем за последствия, мы отвечаем за страну, я отвечаю за свой район конкретно, за своих соседей, за своих избирателей. И я считаю ответственными те решения, которые мы принимаем. И мы должны идти до конца, как самураи, как камикадзе, использовать эти выборы как трибуну для популяризации наших идей и ценностей. И мы из этих выборов должны выйти с большим количеством сторонников, активистов, волонтеров, кандидатов на муниципальных выборах в следующем году. А власти должны выйти максимально ослабленными. У нас такая стратегия была на прошлый цикл, и она более-менее сработала, и на этот цикл, и на все последующие выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы тоже скажете, что "белоленточная революция" была случайно? А она началась с того, что у нас украли выборы.

Юлий Нисневич: Это как раз был протест. Я специально ходил на все эти мероприятия, специально смотрел, что там происходит. Я занимаюсь этим профессионально. Это была не революция, это был протест, который потом не смог никуда вылиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда избили всех на Болотной и посадили в тюрьму...

Юлий Нисневич: Он не вылился в то, во что он мог вылиться, потому что изначально природа была протестная – протест против обмана, а не политический протест.

Константин Янкаускас: А количество различных гражданских, волонтерских проектов просто в разы... То есть произошел некий системный сдвиг.

Юлий Нисневич: А эти проекты у вас сейчас сохранились?

Константин Янкаускас: Конечно, сохранились!

Владимир Кара-Мурза-старший: Митя Алешковский...

Константин Янкаускас: Я могу сказать за себя. У нас есть потрясающая районная организация, которая занимается как наблюдением на выборах, участием в выборах в Мосгордуму, в муниципальных выборах, так и конкретными прикладными районными проблемами. И на встрече с избирателями я про это рассказывал. Мы остановили три точечных застройки, мы спасали от закрытия единственный роддом в районе. Городские проекты Максима Каца и так далее. Произошло качественное изменение в обществе. И это огромная заслуга Болотной и Сахарова.

Сергей Давидис: В принципе, даже количественный индикатор легко взять. До того на любую оппозиционную публичную акцию выходила тысяча человек – и это считалось хорошо. Сейчас на нее выходят 20-30-40 тысяч человек – и это считается мало. Другая ситуация. Конечно, первоначально протест был не политическим, он стал политизироваться к президентским выборам на очень короткий срок. Вот вы говорите, что не надо участвовать в выборах. Так вот, только наличие президентских выборов и эфемерная надежда на то, что Путина удастся остановить с помощью этих выборов, мобилизовывало всех этих людей. Как только прошли выборы, и Путин остался, только 6 мая люди пришли просто сказать свое моральное "нет" этому результату.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, напомните, почему у вас партия называется "5 декабря".

Сергей Давидис: Потому что 5 декабря 2011 года состоялся первый митинг, с которого началась...

Юлий Нисневич: На Чистых прудах. Причем он состоялся совершенно неожиданно, он был спонтанным.

Сергей Давидис: Тем не менее, его надо было организовать...

Юлий Нисневич: На 5 декабря было заявлено 500 человек, а пришло значительно больше.

Сергей Давидис: Заявлялся митинг, как некая моральная обязанность высказать наше мнение по поводу фальсификаций. А оказалось, что желающих высказать свое мнение в 10 раз больше.

Юлий Нисневич: Это был протест против того, что людей обманули. Но это не политический протест.

Сергей Давидис: Он имел политическую окраску. Он политизировался...

Юлий Нисневич: Но не большинство людей политизировалось, которые приходили. К сожалению, меньшинство.

Сергей Давидис: Последующие репрессии, 6 мая, ужесточение, а потом и война – конечно, это людей выбило из колеи.

Юлий Нисневич: Потихонечку шло сворачивание. Часть ушла в политизацию, но не большая, а другая часть стала отходить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это была огромная школа для страны. Был создан Координационный совет оппозиции, проснулось творчество людей...

Юлий Нисневич: К сожалению, все попытки объединения, которые заканчиваются неудачей, только разрушают поддержку.

Константин Янкаускас: А какая ваша конструктивная программа?

Юлий Нисневич: Я не буду ее здесь озвучивать. Потому что я не хочу рисковать головой. Я занимаюсь тем, чем я занимаюсь, и я знаю, чем я занимаюсь.

Сергей Давидис: Это проблема всех критиков участия в выборах – к сожалению, нет никакой альтернативной...

Юлий Нисневич: Есть!

Сергей Давидис: Но если про нее нельзя сказать...

Юлий Нисневич: И я ею занимаюсь.

Сергей Давидис: Если это наука, то я боюсь, что все-таки воз общественного мнения и воз власти с помощью науки не сдвинуть с места.

Владимир Кара-Мурза-старший: Огромный опыт накопила страна во время "белоленточной революции"! Не то что никаких институтов не осталось, все осталось. Все корни оттуда идут.

Сергей Давидис: Осталось, конечно, не все. Просто физически многие участники этого процесса эмигрировали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Или сидят в тюрьмах.

Сергей Давидис: Ну, в тюрьмах сидят 100 человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их тоже надо выпустить на свободу!

Юлий Нисневич: Это никто не обсуждает. Понятно, что люди там сидят не за что. Вопрос заключается в том, что была колоссальная система разочарования, и очень многие эмигрировали, и продолжают эмигрировать, к сожалению. Беда страны сегодня заключается как раз в том, что наиболее активная часть либо говорит о том, что эмигрирует (а может быть, не будет эмигрировать), либо эмигрирует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Поэтому и важны сентябрьские выборы.

Юлий Нисневич: А на выборы они не пойдут.

Сергей Давидис: Те люди, которые уже абсолютно убеждены во вредоносности этой системы, понимают, какова должна быть альтернатива, пойдут они или не пойдут, учитывая слабую возможность добиться формального, юридического эффекта от этих выборов, – это не так важно. Важно, что колеблющиеся люди, которые не так хорошо это понимают, получат информацию, получат представление о политической альтернативе. Это длящийся процесс.

Юлий Нисневич: К сожалению, все ваши неудачные попытки сдвигают колеблющуюся часть в другую сторону. Поэтому я и говорю, что все, что происходит, очень вредно.

Константин Янкаускас: Поскольку я не вижу вашей позитивной программы, о чем нельзя говорить, мы с вами и не можем спорить. Вы критикуете, но вы ничего не предлагаете.

Юлий Нисневич: Я ничего не критикую. Я обо всем этом открыто писал еще три года назад.

Константин Янкаускас: Мы живем все-таки в парадоксальное время. Пять лет назад, когда у нас не было "Болотного дела", не было классических, можно сказать, советских политзаключенных по политическим статьям, как 212 прим.1, тем не менее, в условиях военной истерии, открытого уголовного прессинга на оппозицию, у нас сейчас есть независимые кандидаты на выборах. Пять лет назад у нас было всего 7 зарегистрированных партий, и стратегия Навального была, зажав нос: давайте проголосуем...

Владимир Кара-Мурза-старший: И чувствуется, как власть боится этих выборов. Недаром ее лихорадит, она дергается.

Юлий Нисневич: Не из-за этого ее лихорадит.

Сергей Давидис: Ее лихорадит из-за общего ухудшения ситуации. Поэтому она изничтожает любые независимые центры кристаллизации, причем на любом фланге. Они боятся Майдана. И выборов они боятся, в том числе, в силу того, что до некоторой степени это стихийный механизм, который вовлекает население, который в себе несет элемент непредсказуемости, поэтому они его боятся.

Юлий Нисневич: Четко видно, какой они хотят видеть следующую Думу. Они не выборов боятся. У них есть четко простроенный план. Не случайно появилась партия Титова. Это все закономерные вещи. Им лишние люди, которые попытаются что-то сказать, просто не нужны, они их и уничтожают.

Сергей Давидис: Так это и называется – боятся...

Юлий Нисневич: Не боятся.

Сергей Давидис: Это опять какой-то терминологический спор.

Константин Янкаускас: Скажите, какой будет результат на выборах? Вы говорите, что вы его знаете.

Юлий Нисневич: Конечно, знаю. Больше половины одномандатников получат люди, которые будут идти под фактически скрытой, не явной "Единой Россией". И потом они все окажутся во фракции "Единая Россия". Мы в 2003 году уже это проходили.

Сергей Давидис: И это достаточно очевидно.

Юлий Нисневич: У нас уже есть бывший член Демократической коалиции, который замечательно пойдет на выборы в одномандатном округе – в родном Барнаульском округе.

Константин Янкаускас: Вообще-то, он не входил в коалицию никогда.

Юлий Нисневич: Три года назад была такая договоренность.

Константин Янкаускас: В ПАРНАС входил, но не в коалицию.

Юлий Нисневич: Была коалиция – Милов...

Сергей Давидис: Это не коалиция, это партия ПАРНАС.

Юлий Нисневич: Принцип-то был тот же самый.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я главное вынес, что к выборам готовятся люди и хотят на них победить.

Юлий Нисневич: Каждый имеет право на те действия, которые он считает необходимыми. Это святое право.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы будем продолжать эту тему по мере приближения выборов. Я рад, что мнения разделились.