Тамара Ляленкова: Сегодня в московской студии участники 17-го Всероссийского конкурса исторических исследовательских работ "Человек в истории. Россия – ХХ век" – ученики 10-го класса Никита Денисов из Новочеркасска, Оксана Елисова из Саранска, а также ученик 11-го класса Даниил Мочалов, п. Вишневка, Воронежская обл., и педагог дополнительного образования детско-юношеского центра Светлана Воротилова, Волгоград.
Светлана Викторовна, ваши ребята достаточно часто участвуют в конкурсе "Мемориал". Наверное, тема Великой Отечественной войны – это такая важная тема. Насколько они к этому относятся – как к своему близкому прошлому, недавней истории или это для них уже достаточно кусок времени от них отдаленный?
Светлана Воротилова: Все дело в том, что если эта история изучается только по учебникам, то она представляется как раз достаточно далекой. Но когда персональные судьбы дети изучают, а тем более своих родственников, эта тема, действительно, становится по-настоящему близкой. Потому что они понимают, что в совсем недавнем прошлом их линии родства просто могли бы оборваться, и их самих просто могло не быть. Они могли бы просто не родиться, если бы их прадеды, деды, бабушки не выжили бы в Великой Отечественной войне. Поэтому эта война становится ближе.
Тамара Ляленкова: Спрашивают у мам, пап или есть еще кто-то из свидетелей? Потому что понятно, с каждым годом все меньше и меньше живых становится свидетелей, в том числе и жизни во время войны, то есть необязательно участников военных действий.
Светлана Воротилова: Ну, конечно. В настоящее время у наших нынешних учеников, в основном, информаторами становятся дети войны. И вот в этом году, например, была представлена работа Вероникой Завадской, ученицей 9-го класса. Она написала работу о своей прабабушке, которая родилась в 1930 году. Конечно, она говорила о своей семье, говорила об отце, который был фронтовиком. Она собирала материал и описала, как они семьей пережили войну. Как тяжело они работали, и дети, и мать. Как они болели. Каковы были последствия, отдаленные от Великой Отечественной войны, в их жизни.
Тамара Ляленкова: Хорошо, когда есть возможность еще поговорить с кем-то из семьи, из близких. На самом деле, практически ровесники наши исследователи и те люди, про которых они смотрят материалы.
Никита, у вас это не семейная история. Это исследование сделали несколько учеников?
Никита Денисов: Да. Это нам предложил наш преподаватель по истории, и отдельно после школьного времени мы разбирали материалы и анализировали работу.
Тамара Ляленкова: "Я начинаю понимать, что такое жизнь и смерть" – это такой заголовок. И была идея сделать работу о судьбе трех сестер, я так понимаю, да?
Никита Денисов: Да. Там описывается жизнь, в основном, двух сестер – это Елены Улановской, старшей сестры, сестры помладше Антонины Улановской, у которой были все записи из дневников, и Тамары Улановской, младшая сестра, которая родилась в самом преддверии войны. Эту работу она дополняла уже в наше время. Как раз нам удалось с ней повидаться, и она нам рассказала более подробно о быте, об их жизни в деревне.
Тамара Ляленкова: Надо сказать, что это Луганская область. По счастью, был дневник, и были какие-то свидетели из семьи.
Никита Денисов: Жизнь была у них достаточно суровая. Мать практически не занималась ими. Она была погружена в быт, т. е. она пыталась обеспечить детей всем материальным. При этом общение с матерью было совсем сведено на нет. Дети были очень сплоченными друг с другом. Их было пять детей в семье. Отец их был комсомольцем. Он был машинистом поезда. До революции он служил в царской армии. Очень много положительных воспоминаний связано у Антонины со школой и с ее бабушкой и дедушкой. Они виделись достаточно часто, потому что они жили недалеко от них в населенном пункте Ивановка. Дети чувствовали это как место необычное, даже магическое немного. У них был большой сад, в котором росли груши. Им нравилось, как дедушка рассказывал им какие-то истории, иногда читал им Библию. Бабушка была хозяйственной. Им всегда нравилась еда, которую она готовила.
Тамара Ляленкова: Она очень хорошо пишет, то ли это связано с тем, что у них такое двойное воспитание, с одной стороны, такая начальная советская школа, а с другой стороны, такая семья, где читаю вслух Библию, и что-то такое рассказывают про это.
Никита Денисов: В их домике икон не было. Но так как бабушка с дедушкой уже были достаточно пожилого возраста, она, безусловно, верили в Бога. У них хранилось несколько икон. В этом дневнике даже говорится о том, что их прадед писал иконы. В семье все-таки, можно по некоторым предложениям сделать вывод, что они тоже верили в Бога. Но так как их отец был комсомольцем, это в открытую нельзя было нигде сказать.
Тамара Ляленкова: Никита, для вас это норма, понятная такая история – такая двойственность существования?
Никита Денисов: Я считаю, что именно в странах, где существовал тоталитарный строй, там, где не было социальной свободы, конечно же, людям приходилось скрывать то, что они чувствуют на самом деле. В СССР религия не приветствовалась. И поэтому им приходилось скрывать.
Тамара Ляленкова: Ваше личное отношение.
Никита Денисов: Конечно же, сейчас я рад, что могу свободно пойти в храм, если мне это нужно, или сделать тот выбор, который я хочу.
Тамара Ляленкова: Светлана Викторовна, как ваши школьники относятся? Потому что это такой кусок достаточно понятный, с одной стороны, теперь, но с другой стороны, это протягивается как-то от прабабушек, прадедушек, какие-то сложные вещи.
Светлана Воротилова: Дело все в том, что я очень хорошо помню свое детство и свою очень набожную бабушку, и своих атеистически настроенных родителей. Конечно же, наши родители учились в советской школе. Они относились к религиозным чувствам своих родителей, может быть, немножечко свысока, потому что они люди новой эпохи. Они так себя ощущали.
Тамара Ляленкова: Вот ребята, которые к вам приходят, которые интересуются историей, может быть, вы с ними это не обсуждаете, тем не менее, вы понимаете, как они относятся?
Светлана Воротилова: Мне кажется, ребята, которые изучают историю своей семьи, это, наверное, самое главное, они научаются уважать ценности своих предков. Мне кажется, что они больше открыты для восприятия религиозных каких-то идей. А уж как они выбор будут делать – это, мне кажется, что исследовательские работы как раз и помогают детям научиться правильно делать свой выбор.
Тамара Ляленкова: Оксана, для вас это тоже такая тема важная, в вашей работе это есть. Речь идет о татарских селах в Ельниковском районе республики Мордовия.
Оксана Елисова: В одном из исследуемых сел, селе Лобановка, как и в соседних селах сразу же закрывается мечеть. Ее превращают в зернохранилище, выкидывают религиозные книги.
Тамара Ляленкова: И таким образом закрываются школы, да?
Оксана Елисова: Да, таким образом, закрывается мусульманская сельская школа арабская, в которой муллы всегда обучали детей.
Тамара Ляленкова: А светская советская еще не открылась.
Оксана Елисова: Да. И открылась только в 1930 году. Представляете, 12 лет прошло. И 12 лет детей никто ничему не учил. А при царской власти детей активно обучали. Пусть их обучали хоть и религиозному воспитанию, но потом из очень часто направляли, например, мальчиков в медресе в Казани, чтобы они потом там обучались и возвращались в свое село новыми муллами. Например, мой прадедушка со стороны матери Тенишев Усман должен был стать муллой, т. к. он был самым талантливым учеником сельской школы. Но случилось так, что произошла революция. И он не смог поехать в Казань обучаться.
Тамара Ляленкова: Эта тема проходит практически через всю вашу работу, потому что она, наверное, как-то очень естественно связана с бытом и жизнью татарских сел как раз вот этого района.
Оксана Елисова: Есть очень интересная история о судьбе религии и о судьбе тесно переплетенной с ней мечети в селе Лобановка. Естественно, когда мечеть закрыли, людям все-таки нужно молиться, потому что они к этому привыкли, на этом построена вся их жизнь. И в итоге некоторые люди молятся дома, но т. к. ислам все-таки религия такая, которая завязана на очень большом количестве обрядов, которые совершаются в определенном месте в определенное время, людям нужна мечеть. И через некоторое время Шахмаметьев Шакир из очень почтенных богатых жителей деревни, занимающихся торговлей, строит большой пятистенный дом. И половину дома он отдает своей снохе, которая оказалась без мужа, а вторую половину дома он отдает под общинную мечеть. Он делает, таким образом, крайне богоугодное дело – он помогает своим сельчанам. И в эту мечеть приходят молиться каждый вечер все мужчины села.
Тамара Ляленкова: Был еще такой достаточно любопытный сюжет про то, как хотели пожениться по мусульманскому обычаю и, собственно, некому было совершить обряд.
Оксана Елисова: Да. Я в своей работе также хотела рассмотреть тему умалишенных людей. Это довольно редко рассматриваемая тема. Именно умалишенных людей в контексте ислама, так как ислам все-таки более толерантно относится, чем многие религии, потому что считает, что именно злые духи начинают одолевать человека и, таким образом, сводят его с истинного пути и награждают помутнением рассудка. Он не виноват, и это от него просто-напросто не зависит такая атака злых духов. Естественно, умалишенные были в селе Лобановка в любое время.
И во время войны, естественно, находился один умалишенный, которого просто не могли призвать на фронт. И одному человеку в селе, которого призвали на фронт, решил заключить официальные отношения с девушкой, с которой он долго продолжал эти отношения. И на случай того, что если его убьют, то, по крайней мере, она будет его законной женой. Естественно, в селе нет мужчин, которые должны заключить обряд. Муллу из села выслали. Другой, которого выбрали всей общиной, призвал на фронт. Большинство мужчин, которые ознакомлены с Кораном, они также на фронте. А молодые люди уже не изучали Коран, потому что нельзя и нет возможности. В итоге он подумал, что один из умалишенных, которого он увидел, может в принципе исполнить роль деревенского муллы. Потому что, во-первых, он мужского пола. Во-вторых, ему уже достаточно лет. В-третьих, он все-таки должен знать какие-то молитвы, которым научили его еще родители до революции. В итоге происходит обряд бракосочетания. И вместо полагающегося набора молитв, который должны прочитать над молодоженами, он прочел стихи, которые я перевела с татарского: "Черной овцы голова, белой овцы голова. Если не было у тебя доселе жены, то пускай эта тебе будет хорошей женой".
Тамара Ляленкова: Замечательный такой эпизод. И, главное, мудрое решение. Никита, возвращаемся к вашей работе. Это время, когда начинается война.
Никита Денисов: Да. Девочке очень удачно удалось переложить свои эмоции на бумагу.
Тамара Ляленкова: Притом, что ей лет 14-15 было на тот момент?
Никита Денисов: 15 лет. Она увидела своими глазами, как осколок от снаряда попал в голову красноармейцу, и тот замертво упал. Она не ожидала, что такое может произойти, и как легко человек расстается с жизнью, насколько все произошло случайно. Также она была шокирована тем, что у нее была подруга Рая Грин, которую также ранило. На нее смерть этого солдата и ранение своей лучшей подруги произвело очень бурное впечатление. Как раз об этом она и вспоминает. Была видна такая тенденция, что все идет по нарастающей, то есть вначале были вытоптаны ее цветы у входа в дом. Она бережно их сажала, но никто не обращал внимания и просто пошел и истоптал.
Тамара Ляленкова: Там был прекрасный сад, который тоже на ее глазах…
Никита Денисов: Да, в их саду росли абрикосы. И детей гоняли от них, чтобы не портили дерево. Но как-то утром она встает и видит, что вырубают эти деревья. Она была просто изумлена.
Тамара Ляленкова: И даже родители помогают.
Никита Денисов: Да, и родители помогают это сделать, хотя родители совсем недавно отгоняли их от этого дерева. Она была очень испугана. Что же такое происходит, что люди занимаются вырубкой деревьев, которые они очень сильно ценили?!
Тамара Ляленкова: И приходят немцы.
Никита Денисов: С приходом немцев в их поселок, жизнь ужесточается.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что там речь шла о том, что не немцы, а итальянцы, или там какие-то расхождения были?
Никита Денисов: Это были расхождения. Девочка пишет в дневнике и это скорее даже связано с тем, что она рассказывает перед тем, как еще пришли немцы. Она где-то слышала, что итальянцы разрывают детей пополам. Она была очень сильно напугана и боялась, что они могут прийти – немцы или итальянцы. Но в конечном итоге, в дневнике все-таки дальше описывается, что были именно немцы. И она описывает то, что жизнь их ухудшилась. Они жили, как животные. Их поселили в подвале, где они существовали до того, как уехали на принудительные работы. Весь скот, который у них был, немцы перебили. Также там описывается момент насилия. Молодую девушку один из немцев изнасиловал. И когда девочки находились в подвале, они слышали, что творится в их доме. Антонина замечает, что немцы едят совсем по-другому, то есть не как у нас – свинью не зажарили, а сварили из нее суп и обгладывали кости. Через некоторое время решается, что нужно всех здоровых девушек отправить на принудительные работы в Германию. Через несколько дней после этого объявления они проходят медосмотр.
Мне единственный момент не ясен. Почему их мать не предупредила о том, что можно сказать, что они глухие или прикинуться глухими, как сделали некоторые из ее подруг, которые не поехали в Германию. Но ни мать, ни девочки до этого не додумались. В конечном итоге они отправляются в Германию на принудительные работы.
Тамара Ляленкова: Ну, это такой сложный момент, потому что надо было сообразить. И, вообще, она как-то не очень понимала, судя по всему, куда и что. Там речь шла о том, что вот вы к весне вернетесь. Даже одежду не собрали.
Никита Денисов: Никто не мог представить, когда они вернутся. Думали, что действительно к зиме уже вернутся. Но, на самом деле, все оказалось гораздо более серьезно. Девочки возвращаются только после войны. Но никто не мог предугадать, когда они вернутся.
Тамара Ляленкова: Тоня очень наблюдательная. Потому что в таких условиях, достаточно сложных, когда их везли в теплушке, было тяжело, она все равно находит в себе силы, несмотря на голод, делать какие-то замечания. Она осматривалась кругом и сравнивала.
Никита Денисов: Да, ей удавалось абстрагироваться от всех ее сложностей и проблем. Она делала некоторые умозаключения, которые, можно сказать, что они действительно были трезвыми. Она рассказывала о таких мелочах, которых человек в жизни не замечает.
Можно еще рассказать о том, что она была шокирована, когда отъехала более чем на 50 км от своей деревни. Можно представить, насколько это пугало. Она пишет о том, "как мне страшно, что я нахожусь так далеко от дома". Также она описывает то, что весь путь девочки в вагоне то плакали, то учили новые песни. К концу поездки они уже их и распевали. Особых занятий у них не было. Еще характерный момент, что их очень плохо кормили. Она говорит, что хватило наших запасов совсем на небольшой промежуток времени, а ехали они три недели. И две недели они практически ничего не ели.
Тамара Ляленкова: Там такая подростковая история, т. к. она описывает. Во-первых, они не знали, куда и зачем их везут, а с другой стороны, вот такие, какие-то перепады.
Никита, вы как-то пытались себя соотнести? Понятно, что вы мальчик, но как-то?..
Никита Денисов: Мне было очень тяжело себе представить. Я пытался поставить себя на ее место, если бы меня отправили сейчас на какие-то принудительные работы. Пришли бы незнакомые люди и меня бы забрали. Я бы, конечно, тоже был очень сильно испуган. У этой девочки очень сильный внутренний стержень. Она была достаточно терпеливая и устойчивая к таким трудностям. Потому что, я думаю, что многие люди ломались, а ей удалось.
Тамара Ляленкова: Да, такой достаточно любопытный момент. Когда они уже работают на заводе и начинают понимать, что они делают, по-моему, это была сварка каких-то деталей, тогда они пытаются каким-то образом вредить. За это она как-то поплатилась, я так понимаю.
Никита Денисов: Да, они старались заниматься саботажем. Когда их надзиратель отходил, они пытались неисправные детали как-нибудь подкинуть к исправным или неисправную деталь покрасить, чтобы было незаметно, что она неисправна. Пытались заниматься мелким вредительством. Но за это их достаточно часто наказывали.
Тамара Ляленкова: Судьба, конечно, достаточно страшно распорядилась. Потом был концентрационный лагерь. Были проблемы со здоровьем.
Никита Денисов: Да. Но в концлагерь она попала… Она не ожидала, что она может поехать туда. Никто ничего не сообщил. Просто зашли с утра и забрали. Увезли в концлагерь. Вот там она, конечно, уже в подавленном психологическом состоянии. Она пишет краткими фразами. Уже не описывает никаких предметов, ничего. Она только пишет о действии, что вот кто-то умер.
Тамара Ляленкова: Да, и когда вернулась на родину, она оказалась в числе тех, кто находился, условно говоря, под подозрением, потому что была в Германии, там работала. Труд ее был тяжелый и аграрный. Мы переходим к работе Даниила. У вас как раз тема сельскохозяйственная.
Даниил Мочалов: В нашем районе пять Героев Социалистического труда. Трое из них жили в моем селе. В 1948 году им дали это звание за наивысший урожай ржей и свеклы. Я давно хотел написать эту работу. Но были различные проблемы. Было слишком мало информации. Я искал информацию в школьном архиве, в районном архиве, но одно и то же написано. Цензура же тогда была. И я подумал, что, наверное, стоит взять интервью у родственников Героя Социалистического труда. Но сложилась такая проблема, что они не хотели со мной выходить на контакт.
Тамара Ляленкова: Но это, правда, странно было?
Даниил Мочалов: Да, это очень странно. Я бы гордился, если бы у меня была, например, бабушка Герой Социалистического труда. Но они это как-то умалчивали. Но потом я подключил свою бабушку, сказал, чтобы она поговорила со своей соседкой, которая являлась как раз дочерью одного из Героев Социалистического труда. Она сказала, если она не даст интервью, то как узнают о подвиге ее мамы следующие поколения? Она согласилась. И потом подтянулись и другие. Как-то мы их уговорили.
Тамара Ляленкова: Вы хотели какой-то подтекст из этого вытащить? Вы понимали, что Герои Социалистического труда это не просто герои, но там что-то еще, там должны быть какие-то истории? Или у вас был интерес прямой, что это такое было?
Даниил Мочалов: Все! Потому что различные слухи ходят и много всего прочего. Конечно, хотелось просто узнать цену этой награды, золотой звездочки.
Тамара Ляленкова: Истории замечательные оказались.
Даниил Мочалов: Да. Мы взяли интервью у всех родственников. Конечно, родственники плохого не скажут о своих предках. Я со своей сестрой (мы еще фильм снимали) решили обратиться к свидетелям тех событий. Они по-другому нам рассказали. Например, Анна Максимовна, ей 95 лет, она все прекрасно помнит. Мы еще пригласили Ивана Васильевича Долгих. Вот эти Герои Социалистического труда в разных колхозах работали. На самом деле выяснилось, что за разные заслуги им дали. Одной из них дали из-за того, что так получилось, что у нее была многодетная семья. Муж с войны не пришел. Ее пожалели.
Тамара Ляленкова: Вот это прекрасный момент, как мне кажется. Это какие годы были?
Даниил Мочалов: 1948 год.
Тамара Ляленкова: То есть жизнь крайне тяжелая. Каждый, наверное, старается за себя, чтобы выжить. Речь идет буквально о выживании. И люди соглашаются на то, чтобы помочь таким образом женщине, у которой погиб муж и какое-то количество детей. Я помню, что ей там еще 40 лет. Это уже тогда возраст немолодой.
Даниил Мочалов: Ей было за 50.
Тамара Ляленкова: Даже за 50! И это была такая добрая воля, наверное, односельчан.
Даниил Мочалов: Да, там же собрание было. И на нем они решили.
Тамара Ляленкова: И ей дали Героя как будто бы за хороший, ударный труд.
Даниил Мочалов: Да.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, это очень…
Светлана Воротилова: А на самом деле труд был не совсем ударный? Или почему именно так оценивали?
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что ей просто решили помочь. Была, наверное, какая-то разнарядка по Героям, которые должны были быть.
Светлана Воротилова: Да, надо было выбрать Героев.
Даниил Мочалов: Да, нужно было выбрать Героев. И вот Анну Максимовну ее тоже выдвигали как кандидата. Она была достойна. Ее записали, и уже как бы в газете напечатали. Но ей сказали, что – нет, потому что у нее отец враг народа. Она не могла не стать Героем. А другой просто сестра помогала.
Тамара Ляленкова: То есть она работала не одна, а вдвоем сестрой, которая просто помогала. Я так полагаю, что сестра была инвалид?
Даниил Мочалов: Да.
Тамара Ляленкова: А третья?
Даниил Мочалов: Иван Васильевич рассказывал про третью. Он подметил, что про нее вообще ничего плохого никто не говорил. Она, правда, как бы достойна была этой награды.
Тамара Ляленкова: Если я правильно помню, она достаточно молодая была, да?
Даниил Мочалов: Да, одной было за 50, а другим по 18-19 лет.
Тамара Ляленкова: И она действительно хорошо работала, заслужила. Вы еще смотрите, как потом это используется? Потому что звание не просто дается. Потом это еще каким-то образом в газетах дальше транслируется. Человек не просто получил что-то… Кстати, что получали в качестве премии?
Даниил Мочалов: Им можно было бесплатно ездить на поезде в Москву. Их приглашали на различные собрания. Им дарили различные подарки, которые были в дефиците.
Тамара Ляленкова: Но за это они должны были еще периодически выступать, в газетах их цитировали, к ним приходили. Я так посмотрела, вы еще местную прессу изучали, да?
Даниил Мочалов: Да, им предоставляли слово. Они всегда выступали. Конечно, были косые взгляды и прочее.
Тамара Ляленкова: Завидовали?
Даниил Мочалов: Да, завидовали.
Тамара Ляленкова: Любопытно, что очень часто по три героя, по три персонажа в разных работах. Хочу продолжить историю татарских сел. Это какой-то изумительный план. Мне кажется, очень много там можно искать и находить. Оксана, из того, что вам показалось, что вас удивило, что было для вас неожиданно в этом исследовании.
Оксана Елисова: В моем исследовании для меня было очень неожиданно, что медленно, но верно исследуя историю, понимаешь, что не бывает хороших или плохих людей. Бывают просто люди. В них есть и хорошее, и плохое, и какие-то стороны, которые нельзя как-то назвать определенными. Люди действуют по ситуации. И многие из этих людей, проживающих в этих татарских селах, живут по принципу – надо просто выживать каким-то образом.
Самым мне удивительным было то, что, например, многие люди переступали религиозные запреты в силу различных обстоятельств. Например, в селе Лобановка работала в школе учительница. Она работала в этой школе во время войны. И так как у нее муж ушел на войну, то она активно одалживала зерно в рост, т. е. занималась ростовщичеством. В исламе ростовщичеством заниматься нельзя. Это является одним из самых страшных грехов. Она спокойно переступала за эти религиозные запреты, действуя по такому принципу – хочешь жить, умей вертеться.
Тамара Ляленкова: Она вообще такой персонаж очень любопытный. Там же не только это. Расскажите про нее, это интересно.
Оксана Елисова: Например, эта женщина была сельской учительницей, и она всегда очень красиво одевалась. Ведь ей нужно было подавать пример всему селу, ей нужно было обучать детей, призывать их к чему-то высокому, к какому-то светлому будущему. И, естественно, другим девушкам, женщинам в селе очень хотелось так же выглядеть – быть похожей на нее. И на какие-то сельские посиделки, на мероприятия, проходящие в сельском клубе, она могла дать кому-то из ее односельчанок что-то из своей одежды. Но для того чтобы она дала эту одежду, ей нужно было сделать что-нибудь по дому – прополоть огород, помочь с хозяйством, сделать что-то в доме.
Тамара Ляленкова: И это учительница! Я заметила, Оксана, что у вас есть такие размышления про школу – как далеко ходили, как тяжело было, что был лозунг, что все стало прекрасно, каким трудом это давалось, стоило ли оно того, вот эта всеобщая грамотность, которую надо было киселя хлебать 7 верст в совершенно любых погодных условиях.
Оксана Елисова: Я не могу точно сказать – стоило это или нет. Но сейчас можно судить, что люди все-таки это сделали, это произошло. Можно только упомянуть об этом. Я не могу дать абсолютно точной оценки, потому что она в любом случае будет субъективной. Я считаю, что, наверное, это все-таки стоило. Но мне было неприятным таким открытием, что когда ты читаешь различные документы про сельскую школу, ты просто смотришь, как пишет сельская администрация, которая на арабском прекрасно может изъясняться, писать на нем спокойно, так как была мусульманская школа, а на русском полная неграмотность.
Тамара Ляленкова: Вам сестра помогала переводить?
Оксана Елисова: Да. Она филолог еще. У нее более точный взгляд на это все.
Тамара Ляленкова: Это какая-то уникальная работа, которую девочки проделали. Мало кто из институтов в нынешних условиях может отправить экспедицию и провести такую работу. Вам помогали? Как народ встречал?
Оксана Елисова: Встречали довольно-таки дружественно. Потому что наша бабушка очень известный человек и в районе, и в селах. Она пользуется всеобщим уважением как женщина, которая вырастила свою семью, помогла семье своего мужа, поднимала хозяйство. Она женщина, которая может выбраться из любой ситуации. И коня на скаку остановит и в горящую избу войдет. Это уже не только русская женщина, но и татарская женщина и, наверное, любая другая.
Тамара Ляленкова: Вы смотрели еще и прессу – "Ельниковская трибуна".
Оксана Елисова: "Ельниковская трибу" была газета. Мы ее смотрели. В ней была очень интересная черта. Газеты, конечно, нельзя считать по-настоящему историческим источником, потому что они все-таки пристрастны. Но в ней встречаются такие определенные особенности, которые подчеркивают характер эпохи, самосознание народа, проживающего в эту эпоху. Например, я в газетах встречала разные подписи статей – например, "пионер", "свой", "агроном", "инженер". Самой интересной была подпись "зоотехник по коню". Было крайне неожиданно найти зоотехника по коню, который был неравнодушен к тому, что происходило в селах, к тому, что происходило в его районе.
Тамара Ляленкова: Вы подозреваете, что это были такие как бы почти доносы печатные, да?
Оксана Елисова: Естественно. Таким образом, прикрывались какие-либо доносы. Например, была очень интересная найденная мною статья о том, что бригадир просто взял и помог женщинам взять картошку. Картошка была гнилая. Когда перебирали картошку, он разрешил гнилую картошку отнести домой, чтобы можно было ее посадить, на корм скоту отдать. И потом о нем написали в газете, хотя он не сделал ничего плохого. Но это посчиталось, как расхищение советской собственности, собственности государства. И подпись была у этой статьи "свой". Это был уже такой откровенный донос на человека, который прикрывали общественной бдительностью.
Тамара Ляленкова: Это любопытно. Много таких свидетельств или нет? Вот так сторона такой советской ранней действительности вылезает, когда друг на дружку доносили и, главное, знали даже – кто. Светлана Викторовна, как ребята это оценивают или не оценивают, или как факт констатируют, когда им попадаются такого рода материалы?
Светлана Воротилова: Когда сталкиваются, естественно, приходится каким-то образом свое отношение вырабатывать. Это естественно. Возникает какая-то проблема, которая вызывает недоумение. В моей практике, наверное, это больше было связано с тем, когда ребята восстанавливали биографии тех своих родственников, которые попадали под какие-либо репрессии, когда знакомились с уголовным делом, читали показания односельчан на своих же земляков. И когда встречаются одни и те же фамилии и понятно, что они, наверное, какие-то дальние родственники, то, конечно, это вызывает вопросы и к самому себе – а почему так могло случиться? Потому что была ситуация такого тотального страха, которая заставляла людей иногда возводить напраслину.
Например, в этом году была работа Алины Левченко. Она рассказывала о своих двух прадедах. И один из них как раз был репрессирован за то, что во время Гражданской войны он принял сторону белых, служил в белой армии. И хотя он смирился с Советской властью, он хотел ее уже принять и даже вступал в колхоз, тем не менее, его сначала раскулачили, а затем обвинили в том, что он был связан с белым движением, что он даже готовил контрреволюционное восстание, хотя ничего подобного не было. Из дальнейших материалов следственного дела было ясно, что это дело было сфабриковано. И то, что само дело разбиралось в течение всего двух месяцев, после чего ее прадеда расстреляли, это, конечно, на нее произвело очень большое впечатление. Это заставляет задуматься о том, что люди делают выбор и принимают такие решения, которые, в конечном счете, привели к гибели ее прадеда.
Тамара Ляленкова: Ребята, какую главную вещь для себя в ходе этого исследования вы обнаружили или поняли?
Оксана Елисова: Я сделала из своей работы такой вывод, что люди вне зависимости от своих моральных качеств, каких-либо поступков имеют право на память и право на то, чтобы люди хранили их поступки вне зависимости от того, хорошими они были или плохими. Может быть, некоторым хотелось запомниться какими-либо идеализированными. Другим было все равно – будут их помнить потомки или нет. Но в любом случае, они имеют право на эту память. И также общество имеет право на то, чтобы помнить. Я думаю, что это очень важно.
Сейчас многие говорят, что можно переписать историю. Я не совсем согласна с этим, потому что история – это все-таки наука. Можно сформировать неправильный взгляд на нее. Я бы хотела сделать своими работами так, чтобы сформировывать на исследуемый мною участок наиболее объективный взгляд на происходящие события.
Никита Денисов: Я был удивлен тем, что девочка оказалась настолько сильной своим характером, смогла пережить такие большие сложности. Для меня, конечно, таким неприятным, прискорбным фактом является то, что девочка ведь ни в чем не виновата, а после того, как она приехала в Россию, ее признали врагом народа из-за того, что она в 15 лет не могла отказаться от принудительной работы в Германии. Из-за этого она была лишена нормального будущего. Для меня этот факт оказался таким достаточно грустным.
Даниил Мочалов: Я узнал цену награды. Тогда были тяжелые времена. Все работали, все были вынуждены делать это. Но, на самом деле, некоторым просто повезло. А тогда все работали, и все достойны этой награды.
Тамара Ляленкова: Очень драгоценно личное отношение. Там много частностей. Там много каких-то бытовых вещей. Через этого становится понятна жизнь, быт. А для вас, что главное в такой работе?
Оксана Елисова: Это уже четвертая по счету историческая работа, которую я делаю об исследуемом участке, где находятся данные села. И я думаю, что для меня тоже важны различные детали быта, для того чтобы передать наиболее точно эпоху, характер людей, их сознание, как они воспринимали окружающий мир. Потому что без этих деталей мы будем воспринимать историю крайне абстрактно в любом случае. У нас будет просто такой взгляд, что было событие и было. Мы его выучили, и можно спокойно сказать, что оно нам пока не нужно. Все. Оно ушло. А такие детали, различные особенности позволяют погрузиться в эту эпоху, почувствовать ее, воспринять историю как проекцию современности, как-то перенести на себя определенные качества тех людей, определенные мысли, их образ мышления какой-то.
Тамара Ляленкова: Очень интересен, наверное, быт. Вот эти галоши. Когда не было галош, носили валенки на деревянных колодочках.
Оксана Елисова: На деревянных колодочках, которые были похожи на своеобразно сколоченные скамеечки. Естественно, людям же надо как-то ходить по грязи, по бездорожью, по подтаявшему снегу. А валенки в деревне – очень нужный и очень ценный предмет. Чтобы их не загрязнять, не мочить, были придуманы такие деревянные колодочки, которые привязывали к валенкам, и на них ходили. Потом, когда уже появилась МТС, которая объединяла несколько сел, у шоферов покупали шины. Их разрезали, брали выкройки. И прабабушка, которая была матерью моей бабушки, учила своих детей, как правильно склеивать клеем, купленным в магазине, эти калоши. И потом эти калоши продавали на базаре в соседней Нижегородской области. И довольно-таки приличные деньги были выручены за это. Детство у детей было довольно тяжелое, обновок у них практически не было. Поэтому бабушка после того, как продавала все эти калоши, деньги, которые были выручены, она тратила на материал. Мальчикам шились штаны, пиджаки, а девочкам были шиты красивые юбки.
Тамара Ляленкова: И наряду с этим есть прекрасное описание, сдаточный акт от 1931 года на раскулаченного…
Оксана Елисова: Деревенского муллы и его семьи.
Тамара Ляленкова: И там были как раз и диван, и тарелки фарфоровые, и стул венский. Меня поразило, что вешалка одежная стоит…
Оксана Елисова: Да, дороже, чем имущество. Вешалка, сделанная из красного дерева, была дороже, чем сарай, курятник и баня вместе взятые.
Тамара Ляленкова: В пять раз дороже, чем баня, между прочим. А стул венский, я вам даже передать не могу. Все хозяйство столько не стоило, сколько два венских стула.
Оксана Елисова: Во-первых, муллы являются самыми зажиточными жителями села. И из-за этого очень много анекдотов сложилось в национальном сознании. Есть хорошие и честные муллы, а есть муллы, которые живут для себя, которые собирают имущество, которым не хочется с кем-то делиться или, вообще, не хочется брать поменьше денег, брать меньше хаер. Хаер – это пожертвование, которое дается мулле за определенные молитвы, за поход на поминальный обед, что он там читает молитвы, за то, что он проводит богослужение. Это считается богоугодным делом – давать мулле хаер, давать своим односельчанам хаер. В результате этих многочисленных хаеров у муллы довольно зажиточное имелось хозяйство, богатое имущество. И, естественно, что на это не могли не польститься многие работники сельского совета, многие сельские активисты. И когда уже отчуждали имущество, там были просто поразительные вещи. Например, в каком-то селе, которое далеко от центров, у муллы есть венский стул, у муллы есть фарфоровая посуда!
Тамара Ляленкова: Любопытно, куда это все ушло.
Оксана Елисова: Это неясно до сих пор. Это, по-моему, вопрос такой, на который, наверное, никогда не найдешь ответа.
Тамара Ляленкова: Да, тут трудно докопаться. Даниил, что вам нравится делать – это какие-то частности или это именно такое расследование куда-то вглубь? Ваш интерес в чем?
Даниил Мочалов: Мне нравится, как реагируют те, у кого я беру интервью, их мнения, впечатления. Просто из них легче составлять правду. Я снимаю множество различных интервью. Люди разные. Каждый по-своему говорит о каком-нибудь событии. Ты берешь что-то общее, их вместе складываешь, и получается правда.
Тамара Ляленкова: Вам было трудно, насколько я понимаю, потому что, я читала в работе, вам хотелось какую-то такую достоверную картину представить, и в то же время не обидеть тех людей, с которыми вы разговаривали.
Даниил Мочалов: Да.
Тамара Ляленкова: Это сложный момент.
Даниил Мочалов: Поэтому мы с сестрой решили фильм снять и работу сделать. В тот момент, когда мы брали интервью, мы записывали видео. Мы сделали фильм для того, чтобы им показать, чтобы они не обиделись, чтобы никого не затронуть.
Тамара Ляленкова: Но фильм тогда получился немножко односторонний. Нет?
Даниил Мочалов: Немного.
Тамара Ляленкова: С одной стороны показали. Это тогда не совсем та задача, которую вы ставили перед собой.
Даниил Мочалов: Получается так. А в самой работе – это основа.
Тамара Ляленкова: Вас удивило, что такое разное мнение о событиях? И вам надо решать, кто прав, кто не прав? Или вам не надо это решать? Для себя вам надо было понять, действительно, достоин человек звания, не достоин?
Даниил Мочалов: Наверное – да.
Тамара Ляленкова: Симпатия какая-то была внутри к кому-то?
Даниил Мочалов: И симпатия была. Но, конечно, на этом нельзя основываться. Нужно быть ко всему объективным.
Тамара Ляленкова: Ребята, у вас совместная работа. Это сложно или нет, вместе делать исследование?
Никита Денисов: Это даже, наверное, проще. Потому что нас трое участвовало в этой работе. У каждого было свое мнение. Интересно было даже послушать, как на эту проблему смотрит каждый из нас. Мы пытались сложить общее наше мнение воедино и попытались сделать работу. Мне так даже понравилось. Мне было интересно услышать, что скажут мои сотоварищи.
Тамара Ляленкова: Вы втроем исследовали разные периоды жизни одного человека. Потом вы это все сложили вместе. Вы были в начале ее судьбы, и когда вы узнали конец ее судьбы, наверное, это было какое-то удивление. Как это все слепилось в вашем понимании?
Никита Денисов: В послевоенное время я уже был наслышан о том, что врагами народа признавали людей, которые или попадали в плен, или были на принудительных работах. Для меня это не было секретом. Она, конечно, после такого жизненного испытания очень сильно изменилась. Но она пыталась до конца своей жизни все-таки – это ее мечта была – выпустить в свет свой дневник-книгу. Но, к сожалению, это ей не удалось. Поэтому мы решили взяться за этот проект, за этот анализ, чтобы раскрыть его и попытаться исполнить мечту Антонины, главной героини.
Тамара Ляленкова: Это прекрасно, что даже после смерти мечта сбылась, несмотря на то, что судьба очень трагичная и, в общем, невосполнимая. Она так и не смогла оправиться после того, что с ней было. Жизнь с ней обошлась жестоко. Тем не менее, мечта иногда исполняется уже после смерти.
