Появление прогноза Минэкономразвития, предлагающего на два года урезать реальные доходы населения ради светлого будущего, вызвало протесты даже в рядах "Единой России". Вице-спикер Госдумы Андрей Исаев объявил о желании отправить главу министерства Алексея Улюкаева в отставку. Как и почему власти хотят экономить на населении?
Обсуждают экономический обозреватель Максим Блант и депутат Госдумы РФ Иван Грачев, член Партии профессионалов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии экономист Максим Блант и депутат Государственной Думы России, член комитета по энергетике Иван Грачев.
Мы поговорим о ярких заявлениях, которые появились недавно, и об их обсуждениях, о прогнозах. Для того чтобы преодолеть рецессию, добиться роста ВВП на 4,5% к 2019 году, Минэкономики предлагает временно снизить реальные доходы населения в 2016-17 году, а затем компенсировать их в следующие два года. По крайней мере, так трактуют прогноз Министерства часть экономических обозревателей. Мы попытаемся понять, что это – расчетливая стратегия или констатация процесса, который власть изменить не в силах. Максим, как вы думаете, этот появившийся документ, который вызвал дискуссии в части доходов, что это такое?
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии экономист Максим Блант и депутат Государственной Думы России, член комитета по энергетике Иван Грачев.
Мы поговорим о ярких заявлениях, которые появились недавно, и об их обсуждениях, о прогнозах. Для того чтобы преодолеть рецессию, добиться роста ВВП на 4,5% к 2019 году, Минэкономики предлагает временно снизить реальные доходы населения в 2016-17 году, а затем компенсировать их в следующие два года. По крайней мере, так трактуют прогноз Министерства часть экономических обозревателей. Мы попытаемся понять, что это – расчетливая стратегия или констатация процесса, который власть изменить не в силах.
Максим, как вы думаете, этот появившийся документ, который вызвал дискуссии в части доходов, по крайней мере, – что это такое?
Максим Блант: Продолжение той политики, которая началась в 2007 году, ставка на инвестиции, причем по большей части государственные. Прямо об этом не говорится, но, судя по тому, что написало Минэкономразвития, доходы населения предлагается снизить для того, чтобы стимулировать инвестиционную активность.
Михаил Соколов: А как это? У людей будет меньше денег, они покупать, наверное, меньше будут.
Максим Блант: Меньше тратить на зарплату, больше тратить на инвестиции. Я согласен, что это достаточно спорная стратегия, которая, по-моему, за последние 9 лет доказала свою несостоятельность. Все разговоры о том, что мы слишком много тратим, мы слишком хорошо живем, давайте как-нибудь по-другому начнем расти, они все упираются в чудовищную неэффективность государственных инвестиций, которые стали одним из мощных стимулов того серьезного кризиса, в котором мы все сейчас оказались, собственно, и привели к доходам населения.
Кроме того, падение доходов населения фактически свело на нет весь процесс импортозамещения, на который столько ставок делалось. У нас вроде бы и девальвация, вроде бы и рынки внутренние закрыли, а импортозамещения не происходит, потому что катастрофически платежеспособный спрос со стороны населения упал, просто люди не покупают, стали экономить на всем, потребление снизилось, соответственно, производить не для кого. Поэтому эта стратегия мне представляется достаточно ущербной. Какой у нас будет тогда источник роста? Опять будем молиться на цены на нефть?
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, как вы воспринимаете эту стратегию Улюкаева?
Иван Грачев: Я вернусь к словам "расчетливая стратегия". Если иметь в виду стратегию затягивания поясов, сворачивания социальных программ, которые на каждом данном этапе обосновываются разными причинами, да, такая стратегия реализуется последовательно, коллега Улюкаев, другие его сторонники реализуют эту стратегию.
По крайней мере, дают обоснования, что надо пенсионный возраст повысить, срезать пенсии, индексации срезать, много чего отменить, короче. Если под этим утверждением какие бы то ни было расчеты, то коллеги считать в принципе ничего не умеют. Потому что есть простейшие два примера, которые я приведу.
Бюджет страны – это базовый документ, который они должны хорошо считать, коллеги из Минфина и коллеги из Министерства экономики. Он с средней ошибкой считается и в стационарные годы, и в плохие годы в 25%. То есть африканским странам не снится такая точность расчета. Это же легко проверить: вот начинается год, есть прогнозы все бюджета, вот год кончился, посмотрели, что получилось. Средняя ошибка 25% – это означает, что в принципе ничего считать они не умеют.
Второй момент – это цены на нефть. Здесь мы тоже на эту тему дискутировали. Про то, что 15 лет будут низкие цены на нефть, наверное, помните, коллега Улюкаев говорил, коллега Греф говорил, что все, мы попали в новый прекрасный мир, где много лет будут низкие цены на нефть. Это на самом деле опять-таки утверждения были абсолютно голословные. То есть никаких базовых расчетов, которые немедленно бы показали, что никуда нефть не денется, никуда газ не денется, они обязательно будут расти в цене до следующего глобального кризиса. На этой основе много чего строилось, вся политика урезания доходов граждан, затягивания поясов – она исходила из того, что нас ждут 15 лет тяжелых времен, следовательно, нам надо наполнять кубышки и как можно сильнее сокращать потребление и все остальное.
Михаил Соколов: С другой стороны, получается, что срезать стали всякие социальные программы, а расходы на госуправление, на военно-промышленный комплекс, на вашу энергетику, на госинвестиции с такой скоростью не снижаются. То есть получается, что страдают слабые социальные группы.
Иван Грачев: Естественно, если у нас вся полнота власти у бюрократии и связанного с ними крупного бизнеса, то естественно, они себя никогда не обидят – это факт.
Михаил Соколов: А почему вы считаете, что у бюрократии, а не у силовых структур, они же самое вкусное получают?
Иван Грачев: Это одно и то же. Силовые структуры – это часть бюрократии, силовая часть бюрократии. Это система, которая, по определению президента, стабилизирует ситуацию. Она вместе с партией "Единая Россия" отвечает за стабильность в стране.
Михаил Соколов: То есть "демократизатор" и стабилизатор.
Иван Грачев: Что, наверное, отчасти правда.
Экономический рост допустить очень легко, он в конце года был бы в полном объеме. Для этого надо три глупых решения отменить, которые они проделали.
Это ключевая ставка, которая к девальвации рубля, к его укреплению никакого отношения не имела. То есть реальные российские данные позволяли сделать вывод профессиональный сразу, что никакого влияния на рубль это не оказывает, рубль полностью коррелирован с нефтью на 85% и выше, других значимых факторов нет.
Вторая вещь, которую они сделали, которая гораздо больше на инвестпрограммы повлияла, – это то, что касается налогового маневра. Там потери у компаний под 800 миллиардов рублей в результате этого налогового маневра, притом что бюджет тоже проиграл, то есть выиграли граждане других стран, потому что им таможенную пошлину снизили. Соответственно, это огромные потери инвестиционного потенциала в России.
И третья вещь – это деньги банкам. В сочетании с ключевой ставкой в 11-17% отдать все антикризисные деньги банкам – это значит специально начать раскачивать валюту, раскачивать все остальное. Реально куда-то кредитовать, банки об этом сами говорят, что предложения по кредитам в разы уменьшились.
Михаил Соколов: То есть в валюту вкладывались, на ваш взгляд?
Иван Грачев: В любые спекулятивные операции, в госбумажки и в спекулятивные операции. Трех этих вещей достаточно, чтобы страна к концу года выросла довольно прилично.
Михаил Соколов: Это программа Партии профессионалов, союзников Партии роста Титова, я так понимаю. Максим, все так просто, тремя ходами нелиберальными можно обеспечить рост?
Иван Грачев: Они, кстати, очень либеральные, самые что ни на есть. Хорошая ключевая ставка – что тут нелиберального?
Максим Блант: Я боюсь, что этими ходами, действительно, не сыграть, по поводу ключевой ставки вопрос спорный. То, что она сыграла свою роль в инвестиционном провале, который наблюдался весь прошлый год, тут спорить даже бессмысленно. Можно ли было остановить обвал рубля без этой меры, тоже вопрос.
Михаил Соколов: Шоковая такая мера, сильная была.
Максим Блант: Она, с одной стороны, шоковая, с другой стороны – действительно падение рубля остановилось.
Иван Грачев: Это нефть начала расти.
Максим Блант: Нефть начала расти через полтора года. Ставка была повышена в 2014 году, а остановилась она в 2016-м.
Мне кажется, что такими простыми тремя методами – давайте снизим ставку, давайте отменим налоговый маневр, бюджет останется непонятно с чем. Проедим Резервный фонд, дальше можно сколько угодно гадать.
Прогнозы о том, что при нефти ниже 70 долларов за баррель мировая экономика рухнет, тоже звучали с самого высокого уровня. И Путин говорил, что мировая экономика не выдержит цен ниже 70 долларов за баррель. Мы увидели в этом году ниже 30, и ничего, мировая экономика не рухнула.
Что касается помощи банкам, тут тоже невозможно сказать сейчас, что было бы с российской банковской системой, если бы не те экстренные меры и не послабление со стороны ЦБ, которые были сделаны. Потому что, по всем прогнозам, ниже 40 долларов за баррель российская банковская система просто складывалась и рушилась. Это независимые прогнозы, как российские, так и не российские. Герман Греф, как бы к нему ни относиться, профессиональный человек, когда он предупреждал о плачевном состоянии российской банковской системы, я думаю, он не шутил.
Михаил Соколов: Сейчас не все банки рухнули, которые могли бы рухнуть, если бы ими серьезно в ЦБ занимались. Про банк "Открытие" интересная информация появилась.
Максим Блант: Что касается политики, то в России в определенный момент показалось, когда Кудрин уходил, что у нас денег хватит и на пушки, и на масло, а с 2014 года мы живем в ситуации фактически "пушки вместо масла". Лозунг не озвучен, но фактически нынешняя программа Минэкономразвития его озвучивает.
Михаил Соколов: То есть продолжение этой программы?
Максим Блант: На масло уже не хватает, от чего-то отказываться надо.
Михаил Соколов: На пальмовое хватает.
Максим Блант: На пальмовое хватает, на сливочное уже нет. Поэтому эта программа "пушки вместо масла" – можно как угодно это назвать – государственные инвестиции, инфраструктурные проекты, оборонно-промышленный комплекс, программа перевооружения, но суть остается в этом. Продолжение этой политики, а судя по всему, это у "Столыпинского клуба" как раз не вызывает никаких нареканий.
Михаил Соколов: Но они же за Крым, "Крым наш".
Максим Блант: Соответственно, продолжение всей это политики безо всякого Крыма уже завело страну в тупик на рубеже 2011-12 годов, экономический рост остановился, несмотря на то что нефть была выше 120-110 долларов за баррель, а роста не получалось. Когда государство инвестировало, Якунин от Сеула до Лондона строил высокоскоростную магистраль, планы такие, Казанскую железную дорогу, БАМ реконструировал.
Михаил Соколов: "Шубохранилище" возводил.
Максим Блант: "Шубохранилище" – это побочный эффект. Это как раз непременный побочный эффект от государственных инвестиций. Любой мегапроект сопровождается непременно "шубохранилищем" тем или иным. Соответственно, обидно же терять такую штуку, которая позволяет не только страну поднимать с колен, но и еще что-нибудь себе откусывать. Поэтому от этой политики вряд ли в обозримом будущем кто-то откажется. Если от чего-то и будут отказываться, то от социальных программ.
Михаил Соколов: Выборы на носу, а мы читаем такой текст, что реальные доходы населения должны сократиться почти на 3% в 2016 году, еще на доли процента в 2017-м, сокращение пенсий почти 5,2% в реальном исчислении. Как власть и партия собираются?
Иван Грачев: Это опять, наверное, коллега Улюкаев?
Михаил Соколов: Это все из этого прогноза. Как с такими цифрами "красивыми" пойти на выборы и сказать: ребята, у вас пенсии будут меньше, зарабатывать вы будете меньше, любите нас больше.
Иван Грачев: Вполне возможно, что он, в отличие от Столыпина, больших потрясений хочет, потому что высказывать такие вещи перед выборами, даже если он что-то посчитал и считает, что это правильно, конечно, неправильно, неразумно.
Михаил Соколов: То есть надо было наврать что-то такое?
Иван Грачев: На самом деле надо садиться и считать, не рассказывать всякие басни в стиле комиксов про рынок, а посчитать что-нибудь. Посчитать балансы, посчитать реальные налоги, посчитать, действительно ли были какие-то дефициты, посчитать, есть ли нужда пенсионный возраст поднимать.
Михаил Соколов: Пока не поднимают, только для чиновников. Вы сегодня, наверное, проголосовали за?
Иван Грачев: Я против проголосовал. Потому что он меня не касался. Если бы он меня касался, я бы не стал голосовать, люди бы подумали, что этот гад, сидит депутат и себе пенсионный возраст не хочет повышать. Он касался не меня, он касался муниципальных и других чиновников.
Михаил Соколов: Теперь у них будет 63 и 65 лет?
Иван Грачев: Потихоньку от 65, первая ласточка.
Михаил Соколов: Это к какому году полностью будет реализовано?
Иван Грачев: Я цифры не помню. После выборов, я в этом уверен, раз первая ласточка прошла, следующий ход будет уже на все население. А с точки зрения экономики, демографии и всего остального – это абсолютно не нужно. Например, впервые ко мне аналоги, коллеги Улюкаева пришли с этой идеей в 1995 году, когда я депутатом был, и принесли расчеты, что через 15 лет катастрофически изменится соотношение числа работников и числа пенсионеров. С тех пор 30 лет прошло, а оно вообще значимо не изменилось, как было примерно два к одному, может быть, и в следующие 15 лет не изменится.
Михаил Соколов: Мигранты помогли, правда?
Иван Грачев: Ничего подобного. Просто не растет продолжительность жизни в России.
Михаил Соколов: Как не растет? По всем данным растет, 71 год. Я объективно хочу подходить к нынешней власти.
Иван Грачев: Средний мужской возраст 62-63 года. Он, кстати, упал за период кризиса.
Михаил Соколов: Была задача: обеспечить увеличение ожидаемой продолжительности жизни в России до 74 лет. То есть на 4,2 года по сравнению с 2011-м. В 2011-м был 69,8.
Максим Блант: Это ожидаемая продолжительность жизни, а реальная продолжительность жизни не растет.
Иван Грачев: Ни до каких 65 лет средний мужчина не доживает. В странах, где трудно с пенсиями, там соотношение числа тех, кому больше 60, и работников – один к одному, а у нас пока два с половиной к одному. Нам еще до этой проблемы 20 лет жить.
Михаил Соколов: Тогда зачем это делать?
Иван Грачев: Это, на мой взгляд, в стиле "мартышка и очки". Раз все страны развитые повышают...
Михаил Соколов: И Белоруссия тоже.
Иван Грачев: ... и развитая страна Белоруссия повышает, то и в нашей стране надо взять и обязательно повысить. А с экономической точки зрения это тоже просто. У нас молодежная безработица – доминирующая часть безработицы. Если заставить людей 60-65 лет сидеть на рабочих местах, значит, молодежная безработица еще повысится. В результате экономический эффект будет отрицательный, а социальные взрывы будут положительные.
Максим Блант: Если брать объективно, то дыра в Пенсионном фонде как начала расти в 2000 году, так она расти и не переставала. Если бы у нас была самодостаточная пенсионная система, вообще не было бы разговоров о том, что нужно что-то делать. Поскольку переход от распределительной к накопительной системе был торпедирован – это обычное дело, когда какие-то стратегические решения, от них отказываются в целях сиюминутной выгоды.
Нужно было какую-то дырку закрыть или спешно перед выборами повысить, проиндексировать дополнительно пенсии, вот эта дыра выросла. Государство параллельно с тем, как отказывалось от накопительной системы, сейчас откажется окончательно, параллельно брало на себя все больше и больше обязательств. Это было в те времена, когда казалось, что и на пушки, и на масло, еще на "шубохранилище" хватит. Сейчас выясняется, что от чего-то все-таки надо отказываться. Говорить о том, что у нас самодостаточная пенсионная система, по меньшей мере некорректно. То, что касается демографии, демография за год-два не меняется: о том, что мы столкнемся с нынешними проблемами в пенсионной системе, с теми дефицитами, с той нехваткой пенсионных средств, было очевидно в начале 2000-х.
Михаил Соколов: Так повышать надо или не надо?
Максим Блант: Есть масса способов. Незадолго до смерти Егор Тимурович Гайдар предлагал создать большой фонд, который наполнить за счет средств от приватизации "Сбербанка", "Газпрома" и так далее, который был бы сопоставим с 10-20% ВВП, как в Норвегии. Этот фонд использовать на переходный период для перехода к накопительной системе, при которой ты заранее знаешь, сколько ты заработал себе на пенсию. Есть масса других вариантов.
Михаил Соколов: В данном случае, когда все эти варианты провалились с накопительной системой, еще что-то, теперь другого способа нет?
Максим Блант: Если мы начинаем обсуждать – либо повышать, либо не повышать, наверное, с точки зрения чиновников Минфина, которым нужно изыскать средства на то, чтобы заткнуть дыру в Пенсионном фонде, у них запрет на то, чтобы сократить военные расходы, у них другого выхода нет. Если с других общечеловеческих принципов рассматривать эту систему, наверное, найдутся другие пути, но для этого нужно другое правительство, другая экономическая концепция, другая стратегия, все другое.
Михаил Соколов: И другой президент?
Максим Блант: Президент в первую очередь нужен другой.
Михаил Соколов: "Россия без Путина" – такой рецепт, так понимаю, намеком услышали.
Я хотел спросить по поводу конкретных расходов. Есть крымская тема, например. Сегодня Владимир Путин открыл очередную нитку энергомоста. Звучат цифры, что только на энергоснабжение Крыма будет потрачено еще порядка 50 миллиардов рублей до 2020 года. Насколько эти проекты обсуждались у вас в Думе по все новым и новым инвестициям в эту крымскую дыру?
Иван Грачев: Две разные темы здесь. Есть ли там дыра такая большая?
Михаил Соколов: А она большая?
Иван Грачев: Очень маленькая. Даже президент нашел неиспользованных денег триллион на конец года. А если на самом деле внимательно бюджет посмотреть и то, что на конец года было, то около двух триллионов неиспользованных денег было. Никаких там профицитов не было, просто неиспользованных около двух триллионов. А все эти крымские дела порядка сотни миллиардов рублей.
Михаил Соколов: Это маленькие деньги что ли?
Иван Грачев: Они за пределами ошибок счета правительства.
Михаил Соколов: Две электростанции, энергомост.
Иван Грачев: Про энергомост, поскольку я в ту пору был председателем комитета, то я считал, что это решение ошибочное строить дорогостоящие вещи, долго строящиеся вещи – это неправильно. Там достаточно своего, там надо было базироваться в основном на распределенной генерации местной, которую можно было сделать примерно за 9 месяцев. Газовая распределенная энергетика. Это позволяло, на самом деле, избежать 6 месяцев достаточно тяжелых для крымчан, которые образовались в результате этого мегапроекта по переброске электричества с материка на полуостров Крым. Стоимость эта на самом деле незначимая. На сегодняшний день проблема закрыта, затраты на ее решение намного меньше просчетов бюджета этого правительства, в десятки раз меньше, чем просто так они теряют куда-то и так далее.
Михаил Соколов: То есть сама крымская проблема – это не расходы прямые на энергетику, мост и так далее, а цена этой проблемы, аннексии Крыма – санкции против России, невозможность кредитоваться.
Иван Грачев: Санкции против России никакого значения большого для экономики не имели. Цены на нефть пошли в рост, санкции при этом сохранились, реально мы точно знаем, что пошел рост потребления электричества, значит, все предпосылки для экономического роста в России уже складываются. Исправь ошибки – пойдет экономический рост при всех этих санкциях.
Дальше, если поговорить в ТЭКе с людьми, за счет эффекта девальвации, до девальвации выгоднее было все купить в Китае или в Америке, частично в Японии, сейчас по большинству, в том числе по газохимии, выгоднее покупать в России. Реально они готовы это делать, реально готовы обеспечивать нашу обрабатывающую промышленность заказами. В этом смысле надо вернуть инвестиционный потенциал, что как раз требует отмены налогового маневра.
Здесь коллега неточно высказался, и бюджет потерял около полутора триллионов, потому что в долларах шли таможенные платежи, а НДПИ собирается в рублях. Потеряли инвестпроекты компаний наших, потерял бюджет и потеряли граждане, потому что через НДПИ сильно выросли цены на бензин, 10 рублей в каждом литре НДПИ засажено. Вот, пожалуйста, глупейшее, вреднейшее решение, которое не хотят отменять. Если можно, про госнакопиловку, потому что здесь мы тоже сильно разошлись.
Я коллеге советую, поскольку он профессионал, взять и посмотреть за сто лет Доу Джонс и реальную экономику американскую, они растут точь-в-точь. То есть большие деньги растут ровно так же, как страна, и никакими бумажными операциями этого отменить невозможно. Что это означает? Что эффективность пенсионной системы зависит только от накладных расходов и распределительная обыкновенная система на порядок эффективнее, чем госнакопиловка. "Накопиловку" надо делать добровольную через НПФ, по которым я давным-давно закон сделал, вот тогда это будет правильная система. Небольшая распределительная система наиболее эффективная и добровольная система НПФ там, где она работает.
Михаил Соколов: У меня к Максиму Бланту вопрос про цену крымской проблемы. Прямые расходы, которые мы видим сейчас, и, естественно, санкционные.
Максим Блант: Начало 2015-го – конец 2014 года, когда встал вопрос об очередной компенсации пенсионных накоплений. Вышел министр Силуанов, сказал – мы все потратили на Крым. Много, мало – неважно, из моего кармана взяли, это мои пенсионные накопления взяли и потратили на Крым. Причем он сказал: мы это возвращать, компенсировать не будем.
Иван Грачев: Это откровенная неправда. Силуанов если так говорил, то он говорил неправду. Я не уверен, что он так говорил, что пенсионные деньги потратили на Крым.
Михаил Соколов: Давайте не будем подвергать сомнению цитирование профессионального человека. Будем считать, что он так сказал.
Максим Блант: Что касается санкций, я думаю, что даже не столько прямой экономический эффект от санкций ударил по российской экономике, сколько та мобилизационная модель, которая у нас инкорпорируется, она очень сильно вредит. То, что мы постепенно, так или иначе, перестаем быть частью мировой экономики, – это факт. Это будет нам довольно долго еще аукаться. Все эти радостные вопли по поводу того, что мы перестали зависеть, санкции на нас уже никакого влияния не оказывают, мы перестали зависеть от мировой экономики, нам абсолютно все равно, что там происходит, мы сами по себе.
Михаил Соколов: Это же не так?
Максим Блант: В значительной степени так. По мере того как банки и крупные госкорпорации и не госкорпорации отдают долги, а это происходит, в силу того что их обслуживать надо, а новых никто не дает, сокращаются инвестпрограммы, мы перестаем быть частью мира. Как только мы расплатимся по всем долгам.
Михаил Соколов: Когда расплатимся?
Максим Блант: Когда-нибудь, наверное, расплатимся, а если цены на нефть вырастут, то быстрее.
Михаил Соколов: Резервы к этому времени тоже кончатся.
Максим Блант: Резервы кончатся, денег напечатают, "Столыпинский клуб" предлагает напечатать.
Михаил Соколов: Это уже Партия роста Титова.
Максим Блант: Напечатают – ничего страшного. Набиуллина же сказала, что российских граждан не очень должен интересовать курс доллара.
Михаил Соколов: Это Улюкаев: если вы живете в рублях, живите в рублях.
Максим Блант: Действительно, все меньше и меньше людей могут позволить себе выехать за границу, по большому счету мы превращаемся в такой изолированный от мира.
Михаил Соколов: Зимбабвеизация?
Максим Блант: Это не совсем зимбабвеизация.
Михаил Соколов: Есть примеры в мире таких стран?
Максим Блант: Северная Корея.
Михаил Соколов: Северная Корея – это радикальный вариант.
Максим Блант: Мы не достигли, конечно, такого варианта. В принципе, мы едем по рельсам Советского Союза.
Михаил Соколов: НЭП?
Максим Блант: Нет, пока у нас еще до НЭПа далеко, у нас все идет к индустриализации скорее, чем к НЭПу.
Михаил Соколов: Мелкая собственность сохраняется и крупная государственная неэффективная.
Максим Блант: Пока мелкая сохраняется. Снесли ларьки все у метро, дали понять: ребята, вы, конечно, собственники, но собственность как институт в этой стране пока еще не очень институализировался. Проблема заключается в том, что нет инвестиций иностранных, ну и черт с ними. Жили мы в Советском Союзе без иностранных инвестиций и сейчас проживем. Все это заканчивается обычно не очень хорошо.
Михаил Соколов: Давайте мы людей тогда послушаем. Мы опросили, готовы ли они из личного кармана платить за внешнюю политику или не готовы? Интересный опрос получился.
Михаил Соколов: Благодарный же у вас электорат, правда? Большинство готово из своего кармана заплатить.
Иван Грачев: Они интуитивно понимают глубину этой проблемы. В программе Партии профессионалов, бывшей Партии развития предпринимательства, написано, что вся внешняя политика должна быть подчинена внутреннему росту. Следовательно, основная задача внешней политики – это минимизировать затраты на обеспечение безопасности.
Михаил Соколов: То есть вы не хотите еще что-нибудь захватить, Донбасс какой-нибудь?
Иван Грачев: Абсолютно нет. И если вопрос стоит так, что вооружение ракетами "Сармат" обеспечивает безопасность нашей страны, гарантирует, что эти трубы у нас газовые, нефтяные никто не отберет, то это надо делать, люди интуитивно это понимают. Было время, когда были министры иностранных дел в России, которые надеялись, что мы под зонтиком НАТО окажемся и там все будет сохранено и защищено, но жизнь показывает, что даже европейским странам под зонтиком НАТО оказывается не очень уютно.
Михаил Соколов: Это кому неуютно?
Иван Грачев: Вот, например, хотят уже грекам все на свете срезать.
Михаил Соколов: В Скандинавии в НАТО собрались некоторые.
Иван Грачев: Южные страны Европы здорово живут, что ли?
Михаил Соколов: Нормально они живут. Уровень жизни там повыше, чем в России.
Иван Грачев: В этом смысле, я думаю, что люди интуитивно понимают, что суверенитет – штука тоже важная хотя бы для того, чтобы нефть была нашей, условно говоря.
Михаил Соколов: Борис Вишневский по этому поводу высказался, на что не надо тратить: на оборонку, на силовиков, на бандитов на востоке Украины, на мундиали, перестать враждовать со всем миром, тогда деньги появятся. Это не подходит?
Иван Грачев: Деньги и так есть.
Михаил Соколов: То есть можно враждовать со всем миром и деньги есть?
Иван Грачев: Враждовать никакой нужды нет, и никакой вражды не будет. Например, в Охотском море продолжают вместе работать и японцы, и французы, и все остальные. Американцы продолжают покупать лучшие ракетные двигатели. В том смысле, там, где у тебя есть что-то эксклюзивное, в любом случае будет сохранено сотрудничество и никакой в этой части вражды не будет. Вернутся на наш Север в ближайшее время, сначала в Охотское море, а потом на Северный шельф добывать.
Максим Блант: Они у себя-то отказываются добывать.
Иван Грачев: А у нас будут.
Михаил Соколов: Это взгляд оптимиста. Давайте взгляд неоптимиста.
Максим Блант: У меня такой вопрос: во-первых, кто-то покушается на наш суверенитет?
Михаил Соколов: Телевидение рассказывает, что покушающихся безумное количество. Все ползут с разных сторон, хотят захватить природные ресурсы.
Максим Блант: Пока ни одного десанта, по-моему, не было высажено и не планировалось. Никаких "отпускников" Тюменской области ни турецких, ни американских не наблюдается, к счастью. Вот эти все угрозы дутые, кто нас хочет захватить. Почему в 1990-е не захватили, если хотели?
Михаил Соколов: Коллеги-демократы из "Яблока" часто про Китай говорили. Даже когда Иван Дмитриевич Грачев был в "Яблоке", они как раз говорили, что китайская угроза очень серьезная.
Максим Блант: Я не знаю, угроза, не угроза, китайская экспансия действительно существует. И никакие ракеты от этой экспансии не защитят, когда появляются китайцы, начинают возделывать брошенные земли, вырубать бесхозные леса, никакими ракетами это не исправишь. Пограничников тоже не хватит.
Михаил Соколов: Если власть коррумпирована, конечно, не исправишь.
Максим Блант: Когда там три человека на квадратный километр, бессмысленно. Все эти проекты выделить гектар земли в Магаданском крае – это смехотворно просто.
Михаил Соколов: Они голосуют в Думе за это.
Максим Блант: Гектар – это просто смешно.
Иван Грачев: Я не голосовал за это.
Михаил Соколов: Мы вас поздравляем, вы второй раз не голосовали за очень странные решения.
Максим Блант: Вот эти все игры, непонятно в честь чего.
Михаил Соколов: Это популизм называется.
Максим Блант: Другая вещь, которая тоже мне не совсем понятна: чего ради существует экономика? Я понимаю, в советские времена нам нужно было сначала догнать и перегнать Америку по производству яиц, молока и мяса кур. Потом нам нужно было вырваться вперед по выплавке чугуна и стали, по количеству тракторов. Вырвались. Чего ради?
Михаил Соколов: Вообще-то, по танкам вырвались.
Максим Блант: Тракторы, танки – это практически одно и то же. Плохие тракторы и хорошие танки. Чего ради существует экономика: чтобы мы кому-то что-то доказали или для того, чтобы людям становилось каждый год жить лучше? По мне, так реальные показатели того, как функционирует экономика, – это уровень жизни населения. Если он растет, то все хорошо.
Михаил Соколов: При Путине он рос какое-то время, а теперь падать стал.
Максим Блант: Рос, безусловно. Первый срок президента Путина, если не брать его окончание, разгром ЮКОСа – это было время либеральных реформ, когда мы радовались приходу иностранных инвесторов, когда у нас действительно эти иностранные инвесторы приходили и начинали строить сборочные предприятия, заводы по производству холодильников и бытовой техники, чего только ни строилось.
Все мировые автоконцерны открыли здесь сборочные предприятия, приняли программу локализации, увеличивая постепенно производство в стране. Вот это все мы выбросили в корзину, сначала решили, что мы станем энергетической сверхдержавой, потом мы прибегли к авторитарной модернизации, которая тоже провалилась, никаких нефтяных доходов не хватило. Сейчас у нас гонка вооружений – это конец Советского Союза. Ровно упали цены на нефть, а гонка вооружений никуда не делась.
Михаил Соколов: А если поднимутся цены на нефть?
Максим Блант: Значит, мы не сто ракет закупим, а двести.
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич считает, что цены на нефть поднимутся. Что будет хорошего для народа при этой системе?
Иван Грачев: Реально начнет расти производство.
Михаил Соколов: Ракет, танков?
Иван Грачев: Всего на свете. Мы по сельскому хозяйству, по экспорту зерна одни из первых.
Михаил Соколов: По импорту пальмового масла.
Иван Грачев: Это импорт. По экспорту сельхозпродуктов по многим пунктам стали лидерами в мире. Потому что там приличные дали, мои, кстати, налоговые законы. "Вмененку" и "упрощенку" в хорошем варианте дали. Пожалуйста, оно растет, и растет довольно прилично. То есть есть вещи, которые легко пойдут в рост.
А вот в части потребления, я, конечно, согласен, что надо обеспечивать рост уровня жизни, рост доходов. Но для большой страны это не может быть основной задачей.
Есть вещи, связанные с понятием прогресса, стрела времени, они связаны с выживанием цивилизации, с увеличением объемов знаний, которыми владеет цивилизация. Если большая страна этим не занимается, не решает этих проблем, то она на фиг миру не нужна, ее раздербанят только так – это вопрос времени. Соответственно, например, Советский Союз погиб, когда он проиграл гонку на Луне. Пока он был лидер в космосе, пока это как-то обосновывало мобилизационную модель и все остальное, он имел право на существование, альтернативная модель, которая обеспечивала результаты в части нужных человечеству решений задач. Как только он капитулировал после гонки на Луне, он быстро и кончился. В этом смысле ограничивать себя, что только мы будем расти, уровень жизни наш будет расти.
Михаил Соколов: То есть вы за сверхзадачу?
Иван Грачев: Обязательно должна быть у страны большая задача, большой проект.
Михаил Соколов: Вы можете сказать, какая большая задача?
Иван Грачев: Больше половины нашего населения хотели бы, чтобы мы первыми были на Марсе. Для меня это штука важная, потому что я как физик знаю, что все равно долбанет большой астероид по Земле, что защиты от этого нет. И альтернативную точку, где могут внуки и правнуки жить, обязательно нужно.
Михаил Соколов: Вы нас не запугивайте.
Иван Грачев: Это просто счетная вещь, что вероятность падения метеорита выше километра больше, чем одна на десять в седьмой, следовательно, она расчетная.
Михаил Соколов: Следовательно, повышать жизненный уровень населения не надо?
Иван Грачев: Нет, надо повышать жизненный уровень населения, но при этом ограничивать такую огромную страну только этим нельзя.
Михаил Соколов: А другие скажут, что великая задача России – это восстановить Советский Союз или Российскую империю, захватить близлежащие страны и так далее.
Иван Грачев: Это абстрактные задачи.
Михаил Соколов: Как абстрактные? Извините, то в одном месте война – в Грузии, то в Украине война, то Крым оттяпали.
Иван Грачев: У нас разные точки зрения.
Михаил Соколов: Это реализация этой идеи, а вы на Марс хотите.
Иван Грачев: Крым – это был гамбит, разыгранный против России, крымский гамбит.
Михаил Соколов: То есть типа навязать Крым, чтобы Россия погибла, отравленная этим Крымом?
Иван Грачев: Совершенно верно, чтобы на долгие годы вбить клин между Россией и Украиной.
Михаил Соколов: То есть Путина взяли на крючок Крымом?
Иван Грачев: Я думаю, тут разные интересы совмещались. Но то, что никакие разведки не знали про "зеленых человечков" вежливых, для меня это просто дико. Все все знали, все все понимали.
Максим Блант: И сделать ничего не могли просто.
Иван Грачев: И мы ничего сделать не могли. После того, как там людей жечь в Одессе стали, что могла сделать Россия?
Михаил Соколов: Вы с хронологией, Иван Дмитриевич, как-то поправьте себя.
Иван Грачев: В это время я был в Германии и спорил с депутатами парламента, сказал, что они обязательно резать и жечь будут.
Михаил Соколов: То-то вы, наверное, забыли, кто в Одессе начал первый стрелять.
Иван Грачев: Этого я не знаю.
Михаил Соколов: Хорошо бы знать, когда вы о чем-то говорите.
Иван Грачев: Первые стреляли провокаторы.
Михаил Соколов: Первые стреляли сторонники присоединения Одессы к России.
Максим Блант: Давайте к экономике обратно.
Михаил Соколов: Было про Марс, вы на Марс хотите?
Иван Грачев: Какой-нибудь другой проект, который должен быть большой.
Михаил Соколов: Должен быть большой проект?
Максим Блант: Давайте про Марс и про большие проекты. Да, безусловно, большие проекты реализуются в разных странах по-разному. Северная Корея тоже реализует большой проект, и Иран реализует большой проект.
Михаил Соколов: Какой проект у Северной Кореи?
Максим Блант: Ядерные бомбы, баллистические ракеты.
Иван Грачев: Это к миру отношения не имеет.
Максим Блант: Советский Союз тоже реализовывал большие проекты, ядерную бомбу сделал и термоядерную бомбу сделал. Вопрос в том, можно эти проекты реализовывать, как делалось в шарашках в 1930-40-е годы, а можно реализовывать как "Манхеттенский проект" – в этом разница вся.
Безусловно, мобилизационная модель подразумевает: мы сейчас обучим 10 ученых, всю страну кинем, а все остальные пускай голодают. Эта модель сейчас не работает, потому что, если вы оторваны от мира, Советский Союз ровно поэтому проиграл технологическую гонку. Потому что против всего мира в одиночку невозможно выстоять. Когда ученые американские, японские, британские, французские, немецкие между собой свободно обмениваются идеями, а советские сидят в пыльных НИИ и давят мух.
Михаил Соколов: Под подпиской о невыезде.
Максим Блант: За спиной у них пять агентов. Наука может работать какое-то время, но она не может лидирующие позиции занимать. Ровно поэтому. Сейчас то же самое. Говоря об уровне жизни, о качестве жизни, нужно говорить об образовании, о здравоохранении – это тоже все качество жизни. Никакие ракеты нам не заменят.
Михаил Соколов: Почему национальным проектом не может быть качественное, например, здравоохранение?
Иван Грачев: Это часть расширенного воспроизводства нации – хорошее образование, хорошее здравоохранение.
Михаил Соколов: Может, с Марсом подождем?
Иван Грачев: Ради бога, можно и подождать. Но, на мой взгляд, стоимость полета на Марс меньше, чем стоимость сочинской Олимпиады.
Михаил Соколов: Так вы диссидент просто.
Иван Грачев: Если бы надо было выбирать мне, я бы выбрал полет на Марс.
Максим Блант: Чемпионат мира по футболу впереди.
Иван Грачев: Чемпионат мира по футболу меня тоже не сильно волнует. Он, правда, дешевле, насколько я понимаю. Приняли такое решение, что тут спорить.
Михаил Соколов: Сейчас можно что-то поменять, скажем, скоростная дорога в Казань нужна или не нужна?
Иван Грачев: Базовую вещь философского характера скажу: все живое всегда в золотой середине между холодной смертью полного порядка и горячей смертью полного хаоса. Советский Союз действительно умер, потому что он пытался полный порядок, полный план навести – это правда. И правда, что мы в значительной степени идем по этому сценарию по застойному.
Михаил Соколов: Стагнация, правильно?
Иван Грачев: Правда. Потому что, грубо говоря, мера свободы, мера хаоса недостаточная, чтобы нормально развиваться, – это правда. Из этой правды что следует в экономике? Кто в экономике на самом деле обеспечивает рыночную составляющую? Вовсе не иностранные инвестиции и не вложение в нашу электроэнергетику, а громадное количество малых предприятий. То есть рыночная стихия, рыночные сигналы идут.
Михаил Соколов: Так оттуда стон только раздается. Титов опять очередной доклад сделал.
Иван Грачев: Эта часть – это правда. Здесь мы полностью согласны, что попытка чисто сырьевую модель построить без большого количества малых предприятий, она просто такого населения не требует в 150 миллионов, она требует 50 миллионов всего населения. Действительно эта часть абсолютно в стране недорабатывается. Нет политической силы, которая обеспечивает эту часть. Потому что худо-бедно все нынешнее правительство сидит в "Единой России", они вроде либералы и кто угодно, но сидят в "Единой России".
Михаил Соколов: Какие же они либералы?
Иван Грачев: Они же пенсионный возраст повышают и все остальное.
Михаил Соколов: Это бюрократический, механистический подход. Сначала правый уклон, потом левый уклон.
Иван Грачев: Здесь я согласен, что правильный либерал прежде всего занимается малыми предприятиями в экономике.
Михаил Соколов: Он свободами занимается и институтами.
Иван Грачев: Это часть свободы в экономике. Потому что в целом свобода, мера хаоса, она несколько иными методами, в том числе и политическими обеспечивается. В экономике это быстрое форсированное развитие большого числа малых предприятий.
Михаил Соколов: Совершенно конкретная ситуация: сейчас выборы, потом будет что-то. Кудрину заказана некая программа на после президентских выборов. Получается, после думских выборов будет сидеть это медведевское правительство, делает вид, что оно что-то делает, а какие-то изменения возникнут только после то ли 2017-го, если выборы будут досрочными, то ли после 2018 года? Как вам видится?
Максим Блант: Мне видится так, что помимо каких-то декларируемых правил и законов есть еще практика. Практика последнего десятилетия доказывает, что в России бизнесу вести дела чрезвычайно рискованно. Когда в любой момент к тебе могут прийти и сказать: дружок, тебе это не нужно, нам нужнее. Как это было с "Башнефтью". Когда могут прийти и снести твое помещение, которое по суду тебе принадлежит. Нет гарантий никаких.
Михаил Соколов: Сегодня я прочитал, что убежал за границу владелец крупнейшей обувной фирмы "Центробувь" Сергей Ломакин.
Максим Блант: Когда ты не знаешь, что завтра ждать от власти, – сегодня мы с Грузией воюем, завтра с Украиной, послезавтра в Сирии, –совершенно невозможные непредсказуемые вещи происходят. От власти бизнесу нужно помимо правил четких и соблюдаемых, самое главное, для всех одинаковых правил игры, нужна еще предсказуемость, вот ее нет. Именно поэтому тот тезис, который мы пробросили, о том, что надо менять, надо менять действительно систему, и систему надо менять с институтов. Потому что все остальные вещи – чуть понизить, чуть повысить налоги, пенсионный возраст – это все вторичные вещи, они не затрагивают основ. А основа у нас действительно обрушивается, потому что у нас нет условий для того, чтобы вести нормальный бизнес.
Михаил Соколов: А где эти условия взять? Ваша Партия профессионалов вместе с Партией роста собираются в Думу идти.
Иван Грачев: Я сделал упрощенную систему налогообложения, полмиллиона малых предприятий по ней эффективно работают. Решение это или не решение? В сельском хозяйстве взяли вмененку, в хорошем виде сделали, сельское хозяйство России растет. Обратная ситуация – налоговая система Гайдара, это же отвратительный налоговый кодекс, один из худших в мире по уровню налоговой нагрузки, и дальше его непрерывно ухудшали. В моем исходном налоговом кодексе были налоговые каникулы.
Михаил Соколов: Теперь инвестиционную льготу хотят ввести.
Иван Грачев: Моя точка зрения всегда такая была, что если бизнес не создает политическую машину, которая обеспечивает его интересы, то он бюрократии всегда гарантированно проиграет.
Михаил Соколов: Попытки создать политическую машину для защиты российского бизнеса были разгромлены. Вспомните Ходорковского.
Иван Грачев: Ходорковский посылал в бюджетный комитет Дубова, Дубов голосовал решительно против малого предпринимательства. Все налоговые предложения, которые он там проводил, были против малых предприятий – это легко доказать просто. Взять эти данные, как он голосовал, что он проводил, и будет все ясно.
Михаил Соколов: А другие проекты? СПС не был разгромлен?
Иван Грачев: Других проектов, ориентированных на малых предпринимателей, никогда не было. СПС – это была крупная полуолигархическая структура. Кто там был из предпринимателей, кто их поддерживал?
Михаил Соколов: Мелкий бизнес в регионах.
Иван Грачев: Никогда он их не поддерживал. Налоговый кодекс, который они провели, он был разве за предпринимателей?
Михаил Соколов: 13% подоходный налог все-таки был не против предпринимателей.
Иван Грачев: Он вообще не имеет отношения к предпринимателям.
Михаил Соколов: Вы сейчас создаете машину по защите бизнеса?
Иван Грачев: На мой взгляд, альтернативную машину, которая ориентирована на экономический рост, надо создавать. Мы ее создадим, или после нас ее создадут.
Михаил Соколов: Администрация президента разрешила создавать?
Иван Грачев: Думаю, они тоже осознают, что страна без этого погибнет. Ощущение застоя и у них есть.
Михаил Соколов: Как-то незаметно. Максим, что вы думаете о создании Партии роста Титова вместе с ее союзниками прогрессивными?
Максим Блант: Я не вижу, чем она существенно отличается от "Единой России", в которой есть такое крыло, сякое крыло.
Иван Грачев: Всегда проверяется голосованием.
Максим Блант: Если в администрации президента скажут Титову, что надо голосовать так, а не эдак, будет голосовать так, а не эдак. Я пока не вижу, что эта партия является чем-то иным. А если не будет голосовать, то как у Евтушенкова, посадят посидеть, подумать.
Михаил Соколов: И будет правильно голосовать.
Максим Блант: И будет правильно голосовать. Хорошо, будет такая замечательная еще одна у нас партия.
Михаил Соколов: А вдруг в Думе будет? Это лучше, как сейчас, четыре коня, может быть, пятая пристяжная будет резвая?
Максим Блант: ЛДПР тоже "либеральная демократическая" партия. Время покажет, что из себя будет представлять эта партия. Пока я довольно скептически отношусь.
Михаил Соколов: Не верят, Иван Дмитриевич, в планы защиты бизнеса.
Иван Грачев: Коллега всегда на конкретику напирает. Это же легко проверить голосовали мы одинаково с "Единой Россией" по ключевым пунктам или нет.
Максим Блант: Толку-то? Парламент – не место для дискуссий. Для того, чтобы был толк какой-то от этой партии, должен быть сначала парламент нормальный.
Михаил Соколов: Может получиться так, что вы придете в новую Думу с одной партией, а потом выйдете опять с другой партией?
Иван Грачев: Надо нести базовую идею. Базовая идея у меня была и есть, что должна быть партия, которая во главу угла ставит экономический рост страны, она должна опираться на малых предпринимателей. Вот я вокруг этого строю всегда свою политику.
