Минюст России предлагает считать критику закона об иностранных агентах политической деятельностью и на этом основании включать НКО в реестр иностранных агентов. Об этом пишут "Ведомости" со ссылкой на доклад, представленный министерством в Госдуму.
Причиной включения в список НКО – "иностранных агентов" может также стать "деятельность, направленная на дискредитацию внешней и внутренней политики, решений руководства страны (в том числе и в отношении событий на Украине)", а также требования к изменению законодательства, говорится в документе.
По данным Минюста, в 2015 году число НКО, получивших статус "иностранного агента", выросло почти втрое, с 29 до 81.
Принятый в ноябре 2012 года закон обязал НКО регистрироваться в качестве "иностранных агентов", если они занимаются политической деятельностью и финансируются из-за рубежа. Летом 2013 года Минюст получил право признавать НКО "иностранными агентами" по собственному усмотрению.
Какие НКО нужны российской власти? Тему обсуждают правозащитники Светлана Ганнушкина, Лев Пономарев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодняшние "Ведомости" анализируют доклад, представленный Министерством юстиции в Государственную Думу. Минюст предлагает считать критику закона об "иностранных агентах" политической деятельностью и на этом основании включать НКО в реестр "иностранных агентов". Причиной включения в этот список может также стать деятельность, направленная на дискредитацию внешней и внутренней политики, решений руководства страны.
Госдума отправила НКО на поправку. Такова тема сегодняшней беседы с нашими гостями – правозащитниками Светланой Ганнушкиной, главой Комитета "Гражданское содействие", и Львом Пономаревым, лидером движения "За права человека".
Светлана Алексеевна, могут ли этот закон и эти поправки внести раскол в ряды НКО, которые были названы "иностранными агентами"?
Светлана Ганнушкина: Я надеюсь, что в нашем сообществе не будет раскола. Но, вообще говоря, могут. Потому что выделен определенный круг организаций, которые занимаются деятельностью, которая не может быть названа политической. Правда, пока в этой поправке есть слова: "если их деятельность не относится к указанным действиям".
А за что наша благотворительная организация стала "иностранным агентом"? За то, что мы выпустили доклад, который называется "Антикоррупционная экспертиза миграционного законодательства". И уходим ли мы из этой категории теперь, поскольку мы остались благотворительной организацией, или нет – непонятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот мы сейчас критикуем этот закон, значит, мы занимаемся политической деятельностью.
Светлана Ганнушкина: Там вообще речь идет о критике решений судов, государственных органов и так далее. То есть фактически гражданину закрывают рот. Гражданин имеет право высказываться по поводу политики государства, в конце концов, он ее заказчик, как написано в Конституции. Видимо, наши власти так это не понимают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, каково ваше отношение к закону об "иностранных агентах"?
Лев Пономарев: Знаете, какой будет следующий шаг? Я уже где-то читал, что некоторые депутаты это предлагают: считать любую критику государства экстремистской деятельностью. Это напрашивается довольно естественно. Тем более со стороны "иностранных агентов". А дальше у нас будет законодательство советского типа. То есть антисоветская деятельность, любая критика советской власти...
Владимир Кара-Мурза-старший: "Клевета на существующий строй".
Лев Пономарев: Было несколько статей – 58-я, 70-я и так далее. И сейчас мы твердо движемся в этом направлении, причем идем очень быстро. Видимо, Государственная Дума перед выборами хочет создать основу тоталитарного государства. Депутаты хотят именно на этом, может быть, войти в следующую Государственную Думу.
С одной стороны, конечно, можно порадоваться, что благодаря некоторым поправкам из списка "иностранных агентов" выйдут благотворительные фонды, которые помогают детям, занимаются наукой. С другой стороны, все равно это будет выборочно. Допустим, о Чулпан Хаматовой скажут: "Ладно, она не "иностранный агент", мы ее вычеркиваем". А какая-то другая организация, которая посмеет критиковать деятельность правительства в какой-то области, – может быть, Министерство социального развития сделает какой-то неправильный шаг, и эта благотворительная организация посмеет резко высказаться по поводу этого министерства, – и она будет "иностранным агентом".
Светлана Ганнушкина: Вообще всякая аналитическая деятельность, таким образом, превращается в политическую. То есть если вы делаете анализ, например, работы судов (мы вчера представили такой доклад) в определенной области, то вы тоже как будто бы занимаетесь политической деятельностью. Под определение "политическая деятельность" подводится абсолютно все.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уже забыли про иностранные деньги...
Светлана Ганнушкина: Вот эти поправки как будто бы все конкретизируют и ограничивают, но из них одновременно исчезло понятие "деятельность, направленная на изменение государственной политики". А для меня это были ключевые слова. Что это такое – изменение государственной политики? Если мы выпустили антикоррупционный доклад – разве мы делаем что-то, направленное на изменение государственной политики? То есть мы противодействуем коррупции – а что, государство за коррупцию? Оно же тоже против нее. То есть эта наша деятельность абсолютно в русле декларируемой государственной политики. Однако именно это стало основанием для того, чтобы нашу благотворительную организацию признали "иностранным агентом" и внесли в этот реестр.
Лев Пономарев: Но они же убрали эту фразу. Посмотрим, может быть, и вас уберут.
Светлана Ганнушкина: Они убрали, на мой взгляд, очень важный момент, на который я все время старалась опираться. Речь идет о деятельности, направленной на изменение (причем, я думаю, довольно радикальное должно быть изменение) государственной политики. Но нашу деятельность никак нельзя назвать деятельностью, направленной на противодействие, на изменение государственной политики.
Лев Пономарев: Они убрали это все, но вы все равно будете "иностранным агентом".
Светлана Ганнушкина: Они убрали то, что давало мне возможность отрицать, что я – "иностранный агент". То есть убрали положительный момент.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это довольно лукавые и иезуитские поправки, я считаю.
Светлана Ганнушкина: Конечно! И если бы они основывались в точности на том законе, который они написали, то они должны были бы нас из этого реестра убрать. Ну, конечно, никто этого не сделает. Потому что заказчик был вполне понятен. И те, кто выполнял этот заказ, сделали то, что имеет в виду заказчик, а не то, что он написал. Теперь они убрали очень важный, на мой взгляд, момент. И любое сказанное нами слово будет считаться "вовлечением граждан". А во что? В критику, в распространение, в том числе с использованием современных информационных технологий, оценок принимаемых государственными органами решений. То есть к нам пришла молодежь, и мы ее вовлекли...
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас вы вовлекаете наших зрителей и слушателей.
Светлана Ганнушкина: И вас вовлечем, Владимир.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть они убрали какие-то реабилитирующие моменты.
Лев Пономарев: Если говорить самое главное о законе об "иностранных агентах", там логика очень простая. Если неправительственная организация получает деньги из-за границы, она не смеет критиковать что-либо, что происходит в стране. Но написать это прямо они почему-то посчитали невозможным. Поэтому им надо было придумать какой-то хитрый ход. И это, конечно, нелепо, это советский подход. Мы движемся в сторону советского законодательства.
Светлана Ганнушкина: Мне кажется, что может быть и хуже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уже о Соросе, о Фонде Макартуров не вспоминают. Они с ними давно расправились.
Лев Пономарев: Если ты смеешь получать деньги из-за границы и критически высказываться о действиях власти – все, ты "иностранный агент", ты не должен публично существовать. Потому что дальше начинаются ограничения. Например, нельзя контролировать выборы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой штраф вы заплатили?
Лев Пономарев: Я один раз заплатил 300 тысяч рублей. Но еще у нас три штрафа на общую сумму в 900 тысяч рублей.
Светлана Ганнушкина: А "Мемориал" заплатил 600 тысяч. Я не знаю, как бы мы выжили, если бы нам выписали какой-нибудь штраф.
Лев Пономарев: Может быть, я сейчас вызову огонь на себя, последствия могут быть неприятные. Лет шесть я получаю президентский грант. Моя организация работает в основном за счет президентских грантов. Я делаю работу и отчитываюсь по президентскому гранту. Поэтому критика власти, попытки улучшить ее работу делается в рамках президентского гранта. Одновременно я являюсь "иностранным агентом", и меня штрафуют на 900 тысяч рублей за то, что когда-то я получил 10 процентов иностранных денег. Совершенно нелепая история.
Светлана Ганнушкина: Мы тоже получаем президентский грант. Кстати, и антикоррупционный доклад, который мы делали, и доклад "Россия как страна убежища", где мы критикуем нашу систему убежища, которой фактически нет, мы это доказываем на 300 страницах, Лена Буртина в своей книге фактически доказала, что у нас системы убежища нет. И то, и другое сделано на деньги президентского гранта. На обложке так и написано: "Доклад выпущен Комитетом "Гражданское содействие". 20 апреля Комитет был внесен в Реестр "иностранных агентов" Минюста России. А дальше написано: "Издание осуществлено на деньги президентского гранта". То есть то, что мы получали от иностранных организаций, не считая Управления Верховного комиссара ООН, который нам дает деньги на институциональную поддержку... Кстати, тоже непонятно, иностранные это деньги или нет? Россия вроде бы является членом ООН, она вносит туда деньги. Так что мы вполне можем сказать, что мы "гуляем на свои", когда ООН дает нам деньги. Тем не менее, никто еще не сказал, что деньги Организации Объединенных Наций – это не те деньги, которые учитываются при оценке финансирования, которое вы получаете.
Что мы получали от Сороса? Мы получали деньги на раздачу украинским беженцам. Я могу тысячу раз быть несогласной с политикой России по Украине, но то, что делает организация, – это абсолютно в русле политики России. Мы просто помогаем беженцам оттуда. И это были деньги Сороса. Кстати, в 97-м году я получала первую премию Сороса (я была в числе пяти человек, которые получили эту премию, – тогда очень небольшую, но почетную), Сорос ее вручал. И тогда он презентовал очень маленькую книгу о будущем России. Ее содержание было полно абсолютно лучезарных надежд. То есть было ощущение, что Сорос верит в Россию, может быть, больше, чем многие из нас. Поэтому мне обидно за него, честно говоря.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько потрачено усилий!.. Слава Богу, недаром. Но приходится все начинать практически с нуля, да?
Лев Пономарев: Мы сохранили себя. Ведь Путин выделил специального оператора, чтобы заместить иностранные деньги. И для меня это было спасением. То есть появился специальный оператор, который раздает президентские гранты для правозащитных организаций.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кого вы называете оператором? Раньше их распределяла Общественная палата.
Светлана Ганнушкина: "Гражданское достоинство".
Лев Пономарев: Общероссийское движение "За права человека" – это большая организация. И большие организации были спасены. Но очень многие региональные организации остались без денег. А иностранных денег было много – десятки международных организаций давали гранты на правозащитную деятельность. Сейчас это все прекратилось, поэтому организации вынуждены прекращать свое существование.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но там тоже избирательный подход. Например, "Русский мир", который возглавляет депутат Никонов, тоже живет на иностранные деньги.
Светлана Ганнушкина: Когда депутат Никонов выступал на последнем "Петербургском диалоге", он проявил полное незнание закона, о котором он говорил. Это поразительно! Депутат Государственной Думы говорит о том, что наш закон абсолютно списан с американского закона FARA, который еще строже, чем наш. И он говорит при этом, видимо, цитируя FARA (видимо, закон FARA он знает), что иностранные организации будут называться "иностранным агентом". Он не знает того, что закон об "иностранных агентах" – как раз о наших национальных организациях. А иностранные организации признаются "нежелательными".
Владимир Кара-Мурза-старший: Уже много раз говорили, что он не имеет ничего общего с тем законом. Он был принят во времена фашизма.
Лев Пономарев: Более того, Совет по правам человека посвятил специальное заседание обсуждению закона об "иностранных агентах". Там выступали юристы, которые к правозащитникам не имеют никакого отношения. То есть профессиональные люди, работающие в этой сфере. Они сказали, что закон об "иностранных агентах" в России не имеет права на существование из-за многочисленных противоречий. И было рекомендовано написать закон, аналогичный закону FARA. И мы поддерживаем изменение законодательства.
Светлана Ганнушкина: Вот они и написали закон о "нежелательных организациях", он близок к FARA. В иностранном государстве есть принципал, который сам организует эту структуру в вашем государстве. И это иностранная, а не местная организация.
Лев Пономарев: А "Русский мир" так и устроен. Я думаю, что "Русский мир" в Соединенных Штатах зарегистрирован по закону FARA.
Владимир Кара-Мурза-старший: А его отделение в России тоже должно быть объявлено "иностранным агентом", как вас пытались объявить. Он подходит под те же критерии: берет иностранные деньги и занимается политикой. Только он занимается политикой с другим знаком.
Светлана Ганнушкина: Это не считается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он является членом партии власти, депутат от фракции "единороссов", политик.
Светлана Ганнушкина: Важно, кто выборочно этот закон применяет, даже не то, что там написано.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда появился этот закон, мы подбросили им аргументацию, что единственная организация, которая больше всех потребляет американских денег, – это Министерство обороны Российской Федерации: на разоружение, на уничтожение химического оружия. А вторая – православная церковь, РПЦ. Мы их всех перечислили, и они следующим указом сделали поправку – кроме этих организаций.
Светлана Ганнушкина: И они убрали слово "международные", потому что иначе местное отделение Управления Верховного комиссара ООН подпадало под этот закон. Поэтому с законом FARA это ничего общего не имеет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там были какие-то подставные депутаты – Сидякин, – по-моему, подставные фигуры, которые его вбросили. Сначала думали, что это абсурд. А дошло до того, что закон действует.
Светлана Ганнушкина: Я не поручусь, что теперь никакой абсурд не будет принят нашей Думой. Меня это уже перестало удивлять.
Лев Пономарев: Вчера Комитет по безопасности рекомендовал принять в первом чтении закон о борьбе с терроризмом и экстремизмом. Его авторы – Яровая и Озеров. Он выдвинут не обычными депутатами. Мы знаем, что депутаты хотят чем-то отличиться и говорят всякий бред. А это председатель Комитета по безопасности. Поэтому очевидно, что закон идет непосредственно из ФСБ, от силовиков. Он написан крайне небрежно, его пункты противоречат Конституции. Он получил негативную оценку от Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Причем лучшие юристы России работают в Совете по правам человека. Достаточно назвать Тамару Морщакову.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Михаил Александрович Федотов – тоже хороший юрист.
Лев Пономарев: Тамара Морщакова писала экспертизу. Так вот, Совет по правам человека при президенте рекомендовал не принимать этот закон – так комитет это в течение пяти минут рассмотрел, уже после того, как СПЧ не рекомендовал. И никто даже не упомянул о том, что СПЧ не рекомендовал. И комитет в течение пяти минут рекомендовал принять закон в первом чтении 17 мая. Если этот закон будет принят, то это будет реальная база для массовых политических посадок в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: И для превращения страны в полицейское государство.
Лев Пономарев: У нас уже давно полицейское государство, потому что полиция всегда права. Мы это знаем на примере "Болотного дела". Но это хуже. Это тоталитарное государство. То есть любой человек, высказавший негативное мнение о деятельности власти, будет подвергнут уголовному преследованию – примерно так написано в этом законе.
Владимир Кара-Мурза-старший: И это происходит как раз в те дни, когда мы отмечаем 40-летие Хельсинкской группы.
Лев Пономарев: Сейчас идет тоталитарная атака на российское общество. Возьмите этот закон, возьмите выступление Бастрыкина, ведь Бастрыкин – это не последний человек в стране. Статья Бастрыкина – это тоталитарный манифест.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нему можно взять эпиграф: "Не соблюдайте Конституцию!"
Лев Пономарев: "Надо отказаться от всякой либеральной демократии, от всяких свобод, надо пересмотреть Конституцию". Это как манифест Нины Андреевой в конце 80-х годов – манифест тоталитарных сил. Вот сейчас это сделал Бастрыкин. Но Нина Андреева не занимала высоких должностей, она просто озвучила мнение консервативного крыла КПСС. А Бастрыкин – это председатель Следственного комитета.
Светлана Ганнушкина: Они очень вольно обращаются с Конституцией. И если уж обычный судья позволяет себе в судебном процессе ответить: "Надоели вы мне с вашей Конституцией!" – что уж тут говорить?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Конституционный суд решил не признавать вердикты Страсбургского суда. Чем это лучше?
Светлана Ганнушкина: Хотя речь идет о том, что Конституционный суд будет выяснять, противоречит ли решение Европейского суда нашей Конституции. Но как только Конституционный суд заглянет в Конституцию и дойдет до 15-й статьи, он убедится, что у нас в соответствии с Конституцией существует приоритет решений и всяких документов международного уровня над нашим законодательством, в том числе и Конституцией. Это доказательство от противного. То есть, предположив, что есть противоречие с Конституцией, мы придем к выводу, что противоречия с Конституцией быть не может.
Владимир Кара-Мурза-старший: Выборы губернаторов сначала истолковали так, что могут быть только выборные губернаторы. А затем Путин запретил выборы губернаторов, оставив только назначаемых. Одну и ту же Конституцию истолковали прямо противоположным образом.
Лев Пономарев: Таких противоречий с Конституцией в нашем законодательстве – море! Никто уже на это не обращает внимания.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете "завинчивание гаек"?
Светлана Ганнушкина: Я объясняю страхом. Власть боится "оранжевых революций". Сегодня была беседа с Ниловым по радио "Коммерсантъ FM", и он закончил так: "Тем не менее, все революции в Украине совершались общественными организациями по заказу извне, поэтому мы такого не допустим!" Мне кажется, что они напрасно боятся. Они же сами этим законом и спровоцируют какое-то выступление.
Во-первых, я не хотела бы никаких революций. И я ручаюсь за своих коллег. Потому что мы все слишком хорошо знаем, что русский бунт – чудовищный, бессмысленный и беспощадный. Поэтому я бы не хотела звать Русь к топору, и никто нас к этому не принуждает, никто нас на это не провоцирует. Понятно, что в России это не могло бы так сойти, как в Украине. И полиция наша вела бы себя иначе, и у нас достаточно много серьезных экстремистских движений, которые устроили бы здесь такое, о чем страшно подумать. Поэтому я противник этого. И я думаю, что очень многие люди также являются противниками этого.
А во-вторых, знаменитая фраза: "Кто платит деньги, тот и заказывает музыку" – это холуйская логика. Потому что никто нам этой "музыки" не заказывает. Как сказала моя знакомая: "Музыку заказывает право". И мы бы хотели, чтобы оно соблюдалось. И по этим нотам мы готовы играть. Может быть, это еще основано на том, что они не знают, как это все устроено. Нам никто не делает никакого заказа, мы сами разрабатываем свои проекты и дальше предлагаем их оплатить. Очень часто мы получаем отказы, значит, фонд не готов это оплачивать. Но никогда импульс не происходит оттуда. Мне кажется, что они боятся. Они делают гадости и сами это прекрасно понимают.
Лев Пономарев: Исходное – это то, что власть боится потерять власть. Те люди, которые сейчас находятся у власти, понимают, что если они потеряют власть, то это не будет демократической сменой власти, что их будут преследовать в уголовном порядке. Они знают, что совершили очень много преступлений. Но они не гарантируют себе устойчивость. Я бы даже согласился за пожизненную власть, допустим, Путина. Но они себя в этом смысле не спасают. На мой взгляд, сейчас у власти есть две линии. Одна власть – это более или менее разумные люди, может быть, одна половина мозга Владимира Владимировича, которая направлена в сторону демократического камуфляжа, скажем так. Он понимает, что это нормальное, спокойное развитие событий и в таком виде можно довольно долго существовать. Собственно, 15 лет существуем, почему нельзя дольше? Но есть люди, которые стремятся к тоталитарному реваншу, они так устроены. Это идеологическая борьба.
Ведь когда Путин пошел на третий срок, он изменил риторику. До этого он был либералом. Но потеряв всякую поддержку среди либеральных кругов, он стал опираться на то, что ему предлагают идеологи из правого крыла, – Валдайский клуб, который делал ему программу. И он тогда стал выступать как консерватор, как человек, который отказывается от либеральных ценностей. Сейчас это все уже напряглось до предела. Я думаю, что Путин понимает, что дальше идти в этом направлении практически нельзя, нельзя повышать градус. Поэтому не случайно он приглашает Кудрина. Как мне объясняли, Кудрин приглашен для разработки следующей президентской кампании. Если он пригласил Кудрина, то она будет либеральной. Но те люди, которые готовили ему тоталитарный реванш, не успокоятся. Поэтому сейчас в окружении Путина идет реальная борьба в двух направлениях: сохранение консервативного крыла и увеличение давления в сторону полной изоляции. И закон, который я цитировал, реально создает "железный занавес". И все это замыкается на одну несчастную голову. И он сейчас должен выбрать. Кудрин – это полное противоречие...
Светлана Ганнушкина: И Элла Памфилова. Ее назначение – в том же русле.
Лев Пономарев: По крайней мере, изобразить выборы. Но одновременно принятие этого закона и реальное выступление Бастрыкина – это совершенно другое крыло. И я думаю, что сейчас будет напрягаться борьба двух этих линий – тоталитарного реванша... Ведь Стрелков (Гиркин) прямо говорит: "Мы не допустим, чтобы ГКЧП-2 проиграло!"
Светлана Ганнушкина: Подумать только, вы уже цитируете Гиркина!
Лев Пономарев: Он же политик. Он создал "Комитет 25 января", он там критикует Путина, причем открыто критикует.
Светлана Ганнушкина: Это говорит об уровне сегодняшней власти.
Лев Пономарев: Кстати, Гиркин как политик выступает уже довольно грамотно. Он вполне внятно говорит: "Мы следим. Путин реально уже похож на Горбачева. Мы видим, он идет по пути Горбачева. Он все сдает либералам. Но в нужный момент мы выступим. Мы не допустим того, что произошло тогда, когда ГКЧП, которое хотело сохранить Советский Союз, проиграло. Мы следим, мы не дадим этого сделать". Это реальная угроза.
Светлана Ганнушкина: Вот это и страшно!
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы вчера делали передачу про Рамзана Кадырова. Есть официальный человек, и не надо никакого Гиркина изобретать. Вполне официальный глава субъекта Федерации.
Лев Пономарев: Рамзан клянется, и может быть, под контролем. А кто такой Гиркин, насколько он под контролем...
Светлана Ганнушкина: Сегодня он под контролем, а завтра он этот контроль снимет с себя, совершенно не задумываясь.
Лев Пономарев: Россия вступает в период политической турбулентности.
Светлана Ганнушкина: Эта турбулентность давно уже идет.
Лев Пономарев: Сейчас все стало намного острее, я в этом уверен. Недавно мы подписывали Манифест в защиту демократии. Он становится вполне актуальным.
Светлана Ганнушкина: Кроме того, что эти люди боятся потерять власть, они еще понимают, что при демократической смене власти они вместе с ней потеряют много чего другого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Первый раз они об этом задумались, когда был "список Магнитского" и они в него попали. Тогда они приняли "закон подлецов" и защитились больными детьми. А кем они сейчас отгородятся?
Лев Пономарев: Если бы власть понимала, что в случае тоталитарного реванша они довольно быстро потеряют власть, потому что существующая власть никому не нужна.
Владимир Кара-Мурза-старший: После "панамского досье" они всерьез задумались, на тех ли они поставили. Создали офшорные компании. А оказалось, что это не гарантия. Им сейчас всерьез приходится задуматься о душе.
Лев Пономарев: Если либералы могут каким-то образом вернуться к власти, то я уверен, что они не будут судить за политику. Ельцин вполне может считаться преступником, потому что при нем погибло не менее 200 тысяч мирных граждан в Чечне.
Владимир Кара-Мурза-старший: При нем – не значит из-за него.
Светлана Ганнушкина: Но как глава государства он должен за это нести ответственность.
Лев Пономарев: Ответственность на нем огромная. Но его не судили, и правильно сделали. Я считаю, что политиков нельзя судить.
Светлана Ганнушкина: Да как же можно было осудить, когда на волне второй чеченской войны Путин пришел к власти?!
Лев Пономарев: Я не про это говорю. Я считаю, что Ельцина вообще нельзя было судить. Конечно, на нем лежит ответственность, но он принимал решения под давлением тех профессиональных людей, которые ему объясняли, что "войны не будет, что в течение трех часов мы наведем порядок". Несмотря на то, что политические решения порой приводят к огромным потерям и крови, политиков нельзя судить. И только тогда будет реальная демократия, когда будет смена власти без криминализации предыдущих президентов, скажем так.
Светлана Ганнушкина: Я не уверена, что это так. Может быть, не нужно судить, но нужно давать четкую оценку. Этого сделано не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: За его политические действия на посту президента. А за то, что делает Владимир Буковский или делал Борис Немцов, например, за взрывы домов, если будет доказано...
Лев Пономарев: Это другое дело. Но за политику нельзя судить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Путин, приняв указ номер 1 об освобождении Ельцина от ответственности, создал прецедент.
Лев Пономарев: И Горбачева никто не судил, и правильно.
Светлана Ганнушкина: А за что Горбачева судить?!
Лев Пономарев: Было очень много обвинений.
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что благодаря Горбачеву у нас революция была мирной. Единственное, что я могу о нем сказать отрицательного, – он был слишком романтиком, слишком во многое верил.
Лев Пономарев: Как раз либеральная власть может этих людей оставить на свободе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее, Ходорковский сказал, что если при каких-то условиях он и его сторонники придут к власти, то они дадут Путину иммунитет. Но именно после этих слов Ходорковского объявили в розыск, предъявили обвинение в убийстве мэра Петухова.
Светлана Ганнушкина: Это очень наивно со стороны Ходорковского говорить такие вещи: что мы сделаем, когда мы придем к власти...
Лев Пономарев: Историю никто не знает заранее. События могут развиваться совершенно неожиданно.
Светлана Ганнушкина: Недавно я прочла хорошую фразу: "Наше время наступит, но нас уже к тому времени не будет".
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что вы не собираетесь опускать руки даже после этих поправок в закон об НКО. То есть вы считаете, что поправка об НКО – это предмет борьбы между консерваторами и либералами?
Лев Пономарев: Нет, не думаю. Просто дали отмашку. Когда поговорили в прямом эфире с Путиным... Хабенский говорил об этом, еще кто-то говорил о тяжелой доле детей...
Владимир Кара-Мурза-старший: Об этом говорила Дуня Смирнова, жена Чубайса. Она говорила про свой фонд.
Лев Пономарев: Говорили люди, которых трудно обвинить. Это не правозащитники, которые реально в чем-то обвиняют власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Интеллигенция, актеры, сценаристы...
Лев Пономарев: Какие-то очевидные случаи, когда больные дети из-за названия "иностранным агентом" не получают полноценную помощь. И вот здесь решили смягчить. Дали отмашку: "Вот этим людям дадим право получать деньги из-за границы и не называться "иностранными агентами". Пошли навстречу.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть если какая-то организация будет заниматься выборами, например "Голос", – она тоже будет называться "иностранным агентом"?
Лев Пономарев: Они будут заниматься наблюдением за выборами. Более того, с ними взаимодействует Элла Александровна Памфилова.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть выборы считаются не правами и свободами, а политической деятельностью?
Лев Пономарев: Все, что касается правозащитной деятельности, считается политической деятельностью.
Светлана Ганнушкина: И не правозащитной тоже. Какое-то общество, которое защищает северного лосося, тоже признано "иностранным агентом".
Лев Пономарев: Теперь только благотворители, которые помогают детям, науке...
Светлана Ганнушкина: Мы – благотворительная организация, мы помогаем уязвимой категории населения – мигрантам. Во всем мире считается, что это уязвимая категория, которая находится в трудных условиях. И что, с нас снимут этот титул? Я не собираюсь его снимать, мне это безразлично. Хотя это не закон FARA, и по-русски "иностранный агент" звучит не так, как "foreign agent" по-английски. Потому что нам абсолютно очевидно, что это синоним слова "шпион".
Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Михайловна Алексеева сначала тоже сопротивлялась против этого, а теперь она говорит, что звание "иностранного агента" – это как орден.
Светлана Ганнушкина: А они лишены этого "ордена". И теперь уже начинаешь нервничать: все уже в этом клубе, а ты еще нет.
Лев Пономарев: Я вышел сознательно.
Светлана Ганнушкина: А я не собираюсь никуда выходить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, вы побыли в шкуре запрещенной организации, вам пришлось перерегистрироваться.
Лев Пономарев: Либо закрывать организацию, либо вести переписку с российскими чиновниками. Задача правозащитника заключается в том, чтобы бесплатно объяснять людям их права, помогать, консультировать их. А второе – это общественное лоббирование в интересах гражданина. То есть в интересах этого гражданина пишутся письма чиновникам, побуждая чиновников защищать права граждан. Например, мы пишем начальнику Генштаба. Я пишу на бланке, на котором написано: "Движение "За права человека", зарегистрированное как "иностранный агент". И что делает начальник Генштаба? Он крестится и рвет эту бумагу, даже ее не читая. И как я буду выполнять ту работу, которую должен выполнять?!
Светлана Ганнушкина: Мы не пишем на бланке. Бланк – это не издание. А на своих изданиях мы пишем. Только мы стараемся придать этому юмористический характер. Например, в уголочке нашего сайта написано, что Комитет "Гражданское содействие" тогда-то внесен в реестр. А дальше написано: "Ну что ж, мы действительно агенты этих иностранцев". Вы нажимаете кнопку – и видите много-много детских мордашек всех времен и народов.
Владимир Кара-Мурза-старший: У вас хватает чувства юмора.
Светлана Ганнушкина: А юмор – это вообще защита от всего. Самый лучший способ защититься в любых условиях – это высмеять нелепость. И мне кажется, что в России без этого вообще не проживешь.
Я хотела бы процитировать то, на что сейчас опирается Лев Александрович. Что такое политическая деятельность: публичное обращение в государственные органы, в органы местного самоуправления и к их должностным лицам, а также иные действия, оказывающие влияние на их деятельность". Вот это письмо – это политическая деятельность. А для чего мы им пишем? Для того чтобы не оказывать влияние на их деятельность? Мы в постоянной переписке.
Кстати, мы тоже пострадавшие. Мы столкнулись с тем, что некоторые наши коллеги отказались с нами сотрудничать. Это коллеги, с которыми мы очень много лет вместе. И это было, наверное, самое болезненное. Нам ответили совершенно формально: "Наша организация не хочет быть упомянутой в вашем докладе. Поэтому считаем сообщение вам всяких цифр нецелесообразным". Если бы просто позвонили и сказали: "Светлана Алексеевна, я боюсь", – я бы это поняла. И это было бы честнее, чем так написать. Это было очень болезненно, потому что это организация, в становлении которой мы каким-то образом участвовали. Ну, Бог с ними.
Потом у нас отняли помещение под детский центр. Потом фонд здешних западных бизнесменов, который раньше назывался United Way, а сейчас называется по-дурацки "Дорога вместе". Это калька. Я бы перевела с английского United Way как "Общий путь", наверное. Тем не менее, это "Дорога вместе", с которой мы много лет работали и получали от них небольшие деньги, но регулярно. Они сами согласовывали с нами проекты, которые они хотели бы финансировать. За несколько дней до принятия решения нам позвонили и сказали: "Вы же благотворительная организация, вы не иностранные агенты?" Мы сказали: "Увы, к сожалению, уже да". И через два дня нам отказали.
И последнее, что для меня, может быть, еще более травматично, – это мой "мемориальский" семинар, который мы устраиваем раз в полгода. Это был 41-й семинар. И на сорока семинарах были сотрудники ФМС. И первый раз ФМС отказалась нам прислать своих сотрудников.
Лев Пономарев: Поэтому я и говорю, что в стране происходит тоталитарный реванш. Он происходит по нарастающей. В регионах довольно активно начались посадки за перепосты и "лайки". Уже десятки человек осуждены.
Владимир Кара-Мурза-старший: Судимость имеют 400 человек.
Лев Пономарев: В Твери человек получил колонию-поселение за "лайки". Вологженинова в Екатеринбурге получила сотни часов обязательной работы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев сидят ни за что.
Лев Пономарев: "Болотное дело" – это отдельно. Но когда за перепосты в интернете дают реальные сроки, реальные уголовные наказания, штрафы – это совершенно новое явление. Эта практика установилась в регионах, в Москве за это пока не трогают. Вот меня за перепосты в интернете, наверное, давно уже могли бы и посадить, но пока не трогают. Создается практика в регионах России. А постепенно это будет делаться везде.
Владимир Кара-Мурза-старший: Светлана Давыдова, многодетная мать в троллейбусе услышала, что в Донбасс едут добровольцы. Так ее нашел и арестовал Центр "Э". Мы узнали, что она находится в Лефортовской тюрьме. Она могла бы до сих пор там сидеть.
Светлана Ганнушкина: Вы представляете, какую деятельность развили, какую пользу государству принесли!..
Лев Пономарев: Тогда это дело было на слуху у всех. Павлов – очень хороший адвокат. И удалось Давыдову отбить. А сейчас десятки таких дел, и уже никого не отбивают. Сейчас уже реально сажают людей или дают условные сроки. И масштаб этих дел мы сейчас даже не можем оценить. Я пытаюсь собрать все эти дела – у меня не хватает рук, чтобы сосредоточиться.
Светлана Ганнушкина: Можно сделать соответствующий запрос по поводу этой информации.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это уже будет политической деятельностью.
Лев Пономарев: Конечно, это политическая деятельность. Но это надо остановить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы по каждому вопросу выступаем, рассказываем и у нас на сайте, и всюду.
Светлана Ганнушкина: Но остановить-то не удается.
Лев Пономарев: Сейчас мы уже опаздываем – существуют уже десятки дел. Я заказал нескольким людям обзорные доклады. Это очень серьезная проблема. В советское время массовые посадки были за колоски, и действительно людей массово сажали, а сейчас – за интернет. Это совершенно новый рисунок тоталитарного государства – массовые посадки за "лайки" в интернете.
Владимир Кара-Мурза-старший: В моей передаче участвовал Игорь Данилов, он сейчас живет за границей. Он у нас в программе был экспертом по поводу облета нашими истребителями американского корабля. Человек 10 лет просидел за то, что собрал в интернете и свел в одну структуру несколько открытых источников информации.
Светлана Ганнушкина: У нас таких "шпионов" очень много. Других, видимо, нет. Не могут других поймать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие действия вы будете предпринимать против очередного ограничения?
Светлана Ганнушкина: Будем жить! Я не думаю, что нам удастся с этим как-то справиться.
Лев Пономарев: Многие уехали на Запад. Много заметных людей, начиная с Акунина, Алексашенко... Иноземцев, хороший экономист, тоже за границей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пионтковский уехал.
Лев Пономарев: Масса людей неожиданно оказались за границей. И мне многие говорят: "Все, поезд ушел, мы ничего не сделаем". Я говорю: "Нам наши потомки не простят!" У нас сейчас масса свобод, намного больше, чем в брежневские времена. Но люди сопротивлялись, получали сроки. Мы обязаны сейчас консолидироваться, чтобы поставить плотину перед восстановлением тоталитаризма в России. А он реально наступает. И надо делать какие-то шаги, говорить об этом, проводить конференции, выходить на улицу.
Владимир Кара-Мурза-старший: И первым рубежом обороны как раз были НКО, поэтому по ним и наносится первый удар.
Светлана Ганнушкина: По гражданскому обществу. Это то преимущество, которое мы получили в постсоветское время, – возможность чувствовать свою ответственность за то, что происходит в стране, и реализовать ее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Причем бьют по более авторитетным, опытным НКО, которые существуют, может быть, с 91-го года.
Лев Пономарев: Бьют по всем, и по мелким организациям тоже. Мы существуем с 97-го года.
Светлана Ганнушкина: А "Гражданское содействие" существует с 89-го года. Официально учредились в 90-м году, попали в реестр, зарегистрировали нашу организацию, юридическое лицо. Это было в середине 90-го года.
Лев Пономарев: Разрушая неправительственные организации, власть должна понимать, что она разрушает государство. Если она это поймет, может быть, этот процесс остановится.
Владимир Кара-Мурза-старший: НКО – это одна из опор гражданского общества.
Светлана Ганнушкина: И это опора государства.
Лев Пономарев: Современные государства опираются на неправительственные организации и на гражданское общество. Потому что неправительственные организации, особенно правозащитные, – это "санитары леса", они обращают внимание на наиболее болезненные места в государстве и предлагают разрешать конфликты, которые возникают между гражданами и государством. А если не разрешать эти конфликты, они будут входить в прямое столкновение.
Светлана Ганнушкина: Мы представляем народ, мы представляем людей, которые к нам обращаются.
Владимир Кара-Мурза-старший: И многие ваши коллеги уезжают, опускают руки.
Светлана Ганнушкина: Мы не уедем, я думаю, ни Лев Александрович, ни я. Не дождутся!
Владимир Кара-Мурза-старший: Высоцкий пел такую песню: " Не волнуйтесь, я не уехал. И не надейтесь – не уеду!"
Светлана Ганнушкина: Мы с Львом Александровичем довольно большую жизнь прожили. Можем себе позволить еще и побороться.
Владимир Кара-Мурза-старший: И я верю, что ваше дело правое, что гражданское общество в России победит.
Светлана Ганнушкина: Вот не хочется побеждать, а хочется просто жить и работать!
Владимир Кара-Мурза-старший: Оно устоит.
Светлана Ганнушкина: Я тоже думаю, что устоит.
