Исполняется сорок лет старейшей правозащитной организации России – Московской Хельсинкской группе.
Подписав Заключительный акт Хельсинкского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в августе 1975-го, советские руководители не предполагали, что это соглашение станет новой точкой отсчета для правозащитного движения в СССР. Не сразу разглядели возможности, которые открыл этот официальный документ, и многие советские диссиденты.
Первым, кто понял все его плюсы и минусы, был основатель Московской Хельсинкской группы, ученый-физик Юрий Орлов. Нынешняя глава МХГ Людмила Алексеева признается, что 40 лет назад не увидела чего-то особенного в Хельсинкском соглашении.
12 мая 1976 года на пресс-конференции, которая состоялась в квартире академика Андрея Сахарова, было официально объявлено о создании Московской Хельсинкской группы. В ее первый состав вошли: Юрий Орлов, Людмила Алексеева, Михаил Бернштам, Елена Боннэр, Александр Гинзбург, Петр Григоренко, Александр Корчак, Мальва Ланда, Анатолий Марченко, Виталий Рубин, Анатолий Щаранский.
Сначала в группу принимали новых членов. А когда увидели, что это "эскалатор на посадку", решили больше не принимать.
Создание Московской Хельсинкской группы не остановило репрессивную машину. Аресты ее членов начались практически сразу же, некоторые вынуждены были эмигрировать.
В 1989 году Московская Хельсинкская группа возобновила свою работу. Ее председателем стала Лариса Богораз. А в состав группы также вошли Сергей Ковалев, Вячеслав Бахмин, Алексей Смирнов, Лев Тимофеев, Борис Золотухин, Юрий Орлов, Людмила Алексеева и Кронид Любарский. А в 1996 году после возвращения из эмиграции Московскую Хельсинкскую группу возглавила Людмила Алексеева.
О прошлом, настоящем и будущем МХГ говорят ее активист Валерий Борщев, независимый польский журналист Зигмунд Дзеньчоловски, философ Игорь Чубайс.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни исполняется сорок лет старейшей правозащитной организации страны – Московской Хельсинкской группе.
Подписав Заключительный акт в Хельсинки, советские руководители не предполагали, что это соглашение станет новой точкой отсчета для правозащитного движения не только в СССР, но и во всех "странах социализма".
Об этом мы сегодня вспомним с нашим гостем – польским независимым журналистом Зигмундом Дзеньчоловски.
Зигмунд, как вы тогда восприняли то, что ваш лидер Герек подписал классический документ по защите прав человека?
Зигмунд Дзеньчоловски: Конечно, мы понимали, что в целях признания нерушимости границ того мира, который сформировался после окончания Второй мировой войны, страны Восточного блока во главе с Советским Союзом готовы были пойти на определенный компромисс. В рамках этого договора была принята "третья корзина" по правам человека. Конечно, разумные люди понимали, что вокруг этого начнется серьезная интрига, игра. Речь шла о том, что слова, которые были записаны в этом документе, который признавал основные права человека, закреплял их, говорили об обмене информацией, что они могут в определенных условиях превратиться в действительность. На это возлагались большие надежды. Конечно, все понимали, что попытка менять границы насильственным путем будет ужасна, что это приведет к каким-то военным действиям и так далее. Но эта "третья корзина" была чрезвычайно важна. И слова, которые были записаны на бумаге, потом повлекли за собой реальные действия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Валерию Борщеву, члену Московской Хельсинкской группы.
Валерий Васильевич, как 40 лет назад вы восприняли сначала подписание Хельсинкского акта, а затем и создание группы?
Валерий Борщев: Если честно, мы не поняли те перспективы, которые может дать этот акт. Это уяснить, понять помог Юрий Федорович Орлов. Весной 76-го года Юрий Орлов и Людмила Михайловна Алексеева встретились в севере у Большого театра, и там Орлов изложил свой план: Хельсинкский акт – это перспективная деятельность по защите прав человека. И он предложил создать Московскую Хельсинкскую группу, которая бы контролировала исполнение обязательств, которые взял на себя Советский Союз. Это было удивительное, мудрое решение Юрия Федоровича (иначе я сказать не могу), потому что поначалу в том, что мы прочитали, я не увидел этой перспективы, а он увидел – и в этом вся его гениальность.
12 мая была пресс-конференция, где было заявление о создании Московской Хельсинкской группы. И вскоре власть поняла, что она попала в ловушку, недооценив гражданское общество России и правозащитное сообщество. Они думали: "Пойдем формально на уступки – и все будет нормально. Пусть признают границы..." Как говорится, жадность фраера погубит. А тут нашлись люди – Орлов, Алексеева, Александр Гинзбург, Петр Григоренко, Мальва Ланда, Софья Каллистратова и другие члены Московской Хельсинкской группы. И для властей Московская Хельсинкская группа была бомбой, неожиданностью. Начался новый этап не только правозащитного движения, но и вообще протестного движения. Потому что после создания Московской Хельсинкской группы вскоре возникли Украинская Хельсинкская группа, Грузинская, Литовская, Армянская. И в Польше возник КОС-КОР. Это не было хельсинкским объединением, но это было последствием создания Московской Хельсинкской группы. Появилась "Хартия-77" в Чехословакии. То есть правозащитное движение не только в России, но и в Восточной Европе обрело новый качественный уровень.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи философ Игорь Чубайс.
Игорь Борисович, в чем было значение возникновения Московской Хельсинкской группы?
Игорь Чубайс: Я в это время жил в тогдашнем Ленинграде (Петербурге), и впечатление было сильное. Хотя я много лет не общался ни с кем из членов Хельсинкской группы. Но сам факт возникновения такой структуры, появления такой гражданской организации – это очень вдохновляло. Это можно сравнить с песнями Высоцкого, который дал какую-то энергию людям, дал новое дыхание, новые возможности. Вот так и Хельсинкская группа.
Сегодня мы собрались, подводили итоги, обсуждали, – так много изменилось!.. Кстати, важен даже лозунг, под которым работает Хельсинкская группа: "За вашу и нашу свободу!" Так Польша давно уже свободная страна. Уже Украина становится свободной. Несвободной осталась, к сожалению, только Россия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, ведь эта инициатива и эти люди, первый состав Хельсинкской группы (слава Богу, некоторые из них до сих пор живы), помогли и вашему освобождению?
Зигмунд Дзеньчоловски: В Польше, в польской диссидентской среде за правозащитной деятельностью активно следили в Советском Союзе. И следили в центрах польской политической жизни за рубежом, в эмиграции – в Париже и в Лондоне. Например, "Хроника текущих событий" публиковалась в книжном издании на польском языке в Лондоне, и потом ее контрабандой переправляли в Польшу. Это производило колоссальное впечатление. Мы начинали понимать, что люди, живущие в несвободной стране, живут по законам свободной страны. Они заявляют, что они пользуются своими правами граждан. Это был очень сильный урок.
Я помню некоторые дискуссии на эту тему в Варшаве в 70-е годы. Это было еще до 76-го года, когда в Польше был создан Комитет защиты рабочих. Но это тоже пример того, что в стране, которой от имени рабочего класса руководила партия, которая ущемляла его права, нашлись люди, которые открыто заявили, что защитником рабочего класса является отнюдь не партия, а они. И после забастовок 76-го года, после очередного повышения цен на продукты питания, польские рабочие вышли на митинги, стали бастовать. А в ответ партия применила очень жесткие репрессии. Посадили сотни людей. И именно благодаря деятельности Комитета защиты рабочих через год для этих людей была объявлена амнистия.
Идея жить по законам свободного государства в несвободном государстве, мне кажется, пришла к нам из Советского Союза. Это и демонстрация на Красной площади в знак протеста против интервенции в Чехословакию, и "Хроника текущий событий", и выступления Сахарова и Солженицына. За этим очень внимательно следили. И это вдохновляло.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Александра Даниэля, сына великого Юлия Даниэля.
Александр Даниэль: Хельсинкская группа, что называется, первого созыва стала совершенно уникальным явлением в рамках правозащитного советского движения. Это была самая профессиональная из правозащитных диссидентских ассоциаций. Ее работа была очень качественной. Она сыграла огромную роль, помимо прочего, в переходе правозащитного движения в некоторую новую фазу. Собственно, немножко укрупняя и огрубляя ситуацию, движение стало по-настоящему правозащитным с Хельсинкской группы. Потому что до этого это было, скорее всего, просто движение гражданского протеста против политических преследований. А Московская Хельсинкская группа сама была крайне профессиональной и внесла профессионализм в разного рода возникавшие вокруг нее диссидентские инициативы. Не говоря уже об опыте Московской Хельсинкской группы, который сыграл огромную роль и для других Хельсинкских групп в союзных республиках, – в Украинской, в Литовской и так далее, а также в международном Хельсинкском движении.
Владимир Кара-Мурза-старший: И вот через два года начались репрессии против мужественных основателей первого созыва Хельсинкской группы.
Игорь Чубайс: Да, это было время жутких репрессий, когда люди, которые создавали Хельсинкскую группу, прекрасно понимали, что есть реальный шанс быть посаженным или, может быть, изгнанным из страны. Ведь известно, что Хельсинкская группа работала до 82-го года – пока в ней не осталось три человека. То есть все были подвергнуты репрессиям или были изгнаны за рубеж. И на оставшихся трех человек тоже оказывали давление, но они сказали: "Мы прекращаем деятельность нашей группы". А затем она была возрождена. И в 89-м году она снова продолжила работу. Генри Резник, Людмила Алексеева и другие активно в этом участвовали. Людмила Михайловна работает по сей день.
Я бы сказал, что во времена тотальной цензуры это было крайне опасно, но голос ее звучал громче. Сейчас нам не хватает рефрена вокруг работы этой организации. Хотя она работает активно, но власти все-таки умудрились все это утопить в потоке сообщений и новостей. И многие важные начинания, которые делает Хельсинкская группа, не очень слышны, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, напомните, как вы скрывались? По-моему, вам пришлось даже сменить место работы.
Валерий Борщев: Действительно, это было время, когда надо было определяться в своей жизни. Я был журналистом, но поскольку я выбрал правозащитную деятельность, мне пришлось оставить мою профессию, о чем я глубоко сожалею. Но мне помогли хорошие люди. Например, актеры Валерий Золотухин и Владимир Высоцкий помогли мне устроиться в Театр на Таганке пожарным. И я горжусь тем, что у меня в трудовой книжке записано: "Завотделом, член редколлегии". А рядом: "Пожарный в Театре на Таганке". Это была нормальная ситуация правозащитников того времени. И Московская Хельсинкская группа дала этот заряд.
Это было абсолютно бескорыстное служение. Мы ничего другого, кроме лагеря, в будущем не ждали. Я прекрасно знал, что рано или поздно меня посадят. И это случилось в 85-м году. Я съездил в ссылку к отцу Глебу (Якунину) в Якутию, а в январе 85-го меня вызвали и дали предупреждение по 70-й. Но не успели посадить, поскольку умер Черненко. Но главное – настроение, люди шли на свою деятельность, зная, что ждет их только одно – лагерь, и никаких наград. Это удивительные люди! Это удивительное время! Это удивительное нравственное состояние! И Московская Хельсинкская группа здесь сыграла огромную роль.
Я участвовал в деятельности Христианского Комитета защиты прав верующих – эта ассоциация тесно работала с Московской Хельсинкской группой. Тогда создавалось много таких организаций: рабочая группа по использованию психиатрии в карательных целях и другие. И создавалось правозащитное сообщество. Наше сообщество занималось тем, что помогало заключенным. Мы жили отдельной жизнью. Например, нам приносили продукты, деньги. Я ездил на станцию "Чусовая" (это узловая станция пермских лагерей), передавал через своих людей продукты, получал почту. Это была наша жизнь, отдельная от официальной жизни, но она была наполнена смыслом, целью, нравственным содержанием.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Светлану Ганнушкину, которая подчеркивает роль Хельсинкской группы в формировании гражданского общества в России.
Светлана Ганнушкина: Московская Хельсинкская группа, конечно, сыграла, можно сказать, основополагающую роль в формировании гражданского общества в России. Появились и другие, было много разных организаций. Но все-таки они были первыми, они работали еще с советских времен. И как только стало возможным делать это открыто, учреждаться и так далее, наверное, на это отреагировали. И благодаря Людмиле Михайловне, видимо, поставили задачу проникнуть, так сказать, в российскую глубинку. И это тоже очень важно, что у Московской Хельсинкской группы очень много партнерских организаций по всей Российской Федерации.
Кроме того, конечно, Людмила Михайловна, Сергей Адамович Ковалев, и не только они, но и другие члены Московской Хельсинкской группы известны во всем мире. Сегодня говорилось о том, что они сыграли свою роль и для становления гражданского общества в Польше. Кстати, поляки тоже сыграли большую роль. Марек Новицкий – это учитель всех наших правозащитников. То есть это была взаимная польза, взаимное сотрудничество, это было очень важно – работать именно вместе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, а как относились тогда и население, и интеллигенция к работе диссидентов?
Зигмунд Дзеньчоловски: Все понимали, что эти люди занимаются очень серьезной работой. В 1977 году Комитет защиты рабочих заявил, что он достиг своей основной цели – рабочие, которых он защищал после событий 76-го года, были отпущены на свободу. И тогда было принято решение, что комитет меняет свое название: Комитет общественной самообороны – Комитет защиты рабочих. Это была основная польская правозащитная организация. Потом появилось много других.
Во второй половине 70-х годов была очень насыщенная жизнь. Оппозиционное движение у нас стало расцветать, что привело к известным событиям августа 80-го года, когда был создан профсоюз "Солидарность". И вся оппозиционная, антикоммунистическая деятельность была переведена на совершенно другой уровень. Это уже не была горстка диссидентов, это было общенациональное, общенародное огромное движение. В профсоюз "Солидарность" в считанные месяцы вступили 10 миллионов человек. Это ошеломляющая история бурного лета, с августа 80-го года. И все понимают, что фундамент для той борьбы с режимом, которая увенчалась успехом, заложил Комитет защиты рабочих. Тогда началась реальная деятельность. Действительно, она была профессиональной. У комитета было Бюро интервенций, они занимались юридическими вопросами и так далее. Вторая половина 70-х годов – это было удивительное время, которое привело к успеху.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Каринну Москаленко, которая считает, что членство в Хельсинкской группе – это очень высокая ответственность.
Каринна Москаленко: Конечно, это и определенные обязанности, это и определенная привилегия – быть вместе с людьми, которые сохраняют, поддерживают огонь в очаге нашего правозащитного движения. Конечно, это очень почетно, но сегодня это не совсем безопасно. Я хочу сказать, что правозащитное сообщество находится сегодня в совершенно неподобающем месте, власти нас пытаются отдалить от общества, власти создают негативный имидж правозащитника – чего тут скрывать? А мы стараемся сделать все наоборот. Мы помогаем простым людям. Люди слышат о громких делах, по которым работают юристы-правозащитники, но они совсем не знают о десятках, а теперь уже и сотнях вынесенных решений по делам простых людей.
Например, мы помогаем людям обращаться в Европейский суд. Постепенно мы об этом рассказываем. И прецеденты, которых мы добиваемся, помогают другим людям. И наша деятельность становится все понятнее и заметнее. Поэтому мне думается: кто занят настоящим делом, должен продолжать заниматься этим делом и не бояться. Общественникам гораздо сложнее. Потому что когда нам задают всякого рода провокационные вопросы, мы отвечаем очень просто: как юрист мы обязаны оказать помощь, и мы ее оказываем. Конечно, мы ее оказываем прежде всего на национальном уровне, но если национальные власти, включая судебные органы, не восстанавливают права заявителей, мы вынуждены использовать все предусмотренные в законе меры по защите прав человека – и обращаемся в Европейский суд по правам человека. И это легче делать, конечно, профессиональным юристам.
Мы часто подчеркиваем, и это правда, что мы смотрим на любую проблему, на любое дело, на любой факт нарушения прав человека с точки зрения Европейской конвенции и практики Европейского суда. Что бы ни говорили, какую бы сейчас ложную информацию ни пытались бы сеять в обществе, решения Европейского суда обязательны для исполнения. Это юридически значимые факты, их надо скрупулезно проводить через национальные судебные инстанции, а потом так же скрупулезно отслеживать, доказывать на межнациональном уровне. И эта работа, я считаю, очень важная, она очень результативная.
Конечно, не каждый человек может... и не нужно всем на свете по любому поводу обращаться в Европейский суд. Но сама возможность обращения в Европейский суд – это серьезный оздоравливающий момент. Этот механизм доказал свою важность и полезность. Потому что многие решения Европейского суда вскрывают какие-то проблемы системного характера и помогают оздоравливать российскую практику. И когда мы формально пишем жалобы "Иванов против России" – это означает с точность до наоборот: это жалоба за Иванова, но и в том числе за Россию, за улучшение правовой ситуации в России. Вот под таким лозунгом работают все адвокаты, которые помогают заявителям в Европейском суде по правам человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, в чем вы видите угрозу, если Россия выйдет из-под юрисдикции Страсбургского суда? Уже первый прецедент есть – не разрешают голосовать заключенным.
Валерий Борщев: Я думаю, что все-таки этого не произойдет. Вот так решительно порвать связи с европейской правовой системой, куда мы вошли, заявив о своих обязательствах, – это очень и очень непросто. Я думаю, что нынешние власти на это не способны и к этому не готовы. Ведь даже решение Конституционного суда по голосованию заключенных неполное: частично они признали правоту Европейского суда, а частично – нет. Сегодня позиция властей лукавая и непоследовательная. Я думаю, что этого не произойдет, потому что идея отхода от европейских ценностей – безумная, несостоятельная, бесплодная, губительная. И политикам это понятно. Это пропагандистский лозунг, он может использоваться, а как реальный политический путь он бесплоден и губителен. И все разговоры о том, чтобы порвать с Европой, выйти из Совета Европы, из юрисдикции Европейского суда по правам человека, – это заявления угрожающего характера. Нет, сегодня на это они не способны, я так полагаю. А если вдруг они будут способны на этот шаг – тогда это для нашей страны будет катастрофой.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую пользу принесло создание Парламентской Ассамблеи Совета Европы, Страсбургского суда?
Зигмунд Дзеньчоловски: Это чрезвычайно важно. Потому что есть какой-то юридический механизм, который подлежит исполнению, и люди, в конечном итоге, могут рассчитывать на справедливость.
Игорь Чубайс говорил, что он с сожалением замечает, что эффект от деятельности правозащитных организаций, в том числе Московской Хельсинкской группы, стал меньше, чем раньше. Мне кажется, в том океане зла, который существовал в 70-е годы, звезда правозащитной деятельности была очень яркой, она привлекала внимание. А сейчас силы зла работают, как бактерии. Когда придумали пенициллин, он убивал все существующие бактерии. Но бактерии – это хитрые существа. Они придумали новые механизмы, как справляться с этим антибиотиком. То же самое сейчас происходит и с силами зла. У нас же есть реальные проблемы с правозащитой, и не только в России, даже в свободной, демократической Польше такие проблемы появляются. Но несмотря на существующие механизмы, которые в Польше, на мой взгляд, работают лучше, чем в Российской Федерации, все равно мы видим, что правозащитная деятельность привлекает меньше внимания. У людей есть источники информации, но они этой информацией не пользуются. Этот мощнейший "антибиотик", который был запущен в движение в 70-е годы, ощущает противодействие со стороны этих "бактерий". К сожалению, это так.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему даже спустя 40 лет вновь актуальны те лозунги и формы работы, которые были практически навязаны тоталитарным, полицейским советским государством первому поколению диссидентов и правозащитников?
Игорь Чубайс: Все время говорят, что Хельсинкская группа – это первое, самое старое гражданское движение, демократическое объединение. Но все-таки протест против советчины начался тогда, когда эта советчина в России только появилась. Была гражданская война, были восстания – Кронштадтское восстание, Тамбовское восстание и так далее. То есть цепь протестов непрерывна. И это как бы новая форма протеста, появившаяся уже в 70-е годы. У нас было много попыток преобразовать Россию, сделать другую Россию, отказаться от советчины. Эти попытки были предприняты и в годы "перестройки", и в годы ельцинских реформ. К сожалению, эти попытки были неудачными. Благодаря Путину, мы вернулись в самую махровую советчину, без слов "СССР", "коммунизм". Но суть режима в том, что власть находится в руках номенклатуры, а эта номенклатура делает то, что ей выгодно. Поэтому и большое количество нарушений прав человека.
И я бы хотел напомнить об ужасных событиях, которые происходят. О судьбе известного правозащитника Сергея Мохнаткина, моего товарища, которого в тюрьме Котласа избивали до такой степени – это сейчас происходит, март-апрель – что звери-надзиратели сломали ему позвоночник и продолжали избивать, отказывались доставить его в больницу. Он нуждается в немедленной, срочной медицинской помощи. А эти звери-надзиратели должны быть осуждены. Это зверство, это нечеловеческое поведение. И этим делом уже занялась Хельсинкская группа. Я думаю, что нам стоит возвращаться к этой теме. Собственно, цель правозащитников – это правовая помощь. А случай с Сергеем Мохнаткиным – это полный правовой беспредел. Это просто фашизм!
Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, а вы видели, что на акции "Бессмертный полк" внук Молотова нес его портрет? Хотя его отец формально считается фронтовиком, но он решил пронести портрет деда.
Зигмунд Дзеньчоловски: Комментировать это трудно, все очевидно и наглядно. Я помню, что польский Twitter гудел от этого. Потому что для нас Молотов – это уничтожение Польши в 39-м году.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он же 60 лет не признавал, что есть секретные протоколы.
Зигмунд Дзеньчоловски: Мы же помним, как Молотов называл Польское государство бастардом Версальского договора. И от попытки увековечить память этого государственного деятеля Советского Союза, конечно, мурашки бегают по спине. Мне кажется, господин Никонов не очень понимает историю, и это очень большая его ошибка. Хотя он имеет право уважать собственного деда. Например, есть публикации с детьми и внуками государственных нацистских преступников, видно, как они относятся к своим родителям, к своим дедам, которые участвовали в создании нацистского режима. Но это немножко другая история.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, какие главные уроки следует извлечь из деятельности диссидентов и правозащитников их единомышленникам и нынешним преемникам?
Валерий Борщев: Мне кажется, что пора вспомнить то, что было тогда. Тогда не так много было диссидентов, но у нас была поддержка, понимание, были сочувствующие люди в обществе. Они не шли на риск, не шли в лагерь, они понимали, что они к этому не готовы, но они помогали нам. Например, у моих друзей была квартира, где мы собирали продукты для зэков, и потом посылали в лагеря. То есть была поддержка.
Но я категорически не согласен с коллегой из Польши, что правозащитное движение стало слабее. Нет! Оно сегодня уничтожается. Вот эта идея "иностранных агентов"... Я занимаюсь общественным контролем, хожу по тюрьмам – и я вижу, как моих коллег, членов ОНК, выдавливают, на них заводят уголовные дела. Сейчас готовятся поправки для уничтожения общественного контроля. А демократическая общественность... – заметьте, я не говорю о мастодонтах, – равнодушна к этому. И этим отличается нынешнее время от того времени.
Я не случайно вспомнил, как мне помогли Высоцкий и Золотухин устроиться в театр. Они не были диссидентами, но они считали своим долгом помочь диссиденту, оказавшемуся в трудной ситуации. И это было нормально. Я рассчитывал на эту помощь. А сегодня у нас Башметы, Хазановы, Табаковы готовы вести сервильную политику по отношению к власти и не поддерживать протестные, правозащитные движения. Вот в чем проблема, вот в чем отличие нынешнего времени. Но есть и героические люди, которые занимаются правозащитной деятельностью, рискуют своим благополучием, своей свободой.
К сожалению, мы боремся, не получая поддержки. Сейчас считается хорошим тоном ругать оппозицию. Я часто слышу, что политологи с умным видом начинают ругать оппозицию. Действительно, ее есть за что ругать, она имеет много слабостей, грехов, но в каком положении она находится!.. И не это главное, чтобы отметить ту или иную слабость, а главное – отметить то, что протестное движение есть, и его надо поддержать. И в те времена у диссидентов были свои слабости, но был общий тренд: есть тоталитарный режим – это враг, есть диссиденты – это наши союзники. И то время серьезно отличается от нынешнего времени. Мы не чувствуем достаточной поддержки общества. Часто мы ощущаем себя глубоко одинокими.
Сегодня Сергей Адамович Ковалев делал доклад, который назывался "Бунт интеллектуалов". Бунт интеллектуалов был в 60-70-е годы, а сейчас его нет. Сейчас интеллектуалы стараются приспособиться к режиму и, соответственно, предать тех, кто с этим режимом борется. Вот в чем проблема.
Владимир Кара-Мурза-старший: В основном это было правозащитное сообщество, но оно же и политикой занималось. Где та грань, которую иногда приходится переступать в этой борьбе?
Зигмунд Дзеньчоловски: Тогда было понятно, что победа в правозащитной борьбе приведет к политическим изменениям. Это было неизбежно. Речь шла не только о каких-то частных случаях, а о системных изменениях. Неизбежно люди из правозащитного движения в Польше пришли в большую политику. И в отличие от Советского Союза, они получили реальную власть. Они сумели реформировать страну, заложить фундамент, на котором основана современная демократическая Польша. Это неизбежно в таких условиях, когда правозащитная деятельность является самой необходимой. И как только удается проводить какие-то системные преобразования, правозащитники становятся политиками.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, правда ли, что то поколение правозащитников неизбежно должно было заняться политикой? Почему нельзя было оставаться просто правозащитником, почему обязательно приходилось заниматься политикой?
Игорь Чубайс: Для того чтобы решить политические вопросы, необходимо было переходить к политической борьбе. Тоталитарное государство было настолько спрессовано, настолько скручено, что берешься за одно – нужно делать другое, берешься за другое – нужно делать третье. Сейчас немножко другая ситуация. Но все равно нам нужны правозащитники. И если общество держится на десяти праведниках, то одни из них – это как раз Хельсинкская группа. А наше постсоветское государство изначально является неправовым. Потому что 30 ноября 17-го года Ленин отменил весь корпус законов в Российской империи. Был разогнан суд, адвокатура. И мы были и остались в неправовом пространстве. Поэтому правовые вопросы, политические вопросы, вопрос фундаментальных политических преобразований остаются у нас актуальными 95 лет. Это уникальное государство в Европе и в мире, которое, переживая глубочайший кризис, еще живо, и есть шанс на то, что мы наведем порядок в собственной стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Георгия Эдельштейна, который размышляет о христианстве и защите прав человека.
Георгий Эдельштейн: Может быть, у меня специфический подход, я не правозащитник, я православный христианин, вообще христианин, я редко говорю, что я православный. Так вот, главное для меня, для людей и христиан в первую очередь – всегда думать сначала о своей вине, а потом о вине другого человека. Сегодня выступали, по-моему, минимум 12 человек, и все говорили, показывали пальцем – кто виноват. И ни один не сказал: "Виноват я, виновата моя партия, виноваты мы, люди, которые сидят в этом зале".
Скоро будут выборы президента, но альтернативы нет. А нет альтернативы потому, что каждый так называемый демократ тянул одеяло на себя. Вот я виноват в том, что сегодня нет альтернативы президенту Путину. И в первую очередь виновата моя церковь – Русская православная церковь виновата в том бардаке и разброде, который сегодня царит в нашей стране. А потом виноваты и все остальные – Ельцин, Горбачев, Путин – кто угодно. Виноваты в первую очередь мы – мы не показали путь, мы не позвали христиан. Мы сами не знаем пути, по которому идти. Говорить, что виноват я – раз, и говорить правду – два, и больше ничего сегодня в России не нужно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какое место занимало в правозащитной борьбе борьба за свободу совести?
Валерий Борщев: Для нас это было чрезвычайно важным направлением. Я участвовал в деятельности Христианского Комитета защиты прав верующих, который возглавлял отец Глеб (Якунин). И это действительно было мощное движение. Появились такие яркие священники, как отец Александр (Мень), Дмитрий Дудко, Сергей Желудков, Всеволод Шпиллер. В этих приходах люди искали альтернативу той жизни, которую предлагала советская система, и находили ее. То есть люди меняли свою жизнь, меняли профессию, меняли отношение к жизни. Действительно, это был выход. К сожалению, это религиозное движение сейчас уничтожено. Я пытался этим заниматься. Я даже был в Моссовете председателем Комиссии по свободе совести, а в Госдуме участвовал в принятии закона о религиозных организациях. Но, увы, отец Георгий (Эдельштейн) совершенно прав – нынешняя православная церковь занимает губительную для общества позицию, учитывая то, что у нее была прекрасная возможность использовать этот опыт. Действительно, мы должны исходить из того, что каждый отвечает за себя, и мы должны этим заниматься.
Я в 88-м году пришел к Андрею Дмитриевичу Сахарову просить рекомендацию – отца Глеба (Якунина) мы выдвинули кандидатом в депутаты СССР. Естественно, Андрей Дмитриевич дал рекомендацию. И сказал мне: "А почему вы не баллотируетесь?" Я говорю: "У нас в правозащитном движении есть такое мнение, что, может быть, не надо лезть в политику". "Как это не надо?! Я думаю, что вам надо баллотироваться", – сказал он мне. И я послушался его – я баллотировался, я был депутатом Моссовета, был депутатом Госдумы двух созывов. Изменилось время, и правозащитникам надо было идти в политику. И сейчас надо идти. Пример Сергея Адамовича Ковалева для меня чрезвычайно важен и полезен. Вот путь правозащитника в современном обществе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, ведь католическая церковь тоже сыграла большую роль в становлении польской оппозиции.
Зигмунд Дзеньчоловски: Конечно! Особенно в 80-е годы, после введения военного положения католическая церковь поддерживала оппозицию. Католические церкви, костелы превратились в своеобразные центры оппозиционной культуры. Но одновременно костел в те годы сыграл роль посредника между оппозицией и коммунистической властью. Он немножко стабилизировал обстановку. Возможно, благодаря католическому костелу у нас не случилась кровавой революции. Костел сыграл чрезвычайно конструктивную роль. Конечно, это было связано с тем, что в Ватикане на престоле был Иоанн Павел II, влияние которого на польскую общественную, политическую и религиозную жизнь, было колоссальным.
Сейчас костел ведет себя немножко по-другому. У него чрезмерные политические амбиции, на мой взгляд. Вокруг этого в Польше ведутся довольно серьезные дискуссии, дебаты. Есть люди, которые думают, что костел немножко превышает свои полномочия. Но в 80-е годы роль католической церкви была чрезвычайно конструктивной. Католическая церковь помогла нам преодолеть трудности этого времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой степени мешали первому поколению правозащитников, диссидентов иллюзии, может быть, какие-то излишние романтические идеалы, которые вскоре разбились о действительность?
Игорь Чубайс: В каком-то смысле весь протест того времени строился на неких иллюзиях и идеализме. Я в 68-м году, после 21 августа, протестовал против оккупации Чехословакии. У меня был польский друг, он работал в посольстве в Москве, и мы с ним обсуждали эту ситуацию. И он сказал: "Да, я тебя понимаю. Вот если бы мы все напряглись, если бы мы все организовались, мы тоже могли бы добиться того, чтобы польская армия не входила в Чехословакию". И я его не понял, потому что когда я протестовал, у меня не было ни малейших иллюзий, что я смогу остановить танки. Я просто хотел сохранить самого себя. И мне кажется, что у тех людей, которые протестовали в те годы, не было иллюзий, они просто хотели оставаться людьми, иметь право на свое мнение, на свою позицию, на свою точку зрения. Я помню первые листовки в начале "перестройки", которые мы распространяли. Первый свободный митинг был 5 марта 87-го года. И текст был такой: "Мы за восстановление социалистической демократии!" Мы при всей критике не могли представить, что может быть не социализм, что страна может избавиться от этого маразма. Тем не менее, реальность оказалась гораздо острее.
И еще один пример. Я был в Украине за полгода до Майдана. Я разговаривал с друзьями, они мне говорили: "Сейчас Майдана уже не может быть – люди устали, сейчас не та обстановка". Прошло полгода – и в Украине начинается "Евромайдан". Я думаю, что у нас события тоже могут произойти неожиданно, быстро. Мы ждем перемен, они необходимы для нашей страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Ирины Валитовой, жены основателя Московской Хельсинкской группы Юрия Орлова, о том, что создание этой группы – это был своеобразный апперкот советской власти.
Ирина Валитова: Когда они организовывали группу, шли переговоры, я была всегда "за". Это вообще был хороший апперкот советской власти – идея образования этой группы. Если вы помните, при Брежневе Советский Союз подписал в Хельсинки еще "третью корзину", а "третья корзина" – это соблюдение прав человека. И тогда в группе все говорили: "Подписали? Пусть выполняют!" И группу они назвали так – Группа содействия по наблюдению за правами человека в Советском Союзе. Я уже даже забыла, что мы уже не в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Прошло 40 лет, и сейчас в Польше тоже, может быть, появился скепсис. Почему пытаются низвергнуть кумиров, основателей, первых героев?
Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, все-таки существует вирус патерналистского государства. Людям после 89-го года объяснили, что теперь они сами отвечают за свою жизнь и свою судьбу, а они на генном уровне помнят, что было время, когда государство заявляло, что оно несет за это ответственность. Есть люди, которые скучают по этому времени. Мне кажется, появился запрос на патерналистское государство, которое помогает обществу решать его проблемы, но одновременно появился запрос на определенные патриотические, националистические моменты, которые как бы отодвинулись на второй план в связи с вступлением в Евросоюз, с европейской интеграцией. Вот эти два момента привели к довольно серьезным изменениям и усложнению польской внутриполитической жизни. Но она продолжает оставаться демократической. Поэтому я надеюсь, что эти проблемы все-таки удастся утрясти.
Владимир Кара-Мурза-старший: В этом году состоятся выборы. Актуальна ли по-прежнему борьба против фальсификаций? Появились новые политические заключенные в России. То есть вернулась прежняя повестка дня, спустя 40 лет?
Валерий Борщев: Да, мы возвращаемся к прошлому, не на таком уровне, как было раньше, но возвращаемся. Поэтому опыт Московской Хельсинкской группы, опыт диссидентов, опыт правозащитников надо вспоминать.
Вы ставите вопрос: была ли уверенность в победе? Не было таких мыслей. Была мысль о самоуважении: я должен уважать самого себя. То есть выполнять лозунг Андрея Дмитриевича Сахарова: делай, что должно, а дальше – будь что будет. Нет, мы не думали о будущем. Мы думали о том, что нас рано или поздно ждет лагерь. Но был главный критерий – самоуважение. Я не разлагаюсь, я не растлеваюсь, я сохраняюсь как личность – вот это был главный критерий. И тут человек не обманет себя. Если он лжет себе, если он идет на сделку с собственной совестью, он всегда это чувствует. Он может говорить на публике все что угодно, но он это чувствует. Вот я потерял профессию. То есть без жертв эта борьба быть не может. Жертвы неизбежны. И в этом был главный закон нашего движения: ты идешь в диссидентство, ты идешь в правозащитное движение – будь готов на жертвы. Но наградой тебе будет самоуважение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А востребованы ли сегодня российским обществом идеалы основателей Хельсинкской группы?
Игорь Чубайс: Ситуация противоречивая. С одной стороны, они не просто востребованы, ситуация кричит: "Нужны правозащитники! Нужны люди, которые будут отстаивать гражданские права, которые будут требовать преобразований, реформ, изменений!" Одни "панамские бумаги" чего стоят. В Бразилии "слетает" президент, а здесь все тихо и спокойно. То есть нам нужны глубинные, фундаментальные преобразования. Но далеко не все в стране осознают необходимость этих преобразований. Больной приходит к врачу и говорит: "Зачем вы мне эти лекарства прописали?" Лекарства его спасают, а он не хочет лечиться. Сегодня многие не хотят "лечиться", а ситуация у нас чудовищная. Наша страна угасает на наших глазах.
Зигмунд Дзеньчоловски: К сожалению, это не лучшее время для России. Когда я начинал свою работу в Советском Союзе – это было время надежд. А сейчас с печалью нужно сказать, что ваша страна стоит перед серьезными проблемами и трудностями, с которыми будет очень трудно справиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но справляться приходится своими силами.
Зигмунд Дзеньчоловски: Никто вам не окажет братскую помощь, время уже ушло.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, это даже хорошо, потому что надо задействовать какие-то ресурсы, которые еще сохранились в здоровой части российского общества.
