Сергей Медведев: К вопросу о будущем вспомним прошлое. Как вы помните, была такая замечательная фраза: "Пастернака не читал, но осуждаю". То же самое могут сказать россияне о биткоинах. Недавно я встретил совершенно замечательную статистику: только 20% слышали о биткоине, но 40% его осуждают, и 40% хотят его запретить. Что же это за такая страшная сущность, о которой уже и власти говорят, хотят криминализовать, запретить?

У нас в гостях Сергей Чернышев, директор Русского института. Так что же это – очередная провокация империалистов, как шрифт Times New Roman? Как нам сейчас сообщили, негоже русскому человеку пользоваться шрифтом Times New Roman, на который буржуи потом могут предъявить авторские права. Что такое биткоин – то же самое?

Сергей Чернышев: С точки зрения далекого будущего, это просто появление очередной технологии. Биткоин, скорее, случайный повод для появления новой технологии. Я услышал о нем от своего ребенка, который, пока мы ехали в машине, рассказывал мне о том, что главная задача биткоина – спрятать свои деньги от мамочки. Естественно, это меня очень раздражало, пока он не упомянул мимоходом, что при этом еще устраняются посредники в виде разнообразных платежных систем, которые издают карточки и так далее. "Ага, – сказал я сам себе четыре года назад, – устраняются посредники"...

В этом смысле биткоин – это случайный внешний аспект того, что правильнее сейчас назвать технологией распределенных реестров. Он может быть, а может не быть. Почему именно он привлек внимание компетентных органов, мне непонятно. Беда не в том, что его осуждают 40%, а в том, что туда частично на какое-то время попал Центробанк, но вроде бы он уже готов покинуть ряды осуждающих.

Сергей Медведев: Тем более что к нему более лояльно относится Герман Греф, не раз заявлявший об этом. Мы не однажды говорили в этой программе о пиринговых сетях, о распределенных сетях. Это можно сравнить с "Убером" или с "Рутрекером", только для денег?

Сергей Чернышев: "Убер", скорее, одна из тех технологий, которая делает прямыми стези для биткоина, приготовляет для него путь. То есть идея примерно та же, но технология другая, более примитивная.

Сергей Медведев: Там слишком сильно укорененные корпорации таксистов. Биткоин – то же самое, там банковские корпорации. Что сейчас делают банки? Я читаю, что в Америке пулы крупнейших банков объединяются с тем, чтобы тестировать транзакции. С другой стороны, банки должны противиться, потому что будущее с биткоинами отменит банки.

Сергей Чернышев: Если посмотреть на самую простую реакцию, которую демонстрируют разнообразные сообщества, то это была реакция Центробанка Китая. Они молчали-молчали, слушали-слушали, а потом в середине прошлого года разразились репликой: если вы думаете, что мы не в курсе, то это глубокая ошибка, и мы всерьез рассмотрим вопрос о цифровании юаня. Потом аналогичный акт героически совершил банк Англии. Как ни странно, в этом году они отреклись от осуждающей позиции по поводу биткоина, тоже стали говорить о централизованной электронной валюте.

А Штаты, как более сложное общество, пошли по другому пути, там нет никакой реакции центрального органа, но вместо этого чудесным образом на пустом месте возник консорциум крупнейших банков. Сначала их было девять, буквально за месяц стало сорок два, а сейчас, по-моему, сорок три – крупнейших банков. Это консорциум, который создал стартап. Этот стартап занимается тем, о чем вы сейчас сказали. По-видимому, это можно описать и так, что банки, поняв неизбежность гибели шаг за шагом тех форм деятельности, на которых они зарабатывают, решили возглавить это движение.

Есть такое понятие: "платформы" – это убийцы банков. Это такие открытые ресурсы, на которых с помощью технологий типа блокчейн можно делать то же самое, что и раньше делали, то есть давать деньги в долг или брать деньги в долг. Они решили создавать универсальный протокол и платформы. Если банк вместо себя создает платформу, которая делает то же самое, что делал он, но быстрее и дешевле, то это общественное благо. Кроме того, он, тем не менее, сохраняет свою собственность, то есть можно перенести свою собственность на вновь созданную платформу.

Сергей Медведев: То есть на цифровые деньги.

Сергей Чернышев: Цифровые технологии в банках есть, но они архаические.

Сергей Медведев: Каким образом существует биткоин, каким образом существуют цифровые деньги, за что и как можно их заработать и за что ими можно заплатить?

Сергей Чернышев: Я обычно привожу своим студентам пример: что такое автомобильный транспорт? Показываю им на слайде паровую телегу Жозефа Кюньо, на которой он торжественно проехал по Парижу несколько метров в 1769 году, а потом из-за того, что рулевое управление было несовершенно, врезался в стену Арсенала. Эта бандура имела мощнейший двигатель – две лошадиных силы, весила две тонны, если бы могла, везла бы за собой еще три – для транспортировки орудийных стволов.

Сейчас все обсуждают детали биткоина, как если бы сели обсуждать, был или нет регулятор Уатта, откуда брался уголь… Я с упоением могу рассказать, какая фантастическая эволюция была проделана к 1789 году, когда Мердок выехал на паровой карете.

Но это все не имеет никакого отношения к делу, потому что умные люди, пронаблюдав эволюцию этой кареты, могли бы понять только одно: что, во-первых, появляется возможность транспортировки грузов и людей не на мышечной силе, не на силе лошади или человека, крутившего педали. И, во-вторых, вполне возможно, что этот экипаж может мчаться с убийственной смертоносной скоростью 25 километров в час, которую не выдержит ни один организм, а то и быстрее, и при этом может транспортировать на три порядка больше, то есть три тонны, а не 30 килограммов, как биндюжник.

Важно понять, для чего нужен биткоин, как он работает. Его сегодняшняя технологическая оболочка архаична, примитивна, случайна и не имеет отношения к делу. Это распределенный реестр, это некоторая технология, которая позволяет вам зафиксировать сделку или любое другое отношение или даже зафиксировать тот факт, что это ваш автомобиль.

Простейший вариант биткоина – это ПТС, паспорт технического средства. У вас в кармане бумажечка, которая мистическим образом устанавливает некую незримую астральную связь между вами и одним из множества автомобилей, которые стоят на стоянке перед вашим офисом. Вы выходите, садитесь, и никто не может оспорить, что это ваше, за исключением тяжелых случаев, когда вы что-то подделали или похитили. Это гораздо более совершенная простая технология, которая позволяет вам установить контракт с другим человеком. Тот факт, что вы мне одолжили сто долларов (или я вам), мгновенно становится доступным множеству людей, относящихся к той сети, в которой работают эти технологии, в пределе – всему человечеству, если мы этого захотим, как поначалу хотел Сатоши.

Сергей Медведев: Сатоши – это изобретатель биткоина?

Сергей Чернышев: Это некий мистический псевдоним человека, который то ли был, то ли не был. Николай Бурбаки изобрел современную математику – теперь уже известно, что это коллективный псевдоним. Так же и Сатоши Накамото изобрел биткоин. Идея технологии очень проста – это одновременная, неуничтожимая, простейшая, предельно дешевая фиксация того обстоятельства, что двое или трое людей или организаций заключили договор и одна другой что-то передала, дала, подарила, продала – автомобиль или мешок угля.

Сергей Медведев: Предположим, вы мне одолжили сто долларов, но не произошло между нами в студии, а мы об этом факте сообщили в интернете всему миру, и у нас есть миллион свидетелей, которые знают, что Чернышев дал Медведеву сто долларов.

Сергей Чернышев: И если вдруг я захочу это подчистить и написать "сто тысяч" или, наоборот, вы захотите это стереть, то нам с вами это уже не удастся, потому что каждая следующая транзакция автоматом требует подтверждения всех остальных участников.

Сергей Медведев: Это значит, что нам не нужен нотариус, не нужна нотариальная палата.

Сергей Чернышев: Если мы менялись квартирами, то нам не нужна регистрационная палата, если мы менялись акциями, то нам не нужен депозитарий, не нужен никто из посредников. Более того, скажу вам страшное: если мы менялись деньгами не банкнотного типа и не с карточки на карточку перечислили их в Сбербанк, то нам не нужны те, кто эмитировал валюту на карточках, нам не нужен Сбербанк, не нужен банкомат, и карточки тоже не нужны. Нам нужна более простая, элементарная вещь, которая позволяет зафиксировать в сети факт перехода некоторой единицы стоимости. Называть ли это биткоином или эфиром – неважно.

Сергей Медведев: Можно ли этим биткоином заплатить за чашку кофе?

Сергей Чернышев: Можно, только в том случае, если тот, кто продает кофе, тоже признает биткоин и пользуется им. Но акт присоединения к системе – это его добровольный акт, который на сегодня не требует никаких подтверждений, кроме тех, которых требует сама система. Вы вошли, зарегистрировались, и с этого момента все, что вы туда положили, у вас никто не украдет, но и вы ничего не подделаете. С этого момента вы – неуничтожимый, неподделываемый, несертифицируемый собственник той части собственности, которую вы биткоинировали.

Сергей Медведев: Эта собственность реальна или эфемерна? Чем она обеспечена?

Сергей Чернышев: Идею обеспеченности надо обсуждать с экономистами. Она относится, скорее, к архаической или отчужденной системе так называемых денег, где считалось, что есть натуральный банан, а есть бумажка, которая его символически отображает. Но биткоин позволяет делать самореализующийся контракт. То есть если я вам электронным образом ссудил автомобиль, то тем самым этот автомобиль фактически уже стал вашим, и когда вы к нему подойдете, двери его откроются, вы в него сядете и уедете. В этом смысле сама идея обеспечения умирает вместе с деньгами.

Но ведь смерть денег провозгласили давно. Например, книжка Трауинна Эггертссона, классика институционализма, которая даже у нас переведена лет 15 назад… Он говорит, что если люди в реальном проекте договорились между собой, то деньги им не нужны – это странное обременение, вместо этого нужна система многостороннего клиринга. Считайте, что многосторонний клиринг – это архаический предшественник биткоина, то есть его голая идея, еще не обретшая адекватной материальной реализации.

Сергей Медведев: То есть речь идет о радикальном сокращении транзакционных издержек?

Сергей Чернышев: Если вы мне или я вам должен сто долларов, то радикализма в этом нет.

Сергей Медведев: Я имею в виду именно транзакционные издержки. Здесь радикальная прозрачность ведет к радикальному доверию.

Сергей Чернышев: Радикальна здесь только возможность, потому что начинается очень большая и интересная эпоха, которая по содержанию абсолютно эквивалентна всему, что было до момента появления биткоина. Открывается новый мир, когда шаг за шагом исчезают транзакции. Но они не исчезают сами, они исчезают, если мы добровольно решили избавиться от транзакций, состоящих в том, что кто-то должен удостоверить своим присутствием, печатью. Мы избавляемся только от этого посредника, только в отношении этого акта. А дальше, если мы будем двигаться, выяснится, что там возникают препятствия содержательного характера. Если мы делаем совместный проект и мы не в силах договориться между собой, как мы учитываем долю каждого, то нам придется сначала заняться содержательной работой по установлению долей, а потом уже это фиксируется, и отныне и навеки в проектах такого типа все остальные посредники не будут париться, и сразу будет ясно, как считается доля каждого. Но это эпоха, то есть радикальная возможность, и она огромна.

Сергей Медведев: Здесь, мне кажется, ключевое слово – это "вера", "доверие". Это система, основанная на доверии. В конце концов, деньги тоже стоят на доверии. Об этом писал еще Фукуяма.

Сергей Чернышев: Для меня вера – это просто один из трех аспектов. Еще есть воля и знания, и все это вам потребуется. Вам потребуется воля для того, чтобы распространять волну блокчейна, а также некоторые новые свободы, ответственность и, конечно, вера, потому что, когда вы начинаете применять технологии, вы должны верить, что программисты там все правильно напрограммировали. Наконец, вам требуются знания, потому что, какая бы ни была технология, как бы вы ни верили во все остальное, но знание, как устроена клавиатура компьютера, тоже нужно. Я, например, никогда не видел, как устроена материнская плата, но я верю, что она там где-то есть. Я не занимался программированием, но слышал, что есть программисты…

Сергей Медведев: Может быть, лет через пять-десять на технологии блокчейна будет стоять вся банковская система, а мы об этом и знать не будем. Мы же не знаем, что существует протокол, на котором стоит весь интернет. Зачем нам знать, что существует технология блокчейна?

Сергей Чернышев: Что-нибудь знать придется. Давайте посмотрим на конкретном примере, что сейчас возникает вместо банков. Так называемые платформы простейшего типа уже возникли. Например, Prosper или Lending club… Они обе делают одно и то же – заменяют в банках функции посредника между лицами, у которых завелись лишние деньги, и они хотели бы их пристроить, вложить, и лицами, у которых не хватает денег, и они хотели бы взять. Сейчас, предположим, вы хотите их дать, я хочу их взять, а между нами находится банк, и он ласково говорит: да, Сергей, с удовольствием, дадим целых десять процентов, а может быть, десять с половиной. Берут ваши деньги, а мне радостно говорят: да, конечно, сейчас мы проверим вашу кредитную историю. Если все в порядке, то за каких-то 20, может быть, 30 они мне дадут… А куда девается разница между двумя цифрами – это великая тайна.

Сейчас точно так же работает платформа. Во-первых, благодаря тому, что она прозрачна, вы лучше понимаете, как она работает. Во-вторых, платформа Lending club дала бы вам не десять, а четырнадцать процентов, у меня взяла бы восемнадцать, забрала бы себе меньше четырех, и при этом понятно, на что: они заводят статистику на всех, кто пришел за деньгами. Они пока не спрашивают, зачем им деньги, они спрашивают, есть ли кредитная история.

В Штатах есть какой-то аналог кредитной системы – я знаю аббревиатуру FICO. Исходя из того, какая у меня имеется история, мне присваивается рейтинг. И дальше, если вы принесли десять тысяч долларов, то эта платформа говорит: мы можем ваш кредит дать десяти тысячам людей – по одному доллару. Вы напишите нам, какой вы хотели бы получить процент и какие риски вы готовы понести, потому что за риски мы не отвечаем. Статистически, если вы хотите столько, то примерно три, пять или восемь процентов тех, кому вы дали, денег не вернут. Они испортят себе кредитную историю.

Банк в этой части, в части розницы начинает исчезать на глазах. Причем они растут с бешеной скоростью. Lending club в последнем квартале выдал 12 миллиардов долларов кредитов. Эти платформы на сегодня охватывают менее одного процента запросов рынка, растут и в США, и в Европе на сто пятьдесят процентов, а в Китае и в Индии – на триста процентов.

А дальше начинается более серьезная вещь. Если, например, мы захотели бы узнать, зачем человеку деньги, давайте внимательно спросим, чего он хочет. После этого нужно, чтобы эта платформа приобрела некоторые черты интеллекта. Для того, чтобы она их приобрела, аналитики должны рассказать, как они рассматривают проект. Например, мы идем в США, просим SBA позвать десяток, а лучше сотню товарищей, которые там сидят, и просим их рассказать нам подетально, как же они мистическим образом правильно отбирают проекты малого бизнеса.

Мы будем стараться делать боты. Бот будет спрашивать предпринимателя: ты пришел за кредитом для малого бизнеса? Отлично. Наверное, у тебя есть баня, парикмахерская, маленький магазинчик, маршрутное такси – пожалуйста, поставь "птичку". Он будет не отвечать содержательно, а выбирать одну из указанных ему заранее возможностей, пока не впишется в стандарт, где работает бот. Но это завтрашний день – не в смысле, что это очень далеко, а в смысле – два-три года.

Сергей Медведев: Сергей, биткоин – это один частный случай, по большому счету надо говорить о блокчейне?

Сергей Чернышев: Это не просто частный случай – это самый исторически первый случай. Редко бывает, когда он удачен, симпатичен и всем годится. И даже блокчейн – некоторая случайность, это первая из популярных технологий распределенного реестра.

Сергей Медведев: Блок – это запись в реестре, а блокчейн – это цепь записей в реестре?

Сергей Чернышев: Я думаю, что и это все случайность, и, возможно, эта реализация отомрет. Когда мы с умным видом говорим о технологиях блокчейна, мы забываем, что не понимаем не слово "блокчейн", а слово "технологии". Если понять, что такое технологии, то нам сразу станет ясно все остальное.

Технология – это когда люди занимаются совместной деятельностью, но при этом у них есть машина, и эта машина как-то связывает их между собой. Например, мы едем на паровозе, вы – машинист, я – кочегар, и там еще, возможно, есть стрелочник, который останавливается у каждой стрелки, выбегает и специальной кочергой переводит стрелки. Мы едем втроем, и сам факт наличия паровоза обуславливает то, что мы должны с ним определенным образом взаимодействовать. Машина предусматривает технологию, она каким-то образом выстраивает нас вокруг машины, выполняющей часть функций, которую раньше выполняли люди. Очень важно еще и то, что с этой машиной нельзя просто договориться, она работает так, как работает.

Все привыкли к тому, что есть так называемая энергетика. Для простых людей в комнатах стоят всякие выключатели: я пришел, щелкнул, и, как я думаю, мистическим образом по проводам некая сущность под названием "энергия" потекла в мой холодильник или в какую-нибудь микроволновку. Хотя как физик я прекрасно понимаю, что ничего никуда не течет, "энергия" – достаточно абстрактное понятие, которое надо определять как некую систему отношений между телами в поле при наличии заинтересованного наблюдателя.

Так же 60-70 лет назад возникла информатика благодаря неусыпным бдениям кибернетики, которую у нас долго пытались запретить. Мы привыкли к тому, что у нас есть не только паровые, но и вычислительные машины, и что информатика позволяет каждому "чайнику", нажав на кнопочки, осуществить то же самое. Некоторой мистической сущностью раньше была энергия, а теперь стала информация, мы можем ее извлекать, накапливать, преобразовывать в другой вид, например, распечатать файлы в виде текста и передать другому по проводам или в виде аккумулятора, флешки, батарейки.

Сейчас происходит третья, последняя такая же революция, и любой "чайник" может проделать то же самое с некоторой сущностью, которая теперь называется стоимостью. Если бы была, по аналогии с энергетикой и информатикой, третья дисциплина, я бы сказал, что сейчас возникает стаематика или экономатика, которая позволяет умным людям, инженерам делать машины, а простым людям… Я пришел домой или еще куда-то, достал гаджет, у него есть кнопочка, и я начинаю с помощью этой кнопочки делать то же самое. Есть некоторая стоимость, я ее представляю как светящуюся жидкость, которая течет ко мне в карман или из кармана. Я могу ее извлечь, накопить, преобразовать и передать кому-то. Вот что такое технология третьего типа.

Вот у меня стоит ноутбук, но для моей бабушки, будь она жива, это была бы электровафельница. Крышечка, там что-то выпуклое, наливаешь на клавиатуру тесто – штепсель, розетка, закрываешь, открываешь…

Сергей Медведев: Когда-то в сети был такой ролик: дедушка принял "Айпад" за разделочную доску.

Сергей Чернышев: Здесь такая же сущность. Мы смотрим на ноутбук и думаем, что это компьютер. На самом деле на него надета незримая третья технология, которая позволяет не только и не столько передавать информацию, сколько осуществлять преобразование стоимости. Понятно, что третья технология не живет без второй, а вторая без первой – это такая пирамидка. Тем не менее, это такая же машинка, с ней будут так же работать. Интерфейс исходит из того, что у человека есть руки, глаза, мы пока не стали киборгами, поэтому надо что-то видеть, нажимать. Вот весь смысл этих технологий. "Стоимость" – ключевое слово.

Сергей Медведев: Пиринговые сети, сети распределенной информации, сети распределенных реестров – в них же совершенно иначе осуществляется создание стоимости, стоимость является общей. Получаются в своем роде такие цифровые коммуны, цифровой коммунизм. Не над тобой довлеет какой-то банк как некая отчужденная сущность, а ты являешься совладельцем огромной сети. Но это же полностью трансформирует отношения собственности...

Сергей Чернышев: И так, и не так. В вопросе содержались две замечательных идеи. Первая идея – насчет принципиально нового способа, каким возникает стоимость, откуда она берется. Ведь там никто ничего не кует, не пилит. Куют и пилят то же, что и раньше (под словом "пилить" я имею в виду конструктивную деятельность дровосека или лесоруба). Осуществляется то, что предсказал молодой парень Коуз в 1937 году в своей статье о природе фирмы, а именно снижаются транзакционные издержки, то есть мы убираем чудовищные затраты, которые были раньше. В этой самой распределенной системе мы экономим деньги, которые раньше уходили на оплату бесконечных посредников, водителей, охранников, нотариусов, процессинговых центров и так далее, – все эти затраты исчезают. За счет этого сэкономленного в чистом виде появляется энергия, производительность, которая в виде стоимости распределяется между участниками процесса.

Снятие транзакционных издержек – это первое. Открывается огромная эпоха, всем содержанием которой будет снятие транзакционных издержек. Гениальное открытие Коуза, вот эта транзакция, которую он усмотрел как теоретическую вещь, – это и есть элементарная ткань собственности, о которой вы сказали. Действительно, снятие транзакций – это шаг за шагом означает снятие отношений отчужденной собственности. Но снятие отношений собственности не означает, что у кого-то отняли штаны, это означает, что мы выходим из рабства отчужденных отношений и при этом становимся собственниками в полном смысле слова, мы овладеваем собственностью, а не сдаем ее "комиссарам" или кому-то еще "в пыльных шлемах".

И, наконец, по поводу коммунизма… Тот Маркс, о котором я сейчас говорю, во-первых, был официальным антикоммунистом. Во-вторых, в 1843 году он сказал, что свобода собственности уже существует во всех развитых странах. Проблема не в том, чтобы дать еще дополнительную собственность, а в том, чтобы человека как человека освободить от бремени собственности. В свою очередь, он сказал: вот есть слоеный пирог собственности, которая завершается эпохой капитализма, капитала, и теперь начинается снятие этих отношений собственности, которое будет занимать огромную эпоху и развиваться в обратном порядке. То есть по Марксу будет ровно столько порядков или социальных типов, сколько было до этого, и коммунизмом он называл просто какой-то отрезок. Это тяжелая нудная работа по преодолению отчуждения, по пошаговому снятию, как добавил Коуз, транзакционных издержек. Это будет эпоха создания на месте отчужденных сил платформ, каждая из которых будет разделять границы вашей и моей собственности. То есть то, что у меня сейчас есть, никто не отнимет, но чтобы сделать проект, нам надо договориться хотя бы с кем-то вдвоем.

Сергей Медведев: Фактически это шажки и с "Рутрекером", и с созданием общей интеллектуальной собственности, и с банковскими транзакциями – люди точно так же получают совместную собственность на финансовые институты.

Мы неожиданно вышли на разговор о марксизме, о коммунизме. Если Радио Свобода боролось с коммунизмом, то именно в его извращенной, сталинистской исторической форме, в которой он проявлялся в Восточной Европе. Тот коммунизм, о котором мы говорили сегодня в связи с новыми цифровыми технологиями, с пиринговыми сетями, с сетями человеческих транзакций и обменов, – это то будущее, которое наступает и которое мы обсуждаем в нашей программе "Футурошок".