Тамара Ляленкова: Трансформация детства – так звучит тема сегодняшнего разговора. И обсуждать мы будем исследование, которое проводилось в 60-х годах, и наблюдение за сегодняшними подростками, о которых расскажут аналитик Диана Королева, научные сотрудники Анастасия Нисская и Александра Бочавер, Центр исследования современного детства Института образования ВШЭ. Разница между детьми, которая рассматривалась тогда и теперь, в 60 лет. Это младшие школьники и ближе к подростковому возрасту. Вот это развитие как раз давало основание для каких-то исследований. В чем для вас такой был главный интерес, открытие в этом сопоставлении?
Анастасия Нисская: Нам показалось удивительным, что современные подростки гораздо в большей степени еще ученики, похожие на первоклашек, на второклашек, чем эти подростки с трудным переходным возрастом, с какими-то негативными проявлениями, чем мы ожидали.
Тамара Ляленкова: То есть современные дети меньше подростки психологически сложные, а больше правильно встроенные в систему образования ученики?
Анастасия Нисская: С учетом некоторых ограничений, что это было наблюдение в школе, то, что мы видели, было похоже на это.
Тамара Ляленкова: Я не знаю, как это расценивать обнадеживающее или удручающее обстоятельство?
Анастасия Нисская: Наверное, это признак какой-то некоторой инфантилизации. У них, скорее всего, все произойдет чуть-чуть попозже. Как взрослые становятся взрослыми чуть позже, так и начало этого пути у них, видимо, отсрочено.
Диана Королева: Продолжая Настину тему, я хочу сказать, что современные подростки гораздо в меньшей степени самостоятельные по сравнению с тем, что мы видели в предыдущем исследовании, когда там описывается, что ребята ездили сами в "Детский мир" или в Парк Горького, чтобы погулять. Они путешествовали, работали юнгой на корабле. Сегодняшние дети говорят, что их даже не отпускают, чтобы проехаться на метро или на трамвае. Их возят на машине. Они всегда вместе с родителями. В этой части, мне кажется, была очень большая разница, которую мы заметили.
Александра Бочавер: Я бы добавила, что можно увидеть некоторое расщепление в том, что нынешние дети более социально желательны в школе. В наблюдаемом пространстве, наблюдаемым взрослыми, может быть, за счет того, что им удается какие-то части поведения размещать в Интернет-пространстве. И если сравнивать параллельные пространства – школьное и социальные сети, то мы видим, что какие-то более взрослые, более подростковые проявления более агрессивны и менее социально приемлемые. И размещают скорее там, в школе оставаясь более ученическими, более детскими, более удобными для учителей.
Тамара Ляленкова: Это значит, что школа стала помягче, поудобнее для жизни? Не кажется вам так? Или это просто вытеснение из школы в пространство Интернета тех каких-то негативных или трудных переживаний?
Александра Бочавер: Я бы сказала, что школа достаточно консервативный социальный институт. И он не так сильно изменился за 50 лет по сравнению с детьми. Дети более гибкая сущность.
Тамара Ляленкова: Расскажите, пожалуйста, про то исследование, которое в 1967 году Эльконин и Драгунова провели. Это были как раз дети от младшего школьного возраста переходящие к подростковому. Они начинались с 5-классников, да?
Александра Бочавер: Эльконин и Драгунова начали наблюдать за 4-классниками. Их интересовал переход как раз от начальной школы к подростничеству. Как происходит, в чем проявляются изменения поведенческие у детей, которые превращаются в подростков, переходят на следующий уровень зрелости. Они особенно интересовались таким феноменом как возникновение чувства взрослости как индикатора того, что ребенок как раз перестает быть ребенком. И старались наблюдать, как в разных сферах у них проявляется становление взросления.
Тамара Ляленкова: Мы можем что-то рассказать из того исследования, что вы смотрели, сравнивали?
Диана Королева: Нам очень интересные даны описания детей, такие характеристики на них. Это те данные, которые получены в ходе наблюдения, в ходе интервью с детьми, с родителями, с учителями. Также исследователи наблюдали такие внеклассные, внешкольные мероприятия типа пионер, советы.
Анастасия Нисская: Товарищеские суды.
Диана Королева: Да, товарищеские суды и т. д. И там даны такие описания, истории жизни этих детей не только в школе, но и в семье, и за пределами этих социальных институтов, как их взросление происходило.
Тамара Ляленкова: Как вам показалось, инструменты, которыми пользовались исследователи, насколько они могут быть перенесены в наше время? Нет ли там некоего не лукавства, а некоей неправды, потому что все-таки советская школа, то время, там были некие расхождения? Наверное, им приходилось делать на это сноску. Тогда какая это погрешность? Как это было проверить, насколько искренне отвечали и были готовы к сотрудничеству все участники исследования?
Диана Королева: Погрешность тут, действительно, наверное, большая, но я не знаю, насколько она была учтена при написании этих материалов. Потому что то, с чем мы столкнулись, например, в сравнении с сегодняшними детьми, то, что та картинка была зафиксирована 50 лет назад. Там очень сильный дух патриотизма, пионерии и т. д. Это очень видно, когда ведутся товарищеские суды, когда они защищают или нападают на какого-то школьника, что он плохой пионер или плохо учится. Это один такой пласт, на поверхности лежащий. Что там происходило внутри, насколько действительно была эта пионерия, патриотизм важны для участников, мы не знаем.
Тамара Ляленкова: Может быть, это как раз был хороший такой пример включения детей в общественную жизнь, привитие навыков социального общежития, как вам кажется?
Анастасия Нисская: Ощущение такое, что школа и была, и осталась институтом, который показывает ребенку, чего от него хочет общество. Такой маленький срез общества, причем, довольно часто кондовый. Поэтому оно как и тогда было немножко гипертрофинно социально, так и сейчас не свободно от этого. Тут, мне кажется, исследование, да, наверное, не свободно от этой социальной желательностью, но также не свободен и этот институт был и остался. В общем, наверное, это не очень деформирует картину.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, сейчас этого института пока нет. Возможно, он скоро опять появится, потому что мы знаем, что есть концепция движения школьников. Но пока нет. Когда вы смотрели, вы какую-то замену, аналогию вот этому институту пионерскому находили в современной школе?
Анастасия Нисская: Мне кажется, что там такой эрзац правительственной системы. Потому что там есть президент у каждого класса и есть кто-то типа старости, но называется это по-другому, более парламентоподобно. Естественно, вся система самоуправления, которая в школе есть, она вокруг этого президентства и этих слов строится. Не пионерия, а формат управленческого института.
Диана Королева: У нас была история, которую мы наблюдали, которая была связана с выборами старост и президента класса. Аналогию, которую можно найти в книжке про выборы участников похода, который проводили пионеры. И вот этот накал и тон, которым дети обсуждали эти две истории, сегодня и вчера очень разные. Сегодня это очень неформально. Это с таким юмором все происходило у детей, несмотря на то, что это достаточно важное событие. В то время те данные, которые у нас есть в книге, они как раз очень правильные пионеры, которые не берут двоечников в поход. Это отличие у нас было очень хорошо заметно, потому что истории похожие, их можно было сравнить.
Анастасия Нисская: Да, сейчас критерии совсем другие. Два ребенка, например, обсуждают то, что человек, который так много говорит попусту, не может быть президентом.
Тамара Ляленкова: Получается, что уходят от академической успеваемости в сторону популярности, т. е. какой-то более социальной направленности?
Диана Королева: Наверное – да.
Александра Бочавер: Мне кажется, что тут параллельная история с точки зрения патриотизма и ценностей, которые в этой школе тоже насаждаются достаточно интенсивно. Но в чем различие, мне кажется, в том, что мы живем в таком мире множественности сейчас и школьное пространство тоже. Скорее учитель является носителем каких-то идей насчет того, как правильно себя должен вести ученик в наше время. А у учеников есть разное представление. Они там обсуждают про то, откуда можно добывать информацию. Учитель транслирует идею про Первый канал, а дети говорят про ВВС. Потому что их родители смотрят ВВС, что там нестыковки какие-то они наблюдают.
Эта множественность – это важно к позиции наблюдателя. В 60-е годы советская психология была очень закрытая. Была одна такая доминирующая идея о том, как устроено взросление, как оно происходит. И наблюдатели, может быть, старались искать подтверждения верности этой идеи. По крайней мере, они верили в нее. Мы сейчас, когда понимаем, что есть много разных идей насчет подросткового возраста, насчет его смысла и границ возрастных, временных, мы не можем так уверенно говорить о том же самом. Это разнообразие влияет, конечно, на нас.
Если остановиться на процедурных моментах, то наша попытка повтора, конечно, отличалась по процедуре. Потому что в 60-х годах наблюдение проводилось ежедневно. Наблюдение проходило не только на уроках, но и после школьных мероприятий, потому что дети много времени проводили в школе. Там были как раз встречи пионерских звеньев, разные обсуждения, еще какие-то мероприятия многочисленные. Психологи, которые наблюдали, они активно в этом участвовали и беседовали, интервьюировали детей, учителей, родителей. Это было более интенсивно, чем у нас получилось сейчас, потому что сейчас мы организовали это следующим образом. У нас наблюдение происходит трижды в неделю. Каждый раз наблюдателей двое, но при этом это сменные наблюдатели. У нас нет жесткой команды, которая все время это делает. У нас около 12 человек в команде. Мы меняемся. И это тоже накладывает свои определенные свободные ограничения, потому что мы видим не так много, но за то у нас разные взгляды, разные призмы, сквозь которые мы пропускаем то, что видим. У нас междисциплинарная команда. Мы все из разных сфер. Есть психологи, есть социологи, есть историки, педагоги, есть волонтеры, студенты, и магистранты, и аспиранты, и кандидаты наук. Это позволяет, как мы думаем, нам иметь такое многогранное видение того, что происходит.
Анастасия Нисская: Мы немножко отличаемся по возрасту все друг от друга с небольшим шажком. Поэтому мы все стараемся вычистить из нашего наблюдения наши проекции по поводу собственного школьного опыта.
Тамара Ляленкова: Который приходится ровно где-то наполовину, да?
Анастасия Нисская: Конечно, мы все больше смещены к современности. Но все-таки школы у нас были разные, опыт у всех разный. Поэтому мы стараемся друг друга немножко выверять, чтобы в наши наблюдения не так сильно вкрадывалось наше субъективное…
Тамара Ляленкова: Тем не менее, вы, наверное, вы сравниваете со своей школой, это школа 90-х получается?
Диана Королева: Да, 90-е и 2000-е.
Тамара Ляленкова: У вас какие эмоции по этому поводу?
Анастасия Нисская: Вообще, попадание в школу снова пробудило тех демонов. (Смех в студии). Вот это сидение на жестких стульях, желание звонка очень быстрое, какое-то пригибание, когда учитель повышает голос – вот это все в школе есть. Какие-то варианты, когда там ученика посылают за дверь… Это удивительно, может быть, с какой-то точки зрения, но это есть. Но, с другой стороны, примешиваются какие-то новые вещи, которых у нас в школе не было, например, презентации, интерактив, который происходит. Его не так много, но тем не менее, какие-то такие новые формы, конечно, попадают.
Тамара Ляленкова: Дети себя ведут более свободно в классе и с учителем, вам не показалось?
Анастасия Нисская: Сопоставляя с началом 2000-х, у меня было узнавание вот этих ролевых моделей, которые были, например, в моем классе и в этом классе. В принципе, не было такого радикального различия. Как психологу хочется отметить, что, видимо, те какие-то травматизирующие моменты, которые бывают в школе, они, судя по всему, больше чем на 10 лет продолжают играть. И раз мы вздрагиваем от каких-то неуважительных формулировок учителя, слишком резких, значит, нас это сильно впечатлило и 10 лет назад, и 15 лет назад. Хочется какой-то практический из этого вывод сделать, что учителя сильные люди. Их влияние на нас велико.
Тамара Ляленкова: Может быть, в классе они ведут себя свободнее?
Анастасия Нисская: В этой школе с дисциплиной все очень серьезно. Поэтому у нас были какие-то такие надежды, истории, которые мы наблюдали, когда девочка сказала "чертов ад" по поводу одного классического произведения. Ее как раз отправили за дверь. Они, конечно, не сидят, сложив локти на парту и поднимая руку, но с дисциплиной там все достаточно серьезно. Они не могут вытащить мобильный, поднимают руку, когда хотят ответить.
Диана Королева: И у самых таких самовольных все комментарии довольно невинные. Они не носят какого-то унижающего характера. Они пытаются шутить вокруг того, что говорит учитель, но это все тактично.
Тамара Ляленкова: Вам не хотелось одернуть учителя?
Анастасия Нисская: Не единожды.
Александра Бочавер: У нас еженедельно происходят методические встречи, на которых много времени и внимания уделяется как раз обсуждению разных эпизодов, эмоционально зацепивших.
Тамара Ляленкова: Я слышала такую вещь, что эмоционально они стали беднее. Вам так не показалось? Понятно, что они были в рамках школы и уроков, но, может быть, реагируют как-то?
Диана Королева: Трудновато об этом судить. На уроках, когда им нужно было проявить какое-то свое эмоциональное восприятие, например, музыкального произведения, там они выдавали… Явно они очень старались, но ощущение было, что это довольно формальная вещь. Но, с другой стороны, и не всякий взрослый человек может легко описать свои переживания. Мне вот не показалось, что они эмоционально упрощены.
Александра Бочавер: Они плачут, например, если получили не первое место за какой-нибудь конкурс, или получили не ту отметку, которую хотели. Это вызывает очень сильные переживания.
Анастасия Нисская: Обиды, на какие-то не очень для нас видимые действия, связанные с каким-то игнорированием. Чувствительность достаточно высокая.
Диана Королева: И когда у них случалось какое-то общее переживание, это были объятия, это был шум, это были выкрики, положительные эмоции довольно бурные были. Конечно, не у всех. Понятно, что есть часть детей более спокойная, а есть часть детей более эмоциональная. Мне кажется, мы весь спектр так имели возможность увидеть.
Тамара Ляленкова: По поводу объятий. Вы смотрели, тактильно больше стали, может быть, общаться?
Диана Королева: Как раз пример, который я имела в виду, это был именно пример в дружбе двоих мальчиков и девочки. Там все трое очень активные товарищи. Это была специальная точка нашего интереса – тактильные отношения. Они были. Мы тоже ожидали, что их не будет или будет мало, но они были. Со стороны педагогов, например, к детям, наблюдается прямо выхолощенность этой сферы, мне кажется, полная.
Тамара Ляленкова: Тут большой вопрос, потому что за это наказывают как известно.
Диана Королева: Да, мы их ни в коей мере не обвиняем.
Тамара Ляленкова: Ваш проект не так давно начался. Школа одна или несколько, где вы смотрите? Это какие-то специальные школы или массовые?
Анастасия Нисская: Это пока одна школа, мы наблюдаем совсем недолго – всего 3 месяца. Нам показалось это достаточно насыщенным и показательным. Мы, наверное, не можем говорить о том, что эта школа совсем типичная. Она достаточно благополучная, в достаточно благополучном районе и с сильным акцентом на академическую успеваемость.
Диана Королева: Надо сказать, что и школа, в которой проходил эксперимент 50 лет назад, она тоже очень не типичная. Поэтому тут вполне…
Анастасия Нисская: Придерживаемся линии.
Тамара Ляленкова: Что вы спрашивали?
Анастасия Нисская: Мы спрашивали про то, что такое взросление.
Диана Королева: По-разному отвечали. В основном, мне кажется, это все было связано с обязанностями, с выполнением каких-то обязанностей взрослыми, какой-то более такой свободой.
Тамара Ляленкова: Так тут разные вещи - это или меня перестают контролировать, или мне дают какие-то обязанности взрослого. Они как-то это озвучивали?
Александра Бочавер: Они сказали про обязанности. Пока по большей части им приятнее в детстве. Им кажется, что это период свободы, какой-то беззаботности, что взрослые всегда серьезные, они не шутят, чувство юмора у них исчезает.
Диана Королева: Но опят-таки дети довольно разные. Мне кажется, мы можем наблюдать таких уже молодых подростков и деток, которые еще только переходят в этот период. И ответы у них серьезно различаются. У нас была девочка, которая довольно развитая и физически, и психологически, которая сказала, что она взрослая, потому что у нее много мальчиков.
Тамара Ляленкова: То, что касается мальчиков. Есть какая-то планка, которой мерил Эльконин в гендерных отношениях? Сейчас я наблюдаю, что в этом возрасте уже завязываются какие-то, назовем их, дружбы, хотя они это немножко по-другому называют. Во всяком случае, там интерес такой есть, не скажу сексуальный, но связанный с полом. Что-то мерилось тогда, в 60-е годы? Можно было померить это?
Диана Королева: Там есть свои ограничения. Там, например, есть история очень завуалированно описанная, когда мальчики обидели девочек. Девочки на них очень сильно обиделись. Но даже нам непонятно, что же там такое случилось с этими мальчиками и девочками. Есть описание дружбы, нежной дружбы мальчиков и девочек, но опять-таки там каких-то вещей типа любовь, первый поцелуй или что-то в этом роде, там это не обсуждается. Поэтому сравнивать в этом плане нам не особо…
Тамара Ляленкова: Не факт, что просто проговаривалось.
Диана Королева: Да, возможно, это просто были ограничения, что невозможно было туда пробраться, за стену, когда дети не хотели пускать. В этом плане сегодня у нас есть такая возможность – посмотреть, например, на их социальные сети и что-то увидеть там.
Тамара Ляленкова: Отношения личные, казалось бы, интимные, вполне сейчас спокойно выносятся в общее пространство обсуждения. И даже в школе, не только в сетях, были примеры, когда мальчик из параллельного класса приносил цветочек девочке. Все видели, знали. Это не было тайной. Отсутствие тайны, открытость вы как-то это объясняете?
Диана Королева: Хочется объяснить это повышением общей терпимости и толерантности. Но, наверное, это не совсем так. Наверное, сейчас действительно смещаются как-то границы публичного, сокровенного.
Тамара Ляленкова: Может быть, это больше игра тогда в чем-то?
Диана Королева: Не похоже, что это игра в тех случаях, которые мы наблюдали. Кажется, что там вполне искренние переживания, по крайней мере, с одной из сторон. У меня ощущение, что поскольку это не вызывает насмешки окружающих, то оно становится допустимым и таким показателем взрослости человека и наблюдающих, которые принимают это, и самих влюбленных.
Тамара Ляленкова: Может быть, это такой новый критерий взрослости, который можно применить детям?
Александра Бочавер: Из того, что я видела, мне кажется, что как раз здесь присутствует некое разделение поведения очного, школьного реального и поведения в соцсетях. В соцсетях они значительно более раскованно явно себя ведут, вульгарно себя ведут, как привычно мы воспринимаем подростковое поведение. Я знаю, что вот возраст романтического или псевдоромантического поведения понижается. Он уже в начальной школе начинает появляться. И не совсем понятно, про что это. Потому что это не синхронизировано с планом созревания физиологического. Это наступает раньше. И похоже, что вот эти способы поведения копируются со взрослых. Наши СМИ пропитаны телами и всяческой эротикой.
Тамара Ляленкова: Давайте поговорим о тех критериях, по которым можно мерить сейчас взрослость.
Александра Бочавер: Это прекрасный вопрос, который волнует всех, потому что очень много переживаний по поводу того, что дети перестали взрослеть, что подростковый возраст растягивается… Во-первых, он начинается раньше, с другой стороны, это никак не заканчивается. И вот этот подростковый возраст становится более размазанным, и предлагают продлить его до 24 лет. Потому что люди не успевают справиться с теми задачами, которые традиционно вроде бы должны решаться в подростковом возрасте.
Тамара Ляленкова: Может быть, это связано с отсутствием каких-то домашних обязанностей, каких-то вещей бытовых?
Анастасия Нисская: Мне кажется, тут, наверное, какие-то более глобальные истории про то, что сейчас и перед взрослыми такой огромный веер выборов лежит, что если считать самоопределение профессиональное, то оно происходит сейчас всю жизнь. И старший подростковый возраст не наступает никогда, с этой точки зрения. Поэтому тут, наверное, конфликты будут уже другие, чем просто отказ от старой родительской модели поведения, и совсем, может быть, качественно другие показатели взросления. И кризисы будут проявляться совсем по-другому.
Тамара Ляленкова: Как вы это смотрели? Какие еще признаки взросления вы для себя определяли в нынешней ситуации, которыми пользовались в 60-е годы.
Диана Королева: Мы, на самом деле, попытались сделать какую-то такую матрицу. Она была изначально такой широкой. Мы, конечно, смотрели на взаимоотношения учителя с детьми, насколько дети могут проявить свое мнение, насколько они могут общаться с учителем не то, чтобы на равных, но как-то уже в новой для себя позиции, это взаимоотношения между ними, это проявление каких-то лидерских качеств.
Анастасия Нисская: Ценность учебы. Как ценность отношений вытесняет ценности отметок, обучения. Наверное, как образ тела меняется, уход за собой – какие-то атрибуты в прическе, в одежде.
Анастасия Нисская: Домашние обязанности – интересная деталь. Потому что как раз это дети, которых не наделяют фактически домашними обязанностями. Многие из них говорят, что у них нет их. Родители ставят на первое место приоритет учебы и в какой-то степени лишают детей возможности попрактиковаться в каких-то простых и полезных вещах. С одной стороны, у них нет потом возможности от этого отказаться, потому что они этого никогда не делали. С другой стороны, дети сталкиваются с некоей ситуацией беспомощности, когда они оказываются с неготовым обедом одни дома, например. Они не знают как быть. И это очень контрастируют как раз с 60-ми годами, когда дети очень много времени проводили дома одни или с друзьями. Они умели готовить. Они много гуляли сами по себе. Они могли подрабатывать. Они ночевали неоднократно одни, потому что родители уезжали в командировку или что-то. Вот этот бытовой аспект очень сильно поменялся.
Тамара Ляленкова: Раньше родители и дети жили вместе долго, но в силу материальных каких-то обстоятельств, а теперь это может, таким образом, складываться в силу ментального изменения. История на будущее очень интересная, как это будет развиваться. Потому что, мне кажется, что учебу они не воспринимают как обязанность.
Анастасия Нисская: У них еще бесконечное количество дополнительных занятий, но при этом ценность этих достижений настолько высока, что у них даже пока не возникает ощущения, что от этого можно отказаться. У них есть обязанности, но они все лежат в академической сфере.
Тамара Ляленкова: Обязанности по самореализации, получается?
Александра Бочавер: Успешности, по достижениям.
Анастасия Нисская: По демонстрации того, какие их родители воспитатели.
Александра Бочавер: Но это, возможно, у нас немного сдвинутая выборка. Вот это специфическая достаточно школа и специфические требования к детям.
Тамара Ляленкова: Да, но мы же понимаем, что именно эти дети потом будут делать политику, бизнес и все остальное. Они каким-то образом будут выстраивать будущее. Конечно, это интересно рассматривать хотя бы в силу этих причин. Мы это как-то можем прокомментировать на какую-то проекцию?
Александра Бочавер: Это про большую конкурентность внутри группы сверстников. И пока эта конкурентность побеждать какие-то их отношения дружеские или романтические. Они еще маленькие, но их уже готовят к тому, что они будут дипломатами, например, директорами каких-то крупных организаций. Они пока берут такую задачу. Мы не знаем, чем это закончится.
Тамара Ляленкова: Или это подростковая такая борьба за лидерство?
Диана Королева: Скорее, не подростковая, а детская. Пока учеба для них является чем-то таким очень важным. Может быть, важнее, чем какие-то личные отношения.
Тамара Ляленкова: Это проявление просто такого нормального подросткового взросления? Или это новый какой-то тренд?
Диана Королева: Мы это, наверное, увидим в следующем году, если продолжим это наблюдение. Как раз этот переход, который мы пытаемся зафиксировать, увидеть, он с этим-то и должен быть связан. Учеба должна, по идее, уйти на задний план и выйти вперед вот эти межличностные отношения. Но здесь у нас пока специальный класс, в котором все дети хотят быть личностями.
Анастасия Нисская: Мы общались с педагогами параллельного класса. Они говорят о том, что там гораздо меньше конкурентности, так и активности меньше. Там в целом интенсивность работы на уроке гораздо ниже, но и конкуренция, вот эта вот борьба тоже гораздо менее острая, чем в нашем.
Тамара Ляленкова: Вы гендерно смотрели? Есть разница между этими классами?
Диана Королева: Нет, мы не смотрели.
Тамара Ляленкова: А здесь мальчиков и девочек как?
Диана Королева: Мне кажется, что мальчиков чуть больше.
Анастасия Нисская: Но небольшое различие.
Александра Бочавер: В качестве тренда в этой социальной группе я бы описала эту, по крайней мере, локальную победу амбиций над личными отношениями. Я боюсь, что это во взрослом возрасте может дальше играть. Они свои собственные желания, собственную потребность в тепле, потребность в контакте вытесняют за счет как раз соперничества в учебном процессе. У них очень много переживаний, связанных с учебными успехами и неуспехами. Мне кажется, что для какой-то определенной группы это, конечно, тенденция.
Анастасия Нисская: И редкие эпизоды поддержки друг друга в академических достижениях точно маркируют уже их отношения между собой. Если они поддержали какой-то успех товарища, это значит, что близкий друг.
Александра Бочавер: Сейчас все школы, в принципе, ориентированы на тестирование, на такие очень формальные прохождения этапов. Задача педагогическая – натаскивание детей на эти самые тесты – уходит в большой степени в сферу персональных отношений между учениками и учителями. Дети в школе сейчас, скорее, тяготеют к тому, чтобы лишатся контакта с учителями. Это тоже отличается от предыдущих каких-то опытов советской школы и постсоветской. Это говорит о том, что дети вынуждены искать где-то еще взрослых для того, чтобы выстраивать с ними доверительные отношения, либо привыкать к тому, что это дефиците, что найти такого взрослого это непросто.
Тамара Ляленкова: И тогда было, мне кажется, непросто, хотя двери соседских квартир были более открыты, можно было познакомиться и с братом подруги, и с папой, и с мамой, и дворовая какая-то жизнь происходила. Это такой важный момент – взрослый, посторонний взрослый, т. е. не родитель, не педагог, здесь в прежнем исследовании и в вашем как-то это смотрели, нужность такого взрослого? Или только учителя были в фокусе?
Анастасия Нисская: Для взрослых мы, наверное, не можем так конкретно ответить, но есть очень широко известный феномен, который современную жизнь детей и подростков характеризует, то, что нет вот этого горизонтального лифта. Между детьми 10 лет и 15 лет нет никакого общения. У них нет пространства, где бы они могли общаться. И вот это тоже, мне кажется, очень характерное отличие, что нет дворовой компании разновозрастной. Они либо внутри своего возрастного пласта, либо они выходят периодически ко взрослым, которые им что-то сверху навязывают. Здесь минимальных изменений, которые они видят и хотят стать, например, как Вася, которому 15, или Паша, который уже в армию пошел, нет. Для них эти примеры закрыты. Для них только взрослые существуют, которые тоже не слишком открыты и контактны.
Александра Бочавер: Нынешние подростки, 15-летние подростки они очень мало знают про своих родителей. Они не знают очень простых вещей, например, где они работают и кем они работают. Это очень удивительно выглядит, но тем не менее. И 5-классники с трудом представляют себе какую-то сферу деятельности своих родителей. С точки зрения и ролевой модели, и каких-то доверительных, понятных отношений, похоже, что это меняется.
Тамара Ляленкова: Говорят, что дети часто взрослее своих родителей, т. е. они более продвинуты в этом отношении. Есть ощущение у самих детей, что в чем-то они превосходят уже своих родителей? Потому что возраст еще такой, когда это можно себе позволить без амбиций подросткового.
Диана Королева: У нас были вопросы, связанные с тем, что сами подростки делают в Интернете, в соцсетях, есть ли их там родители, какими гаджетами они обладают. Что можно сказать? Что все они, конечно, обладатели очень продвинутых мобильных телефонов. По сравнению с ребятами постарше, они довольно мало ими пользуются. Наши ребята пока не так активно это делают, тем не менее, на переменах они часто играют в мобильные игры. Все собираются вокруг одного телефона, смотрят, как-то болеют и т. д. Про навыки. Есть, например, какие-то навыки, аналогов которых, мне кажется, очень сложно найти, например, в исследовании 50-летней давности, это, например, ведение видеоблога. Это вот какие-то абсолютно такие новые вещи, навыки и возможности для детей сегодняшних. Сравнить их с родителями, наверное, довольно сложно. Родители не всегда есть в сети. Есть ребята, которые уже активно ведут социальную жизнь с фотографиями, селфи, статусами и прочим. Как с родителями их сравнить? Мне кажется, это довольно сложно. Но сами по себе они, конечно, уже довольно продвинутые пользователи, по крайней мере, в этом плане.
Тамара Ляленкова: Среди них каким-то образом иерархию создают? Или это на уровне желания?
Диана Королева: Если анализировать, например, группу класса, которая есть, она, конечно, в основном состоит из таких неформальных лидеров класса, которые в очном режиме являются лидерами. Они, например, держат эту группу в социальной сети. Их аккаунты намного более проработаны, разработаны, чем у детей, которые по внешнему наблюдению еще в плане перехода к подростковому возрасту. Девочка, которая ведет активную социальную жизнь ведет в сети, она в классе, согласно социометрии, находится на последних позициях. Дети не хотели бы с ней, например, сидеть или дружить. Это своего рода такая компенсация. Здесь обратная ситуация. Она не лидер в классе, но она как-то себя проявляет в сети.
Тамара Ляленкова: Что касается конфликтных ситуаций. Как это мерилось тогда и теперь – из-за чего они возникали, каким образом реализовывались?
Анастасия Нисская: В нашем нынешнем исследовании в одной из тем сочинения был как раз разговор про их ссоры со своими нынешними и предыдущими друзьями. Как-то они очень аккуратно с этой темой обходились и пытались построить свое выражение мысли так, что они очень мирные люди и вообще не ссорятся.
Тамара Ляленкова: Еще школа, наверное, такая.
Александра Бочавер: У Эльконина и Драгуновой много описаний разных, связанных с позором этого красного галстука и прочие истории. Там таких ситуаций много и довольно красочно описаны. То, что еще очень видно, и к чему мы пока не очень прикоснулись – это переоценка друзей и дружеских отношений. Это то, что характеризует подростковый возраст, когда какие-то привычные друзья, с которыми ты сидишь за партой, начинают быть близкими или далекими, по каким-то более содержательным критериям. Происходит смена дружеского окружения.
Тамара Ляленкова: Сейчас в некоторых московских школах 5 класс – это уже класс какой-то специализированный. Та младшая школа, которая была, они там практически как родственники. Они там и плохие, и хорошие, и драчливые. Они как-то с этим смиряются в силу возраста. А здесь они начинают расходиться по разным классам. Меняется родственная такая атмосфера. Им приходится налаживать новые контакты. А дальше это больше развивается – начинается специализация и т. д. Вы как-то это учитывали? Или в этой школе такого нет? Они так плавно перетекли всей стайкой?
Анастасия Нисская: Нет, это как раз был класс, собранный из других классов.
Тамара Ляленкова: Им заново приходится выстраивать все отношения, да? Это тоже такой момент, которого не было раньше.
Анастасия Нисская: В общем-то – да. Действительно, многие притирания происходили. Но в то время, когда мы начали проводить наблюдение, оно уже началось, вот этот момент, когда острая адаптация уже точно прошла. Почти все классы при переходе из начальной школы в среднюю, пересобираются по-новому, а сейчас еще часто привлекаются дети из других школ, из-за того, что в этот конгломерат входит много школ. В данном случае, это дети все из этой школы, из этого же здания. Да, момент притирки у них был, но мы верим в то, что он у них более-менее произошел.
Диана Королева: При этом в ходе интервью, например, удалось такую картинку поймать булинга, который происходил как раз в 4-м классе при переходе в 5-й класс. Девочка, которая была жертвой этого процесса, несмотря на все конфликты, думала в параллельный класс, но с другой буквой, но осталась в этом классе, но поменяла аудиторию друзей, с которыми ситуация булинга произошла, и стала дружить больше с мальчиками. Подобных историй у Эльконина и Драгуновой не было. Там конкретно какие-то конфликты между детьми или между ребенком и учителем, но когда какая-то травля, по крайней мере, там это не описано. Не факт, что этого не было, но…
Тамара Ляленкова: Или она выносилась на формальный уровень как раз вот про "позорить галстук". Так может быть?
Диана Королева: Возможно, да.
Тамара Ляленкова: А как вам кажется, что продуктивнее в смысле переживаний этой ситуации? Такая естественная форма, когда самотек, как-то ребенок в этом себя чувствует, или такая искусственная, когда это решается таким законным, условно говоря, путем?
Анастасия Нисская: Сложно сказать. Для каждого ребенка формальная ситуация тоже может быть травматична. Пионерский галстук – это не просто, может быть, символ, а вся жизнь в нем. Из сегодняшнего дня трудновато восстановить, насколько они тогда воспринимали это как формально или неформально.
Тамара Ляленкова: То, что переживание было, это понятно, что они лично к этому относились, и это было очень тяжело, наверное. Но были какие-то правила. Ты знал, что тебя поставят перед классом, что-то еще такое. И ты был к этому относительно готов. А здесь?..
Александра Бочавер: Важная какая-то идея, которая лежит за реагированием взрослых. Если взрослый не реагирует в принципе или считает, что эта ситуация нормальная, и она сама как-нибудь разрулится, это точно негативно. Это не помогает детям никак с этим справиться. Если есть какое-то легализованное систематическое преследование кого-то за какое-то постоянное негативное поведение, конечно, это тоже плохо. Это ребенку никак не помогает вести себя хорошо. Если эти какие-то попытки воспроизвести, если учитывать, что была идея как-то помочь ребенку, который каким-то образом провалился на экзамене или плохо сдал какие-то уроки и т. д., детей настраивали на то, что двоечникам надо помогать, прогульщикам нужно объяснять, что нужно ходить в школу. У кого какая беда случилась в семье, как-то их тоже поддерживать – навещать больных и т. д. Если это происходит искренне и с идей того, что все дети хорошие, но некоторым нужно больше помогать, это конструктивно. А если происходит давление, и давление ради подавления, то – нет. И когда присоединяются взрослые, скорее, это тяжелее переживается.
Тамара Ляленкова: Конечно, конкуренция вытесняет такое товарищество самое простое.
Анастасия Нисская: Наверное, в чистом виде мы это все равно не видели, что полностью отсутствуют дружеские отношения. Есть там, конечно, дружеские связи и достаточно нежные, и крепкие. Но еще есть и вот этот мотив очень сильный. Нельзя сказать, что совсем он вытеснен.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что дружба какая-то становится немножко другая. Потому что раньше дружили, потому что вместе ходили в школу, вместе делали уроки, бабушка кормила супом. А сейчас они могут учиться в параллельных классах и пересекаться. Другая степень близости. Мы знаем случаи, когда поступали в институт за компанию. Тут тоже какие-то тонкие вещи. Может быть, они становятся более независимые, нет?
Александра Бочавер: Более изолированными. В целом, мне кажется, тенденция какой-то современности про то, что люди более одинокие в целом, и вот эти гаджеты индивидуальные, они тоже скорее этому способствуют. Сейчас, похоже, родительский опыт не очень помогает, не очень полезен в таком непосредственном виде.
Тамара Ляленкова: Он не работает просто.
Александра Бочавер: Для детей он просто не работает. Например, с точки зрения выбора профессии, выбора траектории образовательной или личной, его очень трудно применить. И дети скорее лишены возможности на него опереться или от него оттолкнуться, потому что он другой. Как с ним обойтись – не очень понятно. Как это работает для родителей и для ребенка?! Что с этим сделать? Американский психолог Джеффри Арнет предложил идею появляющейся взрослости. Он вводит такой вставной возрастной период между подростковым возрастом и между взрослостью. Такая появляющаяся взрослость, когда дети уже не дети, им уже больше 18, они обладают всеми юридическими взрослыми правами, но при этом у них еще нет своего жилья, самостоятельных финансовых доходов, которые позволяют ему себя обеспечить. И они в таком переходном периоде, как бы продленном по сравнению с предыдущими поколениями.
Диана Королева: Действительно, с другой стороны, вот эти современные ресурсы позволяют сохранять какие-то дружеские связи, которые рушились раньше с переходом из школы в школу, из класса в класс, с переездом куда-то. Насколько иллюзорно, что у меня много друзей, я могу к ним обратиться. Это такой хороший вопрос, на самом деле, исследовательский, но возможность сохранять таких близких друзей, даже находясь на каком-то расстоянии, поддерживать связь, видеть какие-то новости и обновления, это такой феномен, свойственный соцсетям.
Тамара Ляленкова: И можно просто заводить друзей, если ты в школе не пришелся в классе ко двору. И это спасает?
Анастасия Нисская: Да, есть дети, у которых другие интересы, чем у их сверстников в классе, но при этом они посещают какие-то а-ля академические или а-ля исследовательские кружки. Они не чувствуют себя одинокими. У них большой есть ресурс, благодаря тому, что они могут поддерживать это общение через сеть и с теми людьми, с кем им интересно.
Тамара Ляленкова: Зарабатывание денег. Кто-то думает, есть какая-то идея зарабатывать деньги? Или родители так хорошо обеспечивают, что даже нет необходимости в карманных деньгах, все отлично у детей?
Диана Королева: Это то, что было зафиксировано в прошлом исследовании.
Тамара Ляленкова: Все-таки они это посмотрели?! Удивительно, на самом деле.
Диана Королева: Да, это у них как раз было. И там было несколько историй, когда один из мальчиков работал юнгой летом на корабле и заработал не очень маленькую сумму денег. Кто-то еще подрабатывал помощником вожатого из детей прошлого исследования. Но у сегодняшних ребят я не видела подобных проявлений и даже желаний, интереса к этому. Мне кажется, тут достаточно обеспеченные родители.
Анастасия Нисская: Единственное, сфера зарабатывания денег и труда постоянно обсуждается и присутствует, потому что если они высказывают на уроке какие-то друг другу мечта фантасмагорические, они говорят: "А где ты денег на это возьмешь? Пойди сначала и заработай на это". Если они еще труд себе не представляют как таковой, то разницу между отсутствием денег и наличие они уже понимают хорошо.
Тамара Ляленкова: А помыть кому-то машину за деньги, им в голову уже не приходит? Это уже другие дети.
Александра Бочавер: Кто-нибудь еще помоет, да. По более старшим подросткам есть идея быстрой популярности. И в подростковой среде модна идея про то, что видеоблоги приносят хороший заработок, и можно легко найти спонсоров, и как-то это умение использовать для того, чтобы себя обеспечить.
Тамара Ляленкова: Не только в подростковой среде, я вам хочу сказать, такие идеи есть.
Александра Бочавер: Но вот у них это начинает проявляться.
Диана Королева: Один из кумиров, по крайней мере, у части детей это блогер Катя Клэп, которая ведет свой блок, в т. ч. зарабатывая на этом. Это, кстати, та тема, которая в публикации Экольнина и Драгуновой никак не затронута – это кумиры, какие-то звезды. Там об этом вообще ничего не сказано. Мне кажется, мы видим сегодня у детей очень разные интересы. Это, конечно, самые банальные вещи типа спортсмены, футболисты у мальчиков и музыкальные исполнители у девочек, но, например, видеоблогеры тоже там присутствуют, в этом списке кумиров.
Тамара Ляленкова: А кто? Все-таки школа такого хорошего уровня. Там есть какие-то тренды, направления, которыми двигается какая-то часть этого класса?
Диана Королева: Трендов как таковых назвать сложно. У мальчиков это, в основном, футболисты, не российские футболисты. Конечно, это герои, например, сериалов телевизионных, опять-таки не российских и не совсем детский, я бы сказала. У девочек – это музыкальные исполнители, такая попса, в т. ч. и российская. Вот эта тема блогов, видеоканалов и попытка как-то туда попасть тоже есть.
Тамара Ляленкова: Вот это стремление в публичность продолжает оставаться – желание стать известным.
Диана Королева: Да.
