Многочисленные скандалы на прошедших 22 мая "праймериз" "Единой России" и конфликт в связи с предстоящими 28-29 мая "праймериз" в Партии народной свободы (ПАРНАС) обсудят:
политолог Александр Кынев, член Высшего Совета партии "Единая Россия" политолог Дмитрий Орлов, заместитель председателя ПАРНАС Константин Мерзликин, сопредседатель Совета движения в защиту прав избирателей "Голос" Григорий Мельконьянц, политик Борис Надеждин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в центре нашего внимания большая игра в так называемые "праймериз" – предварительные выборы. Якобы более 8,5 миллионов человек или около 8% избирателей пришли в воскресенье на партийные избирательные участки для предварительного голосования за кандидатов в кандидаты Думы от "Единой России".
Многочисленные скандалы, которые произошли 22 мая на этих самых праймериз, обсудят наши гости – это политолог Александр Кынев и сопредседатель совета Движения в защиту прав избирателей "Голос" Григорий Мельконьянц. Надеюсь, к нам присоединятся и другие коллеги: член Высшего совета партии "Единая Россия" политолог Дмитрий Орлов и зам председателя Партии народной свободы, ПАРНАС, Константин Мерзликин.
Я процитирую кое-что с сайта "Открытой России": "Учащимся школ в селе Криводановка вклеили в дневники объявление о праймериз "Единой России". В пермском детском саду аниматоры в костюмах Фиксика и свинки Пепы рассказывали детям, что главные волшебники – это участники праймериз "Единой России". Объявление о работе на предварительных выборах были в Ленинградской области и за голос, как выяснилось, платили по 500 рублей.
РБК разоблачил схему фальсификаций. Корреспондент ездил по Подмосковью с так называемыми "карусельщиками" и успешно проголосовал на этих праймериз 9 раз. Депутат Госдумы от "Единой России" Мария Максакова жаловалась с утра, что на участке в Петербурге за час проголосовал реально один человек, а в урне было около 500 бюллетеней. И на Сахалине во время этих самых праймериз наблюдателя избили и пытались душить за попытку зафиксировать принудительное голосование.
Зачем весь этот ужас был устроен?
Александр Кынев: Репетиция, я думаю, так можно сказать. На самом деле, если говорить о смысле праймериз, то нужно разделять, смысл праймериз в окружающем мире и смысл праймериз в России – это не одно и то же. Если говорить о смысле праймериз в мире, появились они, как известно, в США по сугубо прагматической причине. То есть они возникли потому, что мажоритарная система относительного большинства, когда победитель, неважно, какой у тебя отрыв, даже с перевесом в один голос тебя выбрали.
Соответственно, побеждает тот, чей электорат более консолидирован, проигрывает тот, чей электорат расколот. Партии заинтересованы как можно раньше договориться, найти самого сильного кандидата среди близких по взглядам, для этого как раз проводятся праймериз. В США самая большая традиция. Остальной мир, Мексика, Израиль, Великобритания, Франция и так далее, в основном моду на праймериз – это даже не 1980-е – это 1990-е годы.
Что интересно, праймериз проходит не только в странах, где мажоритарная система, но и пропорциональная. В России они стали активно внедряться после 2007 года, а в 2007 году и в 2011-м у нас были только партийные списки, округов не было. Поэтому я бы сказал так, что здесь, во-первых, есть элемент моды. Наше отношение к Штатам – смесь любви и ненависти. Постоянно во всех своих бедах у нас любят винить Соединенные Штаты, но с точки зрения технологий, институтов мы видим попытку скалкировать какие-то американские образцы. Сам термин "праймериз" американский первичные выборы в переводе. Первоначальная идея была некое следование западным эталонам, стандартам, показать, что мы развиваемся не хуже, чем другие страны. Какой практический смысл в России? Если в Штатах смысл изначально был отобрать самых сильных кандидатов, в наших условиях, на мой взгляд, изначальный смысл был несколько другой. Главный смысл – это был пиар, это была попытка как можно раньше начать избирательную кампанию. Когда все остальные проводят переговоры, совещания, конференции, "партия власти" фактически тем самым первая занимает информационное поле, начинает раскручивать кандидатов, а все остальные, когда начинают кампанию, уже кампания партии идет, таким образом она получает дополнительную фору. Возникает резонный вопрос: а что мешает остальным вести себя так же, почему нет праймериз у эсеров, у остальных?
Михаил Соколов: У ПАРНАСа есть, точнее, будут.
Александр Кынев: У ПАРНАСа точнее были в прошлом году. В этом году мы увидим. На мой взгляд, тот факт, что такую довольно успешную информационную технологию, как предварительные выборы, использует только одна партия, – это индикатор качества политической конкуренции. Потому что, если бы остальные партии всерьез реально претендовали на хороший результат, если бы они всерьез хотели победить, они бы тоже проводили подобные процедуры. Но, видимо, желания, потребности в этом нет.
В этом смысле, мне кажется, то, что "Единая Россия" проводит праймериз фактически как единственный участник этого процесса, это тоже в каком-то смысле диагноз политической системы и "серьезности" борьбы.
Реально в этот процесс включился только ПАРНАС в прошлом году. Действительно в прошлом году они провели, учитывая ресурсы, неравенство и так далее, вполне себе. Там несколько другая формула, там был акцент на идеологических активистов, а не на всех избирателей, то есть другая концепция немножко, но пиара было достаточно много. В этом году развалилась коалиция сама по себе, поэтому странно ожидать каких-то результатов. Главное резюме: фундаментальная причина – это был пиар. Мы поговорим позже о других причинах. Но все остальное уже выступает как гарнир.
Михаил Соколов: Мне кажется, что очень много получилось для тех, кто пользуется альтернативными источниками информации, как раз анти-пиара. Тут и административное давление, и "карусели", фальсификации и прочее. Весь день неофициальные средства массовой информации, а не официальные, забиты именно этим.
Григорий, вы ходили на участок, проголосовали. Зачем и что вы там увидели?
Григорий Мельконьянц: Я решил, что должен обязательно принять участие в этой процедуре, надеюсь принять участие в "праймериз", которые будет проводить ПАРНАС, с тем, чтобы изнутри оценить, одеть шкуру избирателя.
Михаил Соколов: Вы хотите подорвать эту партию изнутри?
Григорий Мельконьянц: Мне это интересно как специалисту. Я на свой участок в Химках пошел, увидел достаточно много озадаченных людей, которые путали, то ли это праймериз, то ли это выборы, пытались понять, а где же другие политические партии в этом процессе. Мне дали 6 бюллетеней достаточно длинных, я понял, что разобраться даже мне в том, кто эти люди, практически невозможно. Я оставил там свои персональные данные, у меня попросили мой телефон, записали мой адрес. Списки составляются наживую, у них предварительно нет фамилий, списки заполняются по тем, кто пришел. Я с надеждой жду, что партия будет использовать мои персональные данные, будет связываться со мной, как-то продолжать диалог, чтобы понять, насколько действительно персональные данные, которые в огромном масштабе партией были собраны, это и домашние адреса, это и телефоны.
Михаил Соколов: Надеетесь, что вам предложат продуктовый набор?
Григорий Мельконьянц: Я не знаю, что предложат. Но на самом деле одна из задач – это собрать данные людей, которые так или иначе пришли на эти избирательные участки, привели, кто-то перепутал, кто-то действительно сторонник этой партии, пришли, оставили свои персональные данные. Что они дальше с ними будут делать – это большой вопрос.
Если дополнить то, что сказал Александр, мне кажется, что для "Единой России" то, что было в 2011 году – это большой стресс. Эти праймериз они тоже сейчас воспринимают как репетицию, но репетицию с какой точки зрения. Они понимают, что пресловутый административный ресурс портит им карму, портит репутацию. Они хотят получить результат, но не с такими скандалами. То, что они сейчас заинтересованы собрать все эти формы возможной борьбы нечестной со стороны членов партии, участников праймериз, чтобы пресечь на будущее публичные формы скандалов, чтобы если что-то и происходило, то менее гласно, чтобы это все не было так заметно.
Михаил Соколов: Игорь Эйдман, кстати говоря, написал: "Для чего были нужны "Единой России" праймериз? Это обучающий тренинг по фальсификации выборов, генеральная репетиция перед сентябрьским голосованием. Сейчас будет разбор полетов, где прокололись, почему вбросы и "карусели" заметили журналисты, как в следующий раз прятать концы в воду, какую методику фальсификаций удобнее применять.
У нас на линии член Высшего совета партии "Единая Россия" политолог Дмитрий Орлов. Видите, сколько критики в адрес вашей замечательной партии.
Дмитрий Орлов: Это неудивительно на фоне определенного набора спикеров. Во-первых, приняло участие больше, чем вы сказали, 10 миллионов 400 тысяч.
Михаил Соколов: Это вы сами писали в 17 часов, я вам поверил, а вы меня обманули.
Дмитрий Орлов: Это было в 17 часов, но с 17 до 20 часов – это еще три часа.
Михаил Соколов: То есть за три часа полтора миллиона набежало?
Дмитрий Орлов: Если говорить о тех накладках, которые были, о которых говорят коллеги, они были прежде всего вызваны тем, что явку на праймериз, американский опыт подсказывает, ее очень трудно предсказать. Есть индикативные показатели, 10% условные, к которым готовились региональные отделения, есть 13% опрос ВЦИОМ, но реально пришло больше людей, причем неравномерно больше, на некоторых участках стояли огромные очереди. Это традиционно, между прочим.
Михаил Соколов: В Бурятии, например, говорят, была команда "приведи с собой 10 человек". Есть фотографии, как в 8 утра ломились на избирательный участок.
Дмитрий Орлов: Можно обсуждать нарушения, которые были, на любых выборах есть нарушения. На мой взгляд, во-первых, на полюсе избыточной административной мобилизации или использования административного ресурса и полюсе активности самих кандидатов, часто люди ресурсные, известные, на мой взгляд, на полюсе административной мобилизации как раз сработала прививка предыдущих выборов.
Административная мобилизация была намного ниже. Лотереи, некоторые возрождения методов 1990-х – это было связано с активностью кандидатов. Но в любом случае ни по своему характеру, ни по масштабам эти нарушения всю процедуру предварительного голосования под сомнение поставить не могут.
Я хотел бы возразить коллеге по поводу ПАРНАСа и других организаций. Как раз есть попытки скопировать достаточно удачный опыт "Единой России". Этим занимается ПАРНАС, этим занимается Компартия, которая реализует свой проект "Гражданский совет", но оба этих проекта неудачны. ПАРНАС, потому что на их праймериз приходят кратно во много раз меньше.
Михаил Соколов: Они в интернете, к ним приходят в интернет.
Дмитрий Орлов: Так или иначе, в прошлом году это было визуально заметно, сейчас в интернете. Они не могут мобилизовать сопоставимое количество сторонников, им очень трудно найти мотивы, связанные с властью, которые мешают им мобилизовать.
А что касается Компартии, то они просто предлагают слабый приз. Что такое приз помощника депутата Госдумы, за который надо бороться достаточно активным и деятельным людям. Конечно, этот проект не слишком эффективно выглядит. По результатам праймериз "Единой России", на плечах деятелей "Единой России", на плечах праймериз, критикуя праймериз, оппозиционные партии пытаются занять информационное поле на следующем этапе политического процесса, войти в избирательную кампанию, критикуя правящую партию. Вот с эти связаны все претензии о нарушениях, о которых вы говорите.
Михаил Соколов: Я хочу уточнить такую вещь. Скажем, мы получаем сейчас информацию, что господин Шувалов проиграл известному гееборцу Милонову. Или, скажем, господин Пушков, председатель международного комитета Думы, оказался в Пермской области вместе с депутатом Трапезниковым на 6 или на 7 месте. Значит ли это, что их не могут выдвинуть, они проиграли, съезд их не будет выдвигать кандидатами в депутаты?
Дмитрий Орлов: Съезд может поддержать отдельных лидеров, отдельных известных политиков, но это очень ограниченный список. И то это касается списочной части. Те же, кто потерпел поражение в одномандатных округах и по спискам не баллотировался, насколько я могу судить, это из логики регламента вытекает, они не смогут баллотироваться в Государственную Думу.
Михаил Соколов: У нас сейчас на линии Борис Надеждин, не член партии "Единая Россия", но участник праймериз. Очень интересный проект в Подмосковье, Борис Борисович видный либерал в прошлом, решил вписаться в эту кампанию. Ну что, Борис Борисович, проиграли вы Ирине Родниной? Говорил я вам: не садитесь за один стол с наперсточниками.
Борис Надеждин: Во-первых, у меня ни разу не было цели выиграть эти праймериз.
Михаил Соколов: А что же было целью?
Борис Надеждин: Меньше всего я хотел вступать в "Единую Россию" и быть в ее списке, честно говоря. Целью было очень простое – раньше начать избирательную кампанию и разогреть округ. Это я сделал совершенно блестяще, явка в моем округе одна из самых высоких, около 11%.
Михаил Соколов: Вы много проиграли?
Борис Надеждин: Это хороший вопрос. До сих пор там нет еще официальных данных. Наблюдателям, к сожалению, не удалось получить протоколы. Из тех протоколов, что у меня есть, я могу сказать, что у Родниной процентов 80 победа, по официальным данным, у меня где-то 15-20. Это очень хорошо, если я на поле "Единой России", на чужом поле получил 20%, значит, у меня все хорошо, хорошие шансы выиграть округ в дальнейшем.
Михаил Соколов: Я видел, около Шереметьево висит ваш красивый портрет, тоже хорошо сделанный. Предвыборной кампании еще нет, а вы там есть.
Борис Надеждин: Я старался. Он так и будет висеть.
Михаил Соколов: Я думаю, коллеги хотели что-то прокомментировать.
Александр Кынев: Я бы хотел спросить Дмитрия Ивановича. Я сужу по информации, которая публиковалась публично. В частности, на сайте праймериз "Единой России" фигурировала цифра про 32% возможной явки и одновременно сообщалась теми же политтехнологами в соцсетях, что количество бюллетеней изначально изготавливалось из расчета 15%, то есть 32 просто физически не было. Как эти две вещи друг с другом сочетаются: обещание 32% явки и изготовление бюллетеней на 15%?
Михаил Соколов: Получилось вроде как 10%, нам говорят.
Дмитрий Орлов: Бюллетени, насколько я знаю, печатались именно из этого количества. Явка лишь в одном регионе 15% превысила, в Чувашии составила более 16. Но были регионы, скажем, Архангельск, где она была менее 3%. Поэтому в принципе бюллетеней в целом было достаточно. Но надо понимать, что изменение количества пришедших на 1%, если мы говорим 500 тысяч избирателей в округе, – это 5 тысяч человек. Они распределяются неравномерно между избирательными участками. Соответственно, возникают очереди, возникают организационные проблемы. Государственная автоматизированная система выборов в данном случае не работала, естественно, люди составляли списки прямо на месте, а как иначе их можно составлять, это же не общенациональная избирательная кампания. На 32% никто не ориентировался.
Александр Кынев: Зайдите на сайт.
Дмитрий Орлов: Кто-то ошибся.
Михаил Соколов: То у вас кто-то ошибся, то какие-то нескладухи, то еще что-то.
Дмитрий Орлов: Это нереально, 32% не могло прийти.
Александр Кынев: Все понимают, что нереально, но написано было. Упоминали сегодня про человека, который несколько раз проголосовал, учитывая, что списков заранее не было. Списки избирателей, я так понимаю, никто, кроме сотрудников "Единой России", никогда в жизни не увидит, которые были на участках. Где гарантия того, что объявленные 10%, учитывая, что часть людей голосовала по 9 раз, не надо делить на 9 или на 10, чтобы получить реальный результат?
Дмитрий Орлов: Я не думаю, что их надо делать на 10.
Михаил Соколов: А на сколько нужно?
Дмитрий Орлов: Давайте исходить из того, что процедура реально вызвала общественный интерес, я думаю, вы не будете спорить.
Михаил Соколов: Если бы она не вызвала интерес, мы с вами бы не разговаривали здесь – это точно, согласен.
Дмитрий Орлов: Люди реально пришли.
Михаил Соколов: А вот насчет этого у меня есть большие сомнения.
Дмитрий Орлов: Надо выявлять и наказывать нарушения. А в целом процедура легитимная.
Михаил Соколов: Из партии будете исключать или как?
Дмитрий Орлов: Секретарей региональных отделений и другой партийный менеджмент, в этом замешенный, они лишаются своих постов. Были уже решения, об этом снова сегодня напомнил Неверов. Что касается закона, к избирательному законодательству это не имеет отношения, это внутрипартийная процедура, законодательством она не регламентируется.
Михаил Соколов: Я хотел Бориса Борисовича Надеждина спросить, чтобы долго не мучить, устал все-таки человек на выборной кампании: а у вас нарушений много было или у вас комар носа не подточил, все было честно, благородно, посчитали все правильно?
Борис Надеждин: Давайте по пунктам. Первое: конечно, был использован очень жесткий административный ресурс в ходе самой кампании праймериз.
Все кандидаты делились на две категории – "правильные" и "неправильные". Вот "правильный" кандидат Ирина Роднина в сопровождении глав городов действительно много работала – это правда. Провела, по моим оценкам, около ста встреч в следующем формате: глава собирает всех врачей, потом всех учителей, потом приезжают на завод, сидит Роднина, сидит глава, и глава рассказывает, что, если ее изберут, будет нам счастье.
Наоборот, были "неправильные" кандидаты, я, например. Соответственно, у меня была куча проблем найти помещение для встречи с избирателями, от меня прятались, выгоняли. В общем, целая история. Мне не разрешили вешать мое честное и красивое лицо на официальных стендах и в подъездах, половина городов запретила маршрутки с моим лицом. Админресурс работал. Но я к этому отношусь с юмором, я уже 20 лет с ним воюю и уже научился.
Теперь, что касается самого хода голосования. Первое, что я хочу сказать, может быть, где-то кто-то и голосовал 9 раз, но я лично объехал избирательные участки в пяти городах Московской области, там действительно были толпы людей – чистая правда. Желающие могут посмотреть мой фейсбук, в "ВКонтакте" и так далее. Реально очень много людей, причем избиратель проводил на участке в среднем гораздо больше времени, чем обычно на выборах, потому что там действительно были длиннющие бюллетени. Кстати, в Химках должны были выдать 7 бюллетеней, если выдали 6 – один зажали. Долго очень все избиратели читали, я лично выстаивал очередь в кабинку, где человек проводил минут семь, на обычных выборах обычно минута.
Были ли какие-то "карусели"? Я их не видел реально. Потому что вроде бы, когда они вводили в компьютер персональные данные, там должен был появиться блок на повторный ввод одного и того же паспорта. Более того, они выдавали бюллетени только людям, прописанным на этом же участке, по крайней мере, где я был, там было именно так, я это проверял. Были ли фальсификации при подсчете голосов? Честный ответ: на эту минуту не знаю, потому что треть моих наблюдателей не дожили до получения протоколов по разным причинам.
Михаил Соколов: Слабые у вас наблюдатели.
Борис Надеждин: Долгая история. Сложно объяснять, но там все было сделано так, чтобы наблюдатель не дожил до этого момента, потому что суть в том, что ему сказали, что, даже когда посчитали бюллетени, где Надеждин, протокол не выдадим, пока все 7 не посчитаем в Химках, а эта история до сих пор продолжается в некоторых участках. Резюмирую: на эту минуту у меня нет никаких оснований говорить, что были фальсификации при подсчете – первое, что я говорю. Второе, что я говорю, некоторые протоколы наблюдателей выглядят, мягко говоря, странно. Есть протоколы, в которых удивительным образом почему-то все результаты кандидатов кратны 10.
Александр Кынев: Их умножали на 10, очень просто.
Борис Надеждин: Я не утверждаю, что были фальсификации, я говорю, что выглядит странно. Я буду готов ответить на все вопросы с фальсификациями, когда они опубликуют официальные данные, я сверю с теми протоколами, а также посмотрю несколько замечательных видеороликов, которые мне прислали наблюдатели, о содержании которых я сейчас пока говорить не буду, потому что не успел посмотреть.
Михаил Соколов: В общем, вы легитимизировали как такой мягкий оппозиционер кампанию "Единой России".
Борис Надеждин: Я очень мягкий, белый и пушистый оппозиционер, плюшевый практически.
Михаил Соколов: Вас они полюбят, я понимаю.
Александр Кынев: Я хотел сделать ремарку: округ уважаемого Бориса Борисовича, к сожалению, не показателен, потому что в этом округе конкуренции изначально не было. Я бы сказал так, что все округа делились на три части. В одних округах не было ни интриги, ни по сути кампании, там заведомо были определены победители. Например, посмотрите татарстанские округа, там один округ, где два кандидата – депутат Госдумы и временно неработающий, там, мне кажется, всем все понятно.
Михаил Соколов: Таких много?
Александр Кынев: Некоторое количество таких округов есть. Но то, что сам калибр по многим округам, мягко говоря, не сопоставим, то есть идут фавориты, идут временно неработающие, какие-нибудь менеджеры, продавцы или кто-то еще, студенты. Там все понятно в таких округах.
Михаил Соколов: С другой стороны, были округа, где Максакова проиграла, Трапезников или Пушков.
Александр Кынев: Первая группа – где не было ни интриги, ни интереса никакого. Вторая группа – это где была очень жесткая борьба. Таких округов, надо посчитать, но не больше трети, отдельные округа в Петербурге, в Иркутской области, в Новосибирске, в Пермском крае и так далее. А третья группа, где интриги не было, а борьба была – это округ Бориса Борисовича.
Михаил Соколов: Спасибо Надеждину.
Александр Кынев: Здесь заранее было понятно, что выиграет Роднина, в этом никто не сомневался, учитывая ее общенациональную известность. Интриги не было, но была борьба за счет того, что Борис Борисович напоминал о себе, пиарился, он давно в политике. Какое-то количество было таких округов.
Надо понимать, что где был реальный мотив накручивать явку, использовать вбросы, "карусели" и все остальное, он был там, где была интрига, как в случае с Максаковой, бюллетени, которые она нашла на участке, потому что там действительно каждый голос имел значение, там был мотив.
И второй случай – это как раз округа, где вообще не было никакой интриги, не было борьбы, показывать явку полпроцента они не могли. Есть, грубо говоря, некая репутация, есть внутренняя отчетность, скажут: что же так плохо работаете, явка-то где? Там уже явку обеспечивали так, как умеют. Я думаю, что здесь как раз мог пригодиться и пресловутый админресурс, и все остальное. А если конкурентов нет, кто тебя будет контролировать? Можно смело, спокойно, не мучить людей, никого никуда не гнать, потом просто написать в протоколе все, что вы хотите.
Михаил Соколов: Я все-таки думаю: все это использование госимущества, школы, урны – может, это и учащимся в чем-то помешало, эта вещь, как она с законом соотносится?
Григорий Мельконьянц: Что касается помещений, в нашем распоряжении есть документы, которые Минобрнауки направил в адрес "Единой России" по их запросу о том, что они не возражают против использования зданий и помещений школ, образовательных учреждений для организации там участков.
Михаил Соколов: То есть теперь любая партия может обратиться в Минобрнауки и сказать, что она хочет провести свои мероприятия в школах и так далее, по прецеденту должны дать возможность?
Григорий Мельконьянц: В Минобрнауки четко расписывают алгоритм, по которому политическая партия может это помещение получить. Должно быть разрешение соответствующей комиссии, что это мероприятие не повлияет на образовательный процесс, на детей, дальше партия спокойно получает помещение для проведения своих мероприятий. Сейчас, я знаю, составляется список этих помещений, время, когда проводились мероприятия, потому что мероприятия не только в день голосования проводились, но и до в различных помещениях.
Михаил Соколов: В том числе закрытые встречи всякие?
Григорий Мельконьянц: Соответственно, другие политические игроки, в том числе общественные организации вправе требовать на таких же условиях эти помещения. Но при этом есть другая точка зрения, которую юристы разделяют, – это то, что такие процедуры вообще запрещены в образовательных учреждениях. Потому что в законе об образовании есть запрет на то, что деятельность политических партий запрещена в образовательных учреждениях.
Тут есть две точки зрения, я скорее придерживаюсь той, что вполне возможно арендовать помещение, но при равном доступе всех политических партий, потому что в законе о политических партиях указано, что государственные и муниципальные органы обязаны содействовать в работе этих организаций, предоставлять помещения и так далее. Что касается избирательного оборудования – ящики для голосования, кабинки для тайного голосования, то тут сложнее. Потому что ЦИК на одном из своих заседаний заявил о том, что, оказывается, никакого разрешения на использование этого оборудования не давал. Надо будет в этом разбираться.
Михаил Соколов: Это было при прежнем начальнике, я так понимаю, при товарище Чурове.
Григорий Мельконьянц: В феврале до нового состава ЦИКа товарищ Ивлев, первый заместитель председателя Чурова, "Единой России" дал соответствующее разрешение, что ЦИК не возражает против использования этого оборудования на праймериз. Но при этом непонятно дальше, на каких условиях, кто это оборудование передал, возмездны ли эти процедуры.
Слышал на брифинге московской организации вчера, "Единая Россия" говорила о том, что якобы они сами закупили оборудование, что они купили и использовали свое. Это мы увидим из финансовых отчетов "Единой России", которые они сдадут позже, и оплату помещения, и оплату оборудования. Соответствующие запросы ушли в Центральную избирательную комиссию, в избирательные комиссии субъектов, чтобы они пояснили, могут ли другие политические партии, если они предоставили услуги, на этих же условиях получить оборудование для своих процедур. Потому что Элла Памфилова говорила, что они вплоть до уголовной ответственности в ЦИКе несут за все это оборудование и ни в какие партии они его вроде бы передавать не собирались.
Михаил Соколов: Я такой момент вспомнил: а куда делись видеокамеры? На прошлые выборы было закуплено огромное количество всяких видеокамер.
Григорий Мельконьянц: Больше 20 миллиардов было потрачено на видеокамеры, больше, чем на организацию выборов президента. Это собственность "Ростелекома" теперь, потому что контракт был с "Ростелекомом", соответственно, "Ростелеком", выполняя услугу, закупил эти камеры и положил на склады. Судьба дальнейшая их неизвестна, потому что предлагали ЕГЭ транслировать по ним, какие-то другие мероприятия.
Михаил Соколов: То есть закупили и пропало где-то на складе?
Григорий Мельконьянц: Кстати, было спецзаседание Совета при президенте, как раз там тоже поднимался вопрос, чтобы возобновить эту инициативу тогда еще премьер-министра Владимира Путина на выборах в Госдуму системы видеотрансляции. Не знаю, насколько удастся это сделать. Но Элла Памфилова говорила, что в ряде регионов за счет средств бюджетов такие трансляции будут.
Михаил Соколов: Дмитрий Иванович, скажите, пожалуйста, вы финансово-хозяйственный вопрос нам не проясните, там за деньги или как?
Дмитрий Орлов: По двум регионам, в которых я наблюдал за выборами, были заключены договоры. Я думаю, это будет отражено в финансовой отчетности "Единой России". Требования о том, чтобы оборудование, которое на балансе находится, государственное, муниципальное, оно, конечно, должно использоваться на коммерческих началах. Я думаю, договоры будут отражены в бюджете партии.
Михаил Соколов: Я хотел, чтобы вы отреагировали на разные интернет-шутки. Пишут: "Единая Россия" провела всероссийский отбор "карусельщиков" и фальсификаторов в надежде, что на думские выборы будут допущены лучшие из них". Там много над вами смеются.
Дмитрий Орлов: Это все достаточно наивно. Были истории анекдотические, как та же со свинкой Пепой и Фиксиком в Пермском крае, были случаи более тяжелых нарушений.
Михаил Соколов: До драки даже дошло на Сахалине.
Дмитрий Орлов: Важно то, что не нарушения определяют облик праймериз – это реальные участники, такие, скажем, как Борис Надеждин, например, пусть он даже преследовал иные цели, чем быть избранным, но тем не менее, использовал этот механизм для выдвижения, считая его эффективным. Так что другие совсем были мотивы.
Совершенно очевидно перезагрузка произойдет правящей элиты. Эта пропаганда не попытка выдать желаемое за действительное. Раньше элита кооптировалась, формировалась путем клубным, согласитесь, теперь ситуация будет совсем иной и уже к оппозиции будут у общества вопросы и у людей, которые их поддерживают. Почему активные деятели Компартии, например, могут рассчитывать только на пост помощника депутата Думы или почему не проводятся нормальные конкурентные выборы в том же ПАРНАСе – вот эти вопросы будут стоять.
Михаил Соколов: Я, честно говоря, не могу вам поверить. Я на 90% уверен, что господин Пушков, несмотря на свое поражение, найдет место тем, где оно ему, собственно, положено.
Дмитрий Орлов: Решение о выдвижении исключительно значимых каких-то фигур может принять съезд.
Михаил Соколов: То есть особо ценные какие-то персонажи, для которых зарезервирована квота, правильно я понимаю?
Дмитрий Орлов: Да, но эта квота, во-первых, небольшая, а во-вторых, в отличие от ситуации 2007 и 2011 годов, которые упоминались, фактически те, кто выдвинуты по одномандатным округам, они станут кандидатами в депутаты Государственной Думы.
Со списочной частью больше проблем, потому что нужно согласовывать списки при объединении групп, может быть, будет выдвижение части списка, которая не проходила предварительное голосование, но все равно это будет касаться очень незначительной части партийной элиты, основная часть будет сформирована именно таким образом – с помощью предварительного голосования.
Александр Кынев: У меня вопрос по поводу перезагрузки и всего остального. Честно говоря, глядя списки кандидатов, до всяких праймериз можно было составить список победителей по абсолютному большинству округов, но просто слишком разные весовые категории. То есть говорить о том, что какое-то демократичное обновление, глядя на эти списки, не очень верится. Есть конкурентные округа, но они в меньшинстве. В большинстве округов либо нынешние депутаты баллотируются и остаются, либо, например, по Барнаульскому округу идет замгубернатора Алтайского края по соцполитике, в Петербурге идет замгубернатора. Это что – обновление свободное?
Михаил Соколов: Хинштейна вычистили, сняли его с праймериз. Это как?
Дмитрий Орлов: Представители административной элиты не могут быть избраны депутатами Государственной Думы?
Михаил Соколов: Может, конечно, опять он, наверное, с безработным каким-нибудь соревновался. За что депутата Хинштейна выгнали?
Дмитрий Орлов: Его не выгнали, он сам поставил вопрос о своем уходе, стал советником Неверова.
Михаил Соколов: То есть его карьера в Думе завершилась?
Дмитрий Орлов: Это неизвестно, жизнь – она разная. Может быть, он административное назначение серьезное получит.
Михаил Соколов: Борис Борисович, вы не хотите принять участие в праймериз ПАРНАСа?
Борис Надеждин: Нет. Совершенно бессмысленное дело. При всем моем уважении к Касьянову и так далее, я же мерил, мы опросили десятки тысяч людей, простой пример: Химки, опрошено 7700 людей. Людей, которые сказали, что проголосуют за ПАРНАС, – 7 человек. Смысл в чем заключается?
Михаил Соколов: Если бы были праймериз у Коммунистической партии, наверное, вы как гибкий политик поучаствовали в праймериз от этой партии?
Борис Надеждин: Я предлагаю не юродствовать и не смеяться. Есть прагматическая задача выиграть округ, в рамках этой задачи я готов взаимодействовать с партиями, которые имеют реальный рейтинг, в частности с "Единой Россией", в том числе использовать ее ресурс, а праймериз – это огромный ресурс.
Михаил Соколов: Вы на них уже проехались немножко.
Борис Надеждин: Проехался, и спасибо за это "Единой России" и лично Дмитрию Анатольевичу Медведеву. А есть совершенно бессмысленные проекты, типа ПАРНАСа. Может быть, он где-то и хороший проект, но у меня в конкретном округе совершенно бессмысленный проект.
Михаил Соколов: К нам присоединился Константин Мерзликин, зампредседателя партии ПАРНАС. Вы слышали, как отозвался о вашем проекте господин Надеждин. Как вы отреагируете на это? У вас, кажется, в субботу-воскресенье все и состоится.
Константин Мерзликин: Да, действительно, 28-29 числа у нас состоятся праймериз, они будут проводиться в онлайне, то есть при помощи специального сайта, который был запущен в декабре месяце, на котором регистрировались избиратели, кандидаты. Практически несколько дней остается, мы призываем наших сторонников принять участие в этих праймериз в качестве избирателей. Я напоминаю, что по итогам этих праймериз будет сформирован список кандидатов на выборы в Государственную Думу. Список, который на сегодняшний день возглавляет Михаил Касьянов, он первый номер в этом списке.
Михаил Соколов: То есть вы решили не разыгрывать это место?
Константин Мерзликин: Зарезервировано два места возможных для фигур, которые могут появиться до съезда партии, который состоится где-то в конце десятых чисел июня. Если появятся к этому моменту еще кандидатуры с очевидной федеральной узнаваемостью из закрытого списка, который мы согласовали в коалиции в конце месяца, то количество неразыгрываемых мест на праймериз может составить три. На сегодняшний день один человек только занимает эту позицию.
Михаил Соколов: Получается так, что у вас не разыгрывается золото, серебро и бронза. За какую медаль людям бороться?
Константин Мерзликин: Не совсем так. Дело в том, что если партия пройдет в Государственную Думу, наберет более 5% голосов, то минимальная фракция составит 12 или 13 человек, поэтому это фактически одинаковые места, что первая позиция, что вторая, что 12-я, что 13-я. В этом смысле разницы никакой нет – это будет такой же кандидат, как прошедший с первого номера. Другое дело, что не имея мощных каналов коммуникации с избирателями, для нас очень важно, чтобы на первом месте или на первых трех местах были люди с федеральной узнаваемостью, поскольку персонификация списка, персонификация месседжа, с которым мы идем к избирателю, – это важный элемент технологический. Поэтому, когда мы в декабре в коалиции договаривались, мы все согласились, что желательно получить на первые три места лиц федеральной узнаваемости, независимо от результатов праймериз.
Михаил Соколов: Коалиция померла, я так понимаю. Навальный вас покинул, у вас еще внутри партии какой-то раздрай. Илья Яшин ваш активно выступает с критикой. Дела у вас не очень хороши, особенно кино всякое мерзкое показывают про Михаила Касьянова.
Константин Мерзликин: Члены партии могут иметь разное мнение. Илья Яшин остался в глубоком меньшинстве со своей идеей того, что Касьянов должен отказаться от первого места в списке. Мы получили социологию, которая подтверждает правильность этого решения, поскольку, исходя из социологии, именно Касьянов имеет максимально позитивный рейтинг среди избирателей.
Александр Кынев: А с кем сравнивали?
Константин Мерзликин: Там длинный список людей, которые могли бы потенциально возглавить список ПАРНАСа, список коалиции, еще несколько человек просто добавлено для сопоставления. Например, в списке был Алексей Навальный, который по известным причинам не может участвовать в выборах, но тем не менее, социологи его тоже мерили. Так же Сергей Миронов мерился, хотя, понятно, он никак не может возглавить демократическую оппозицию на выборах. Алексей Кудрин, например, замерялся так же, Ройзман замерялся. Там длинный список, я не буду перечислять.
Так вот, среди тех, кто теоретически мог бы возглавить список, Григорий Алексеевич Явлинский, по нему есть данные, у Касьянова достаточно высокий рейтинг, безусловно, он подтверждает правильность того решения, которое в коалиции было в декабре принято. Вопрос не закрыт, может быть, еще один-два человека добавятся в этот список, хотя пока никого больше нет.
Михаил Соколов: По поводу праймериз ПАРНАСа. Мы видели реальные праймериз "Единой России" с административным ресурсом, нагоном людей, фальсификациями, все, как на настоящих выборах, а эти выборы в интернете не настоящие. Как к ним относиться?
Александр Кынев: Праймериз могут быть абсолютно разными, есть разные концепции праймериз – открытые, закрытые. То, что делала Демоппозиция, – это ближе даже не к праймериз, а к кокусам. Кокусы – это когда голосуют активисты, не любой избиратель, а человек, который входит в некий клуб. Логика здесь понятна, почему это изначально появилось, потому что власть не опасается, что придут какие-то вредители и испортят результаты.
Мы можем вспомнить выборы Координационного совета оппозиции, было нашествие МММщиков и остальных. Риски получить армию ботов, которые сделают абсолютно невалидные результаты. Предлагали процедуру фильтрации, что не любой желающий, а некоторые люди, которые разделяют ценности оппозиции. Здесь все абсолютно понятно.
Но это одна сторона медали. Другой вопрос заключается в том, что люди участвуют в некоем процессе тогда, когда он имеет смысл, когда они понимают, что их голос имеет значение, когда они действительно решают, кто всерьез становится кандидатом. Также важно, чтобы они верили в то, что проект, за который они голосуют, в результате имеет шансы добиться успеха.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете?
Александр Кынев: Я намекаю на то, что коалиция имела смысл только тогда, когда она была коалицией, а осталась дырка от бублика. То, что есть сегодня у ПАРНАС, никаких шансов пройти никуда не имеет. Коалиции де-факто не существует, она осталась на бумаге.
Михаил Соколов: Возьмут 3%, будут, как "Яблоко", хорошо жить.
Александр Кынев: При таком списке 3%?
Михаил Соколов: Мы же не знаем, какой список.
Александр Кынев: Мы знаем список кандидатов. Могу сказать, что в этом списке невозможно составить тройку, которая бы этот список вытащила. Список обречен, никаких шансов нет.
Михаил Соколов: Похоронщики у нас эксперты.
Александр Кынев: Насколько мне известно, на начало мая было зарегистрировано около 10 тысяч человек – это было до того, как ушли Милов, Навальный и остальные. Соответственно, значительная часть этих людей регистрировалась, будучи сторонниками тех, кто ушел, наиболее ярких людей. В таких условиях, сколько проголосуют, даже по количеству зарегистрированных?
Давайте вспомним выборы Координационного совета оппозиции, 2012 год – более 80 тысяч проголосовавших. Здесь у нас зарегистрировано 10 тысяч. Хотя, например, в прошлом году, когда проходили праймериз по Новосибирской области, по Костромской, по Калужской, по сопоставлению с тем, сколько проголосовало людей на КС оппозиции, был очевидный рост.
В прошлом году была хорошая кампания. "Единая Россия", конечно, говорила: сто человек в Костроме, тысяча в Новосибирске. Но надо смотреть, сколько было до этого.
Михаил Соколов: То есть можно никакие праймериз не проводить, вы считаете, сейчас?
Александр Кынев: Сейчас, на мой взгляд, никакой кампании активной по раскрутке праймериз, по агитации среди демократически ориентированной общественности физически нет. То есть праймериз назначены, но они проводятся по сути фиктивно.
Если сравнивать, например, с теми кампаниями, которые велись в прошлом году даже по трем регионам, КС оппозиции, если мы посмотрим какие-то иные общественные инициативы и проекты, организация московских митингов, качество организации кампании с праймериз оппозиции не выдерживает абсолютно никакой критики.
Фактически, на мой взгляд, сделано все, чтобы кампанию слить и провалить. Мне кажется, это внутренние какие-то интриги, борьба за места, нежелание использовать процедуру. Отказаться нельзя, некрасиво, но давайте ее просто саботируем. Со стороны именно такое ощущение. На мой взгляд, Демкоалицию разрушил не какой-то коварный Кремль.
Михаил Соколов: Он постарался.
Александр Кынев: Не фильмы по НТВ. Между прочим, если бы Михаил Касьянов после этого фильма выдвинулся бы на праймериз, то я уверен, что он бы их выиграл, потому что у очень многих людей реакция на эту чернуху совершенно противоположная, что это все омерзительно, человека надо морально поддержать.
На мой взгляд, Михаил Михайлович Касьянов совершил ошибку, что он после этого на праймериз не пошел. То, что фактически людям предложили определять не самые важные места, это дополнительно демотивировало на участие. Мне кажется, что коалицию погубили внутренние интриги людей, которые хотели занять некие места, зная, что они на этих праймериз не победят.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим Константину возможность ответить, критика прозвучала суровая, не знаю, справедливая или нет.
Константин Мерзликин: Критика абсолютно несправедливая. Мы действовали в рамках четких договоренностей, которые достигли в декабре месяце. Главным сторонником праймериз был наш коллега Алексей Навальный. Собственно говоря, именно он в апреле месяце соскочил с этой лодки, прекратил всяческие усилия, чтобы продвигать эти праймериз среди своих сторонников и широкой публики. Мы, тем не менее, несмотря на то, что он бросил весла и сбежал с этой лодки, мы все обязательства по проведению праймериз и формированию списка будем выполнять.
Михаил Соколов: Скажите, а с "Яблоком" вы какие-то переговоры сейчас ведете, хотя бы по округам?
Константин Мерзликин: У нас порядка ста кандидатов зарегистрировалось на выборы, несколько человек снялись, но по-прежнему в выборах участвуют и представители Партии прогресса, и "Солидарности", и "Демвыбора". Поэтому я считаю, что термин о том, что коалиция развалилась, – это не вполне соответствует действительности. Та же самая Партия прогресса заявила о том, что она не возражает, что люди, представляющие ее, продолжат участие в праймериз. Поэтому я с этим тоже категорически не согласен.
Михаил Соколов: Так с "Яблоком" какие-нибудь переговоры есть? Они усиливаются, а вы не очень, прямо скажем, усиливаетесь сейчас.
Константин Мерзликин: Посмотрим, что называется. Да, действительно, кандидатов мы все видим, можем ознакомиться со списком кандидатов. На политсовете мы утвердили список одномандатников, которые пойдут на выборы. Там есть весьма сильные фигуры, в том числе и представляющие Партию прогресса. Поэтому говорить о том, что мы потеряли кого-то по дороге, да, мы потеряли Навального, но он и так не мог участвовать в выборах.
Михаил Соколов: Я еще раз повторяю вопрос: с "Яблоком" вы как-то развели кандидатов?
Константин Мерзликин: Да, эта работа ведется. Я полагаю, что мы будем иметь некоторое количество кандидатов с совместной поддержкой, без всяких сомнений. Я очень надеюсь, что это произойдет по очень заметным фигурам, заметным округам. Да, такая работа ведется. Да, по большинству округов, я уверен, мы разведемся в принципе и не будем выставлять против друг друга кандидатов. Не исключаю, что по каким-то отдельным округам мы не сможем договориться, но мы будем к этому стремиться и работа такая ведется.
Александр Кынев: Почему Михаил Михайлович отказался участвовать в праймериз лично?
Константин Мерзликин: Это была договоренность декабрьская.
Михаил Соколов: Какой месяц на дворе? Жизнь-то поменялась.
Константин Мерзликин: Жизнь может меняться как угодно, но ничего не произошло в стране такого, чтобы повлияло на нас в ту сторону, что мы должны изменить всю конструкцию договоренностей.
Михаил Соколов: Позиция понятная.
Давайте мы посмотрим небольшой опрос, как люди относятся к выборам и праймериз, и верят ли они в то, что выборы в России могут быть честными?
Михаил Соколов: Григорий, что вы скажете как специалист по честным выборам, по борьбе за честные выборы, это возможно или нет? 90% верят, что это невозможно.
Григорий Мельконьянц: Я думаю, что это вопрос времени и нашей совместной работы. Потому что в том числе мы видим, что образование людей очень важно. Люди, увы, сами не интересуются ни политическими партиями, ни процессами, которые происходят, не хотят на это влиять. Поэтому эта общая апатия создает атмосферу недоверия к институту выборов. И для "Единой России" это большая проблема в плане легитимности будущей Государственной Думы. Потому что у них есть родовая травма 2011 года.
Михаил Соколов: Клеймо: "Партия жуликов и воров".
Григорий Мельконьянц: Вдруг опять будет повторяться эта картина, люди опять будут возмущены нарушениями. У них перезагрузка произошла и в отношении к тому, что нужно как-то избегать скандалов, перезагрузка Центральной избирательной комиссии.
Михаил Соколов: А законодательство поменяли как раз, чтобы затруднить наблюдение.
Григорий Мельконьянц: Да, оно осложняет работу журналистов, наблюдателей на выборах. Но при этом мы видим все равно желание как минимум от руководства Центральной избирательной комиссии даже с учетом этого законодательства заниматься организаций более-менее приличных выборов. У меня надежда на то, что процесс пойдет в позитивную сторону, но изменения будут очень медленными.
Михаил Соколов: Александр, что вы думаете, будут изменения позитивные хоть какие-то?
Александр Кынев: Где и когда?
Михаил Соколов: Страна Россия называется, когда – мы не знаем. При царе каком – знаем. Царь Путин, заместитель у него Медведев по партии "Единая Россия".
Александр Кынев: Я думаю, что кампания этого года будет очень тяжелой. Я думаю, то, что мы наблюдали на праймериз? – это цветочки, ягодки у нас еще впереди, поскольку цена вопроса очень высока. Я думаю, что в ход будут идти самые разные аргументы, поэтому я думаю, что мы еще увидим много не самых красивых историй.
Михаил Соколов: Вы пойдете на выборы, вы готовы к борьбе за честные выборы?
Константин Мерзликин: За честные выборы, я думаю, с этим будет сложно бороться. Выборы будут такие, какие они будут. Здесь рассчитывать на то, что будут какие-то условия созданы для честной борьбы, не приходится. Но тем не менее, мы говорили об этом и говорим сейчас, что бороться все равно нужно, нужно проталкивать в общество альтернативу всеми возможными способами. Участие в выборах – это одна из таких немногих возможностей для того, чтобы эту альтернативную повестку продвигать и объяснять гражданам, что альтернатива существует и что эта альтернатива рано или поздно восторжествует.
