Следственный комитет России (СК) проводит обыски в департаменте труда и социальной защиты Москвы в рамках расследования уголовного дела о гибели 14 детей на Сямозере в Карелии, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на представителя СК Владимира Маркина.

Также в управлении Роспотребнадзора по Карелии была изъята документация, интересующая СК, уточнил Маркин.

По делу о гибели детей на Сямозере задержаны пять человек: директор лагеря, его заместитель, двое инструкторов и вожатый. Дело расследуют по статье о выполнении работ или оказании услуг, не отвечающих требованиям безопасности, повлекших за собой смерть двух или более лиц. По данным СК, на походе настояли вожатые, несмотря на протесты детей, которые говорили, что по лагерю ходят слухи о надвигающемся шторме.

Детский оздоровительный лагерь "Парк-Отель Сямозеро", из которого дети отправились в плавание, в понедельник был закрыт. По словам уполномоченного по правам ребенка в Карелии Оксаны Старшовой, он работал с нарушениями и был сильно переполнен.

18 июня 47 детей и четверо взрослых из лагеря на двух лодках-каноэ и рафте попали в шторм на озере. Лодки перевернулись. Дети пытались добраться до берега вплавь, однако из-за больших волн и низкой температуры воды сделать это смогли не все. Спасательная операция началась только через 20 часов, после того как о трагедии стало известно от одной из спасшихся девочек.

Были найдены тела 13 детей, они доставлены в Москву. Поиски еще одного погибшего продолжаются.

Среди погибших были дети из малообеспеченных семей и сироты.

В Карелии и Москве 20 июня объявлено днем траура.

О причинах трагедии на Сямозере в Карелии – политик, председатель партии "Яблоко" Эмилия Слабунова, общественный деятель, организатор скаутского движения в РФ Анатолий Ермолин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Москве и в Карелии объявлен траур – погибли 14 детей, отдыхавших в оздоровительном лагере "Парк-Отель Сямозеро".

Следственный комитет России проводит обыски в Департаменте труда и социальной защиты Москвы, расследуя уголовное дело о гибели двух и более людей, и ищет виновных.

О причинах этой трагедии мы поговорим с председателем партии "Яблоко" Эмилией Слабуновой, депутатом Заксобрания Республики Карелия.

Эмилия Эдгардовна, что вас более всего потрясло, когда начали поступать информационные сводки с вашей родины?

Эмилия Слабунова: Конечно, потряс сам факт гибели 14 детей. Потому что страшнее, чем гибель детей, предположить ничего невозможно, страшнее той боли, которую испытывают родители. Потому что каждый из нас – и мать, и отец – понимает, что страшнее, чем гибель ребенка, в этом мире ничего нет. Это самое глубокое потрясение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как был организован отдых? Ведь мы многое узнали впервые. Например, оказалось, что московское правительство имеет прямые контакты с вашими коммерческими структурами.

Эмилия Слабунова: Сейчас это не запрещено. Коммерческие структуры могут участвовать в организации детского отдыха при соблюдении всех требований, которые предъявляются к организации этого отдыха. Существуют и санитарные нормы и правила, и другие требования, которые регламентируют организацию отдыха. И все, кто готов эту услугу предоставить, могут конкурировать за право ее предоставления. И частная компания ООО "Парк-Отель Сямозеро" принадлежит к числу таковых.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел радиожурналист, в прошлом депутат Госдумы Анатолий Ермолин.

Анатолий Александрович, многие знают, что вы еще и организатор скаутского движения в России. В чем вы видите главные причины той беды, которая стряслась накануне?

Анатолий Ермолин: Я еще не готов анализировать причины трагедии, потому что не до конца понятны ее обстоятельства. Но из того, что известно, скорее всего, это все-таки качество людей, которые отвечали за организацию отдыха. Мы знаем, что погода была неблагоприятная, и люди, которые берутся сажать детей в лодки и выходить на открытую воду, должны быть очень хорошо подготовлены. И в первую очередь они должны быть очень благоразумными. С моей точки зрения, надо гораздо больше уделять внимания не только формальной стороне вопроса. Понятно, что разрешение у них есть, и я уверен, если Москва отправляла туда детей, значит, все было правильно и с точки зрения СанПиН. Здесь самое главное, мне кажется, – это опыт и подготовка людей, которые отвечали за детей. Это самое главное в любых подобных вопросах.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы в ваших лагерях организуете байдарочные походы?

Анатолий Ермолин: В том числе, да. У нас были сплавы на Красной Поляне по Мзымте. Мне это очень хорошо знакомо, очень близко. И я понимаю, как это делать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Эмилия Эдгардовна, а в чем специфика Карелии в смысле байдарочного туризма? Я знаю, что там есть коварные водоемы.

Эмилия Слабунова: Сямозеро – это очень большое озеро. Местные жители считают его достаточно опасным, даже называют коварным, особенно во время шторма. А в данном случае говорят о том, что 18-го числа во время шторма, унесшего жизни детей, волны достигали высоты до двух метров.

Если говорить о причинах трагедии, я бы назвала несколько уровней ответственности за то, что случилось. Безусловно, есть вина руководства этого отеля, в частности инструкторов и администрации. Во-первых, было штормовое предупреждение. Насколько серьезно к нему отнеслись, насколько руководствовались сведениями о метеоусловиях – это один вопрос. Нужно было воспринимать их самым серьезным образом для того, чтобы принимать решение не допускать выход детей на воду.

Второй момент. Как сейчас выясняется, не все дети были в спасательных жилетах. Наверное, в ходе следствия это будет установлено доподлинно. Может быть, они были, но дети не должным образом были завязаны, застегнуты и экипированы.

В-третьих, как выясняется, решение о выходе детей на воду принимал заместитель директора, а руководитель "Парк-Отеля" Елена Решетова якобы об этом не знала. Но независимо от того, знала или не знала, не может быть, чтобы в лагере никто не знал, кроме Виноградова и инструкторов, о том, что 47 детей и четверо взрослых на трех плавательных средствах отправились в многодневный поход. Никто не бил тревогу. Все это произошло в 17 часов. И до самого утра никто не хватился, не задал вопросы, не узнавал, как обстоят дела. Тем более увидев, что развернулась такая непогода. Это первый уровень ответственности (точнее, безответственности) – уровень администрации лагеря.

Второй уровень ответственности – это уровень власти. И здесь я бы хотела отметить и чиновников, и надзорные органы. Здесь есть две категории – и московские, и карельские чиновники. Московские чиновники – Департамент соцзащиты, который закупал эту услугу, – делали это не первый раз. Понятно, что в первый раз можно ошибиться, недосмотреть, заранее не предусмотреть, не знать и не понимать, с кем имеют дело. Но, как выясняется, ранее звучали жалобы родителей и жалобы детей, которые отдыхали в предыдущие годы. Заявлялось о том, что услуга некачественная: детей плохо кормят, дети живут в рваных палатках, спят в мокрых спальниках, простужаются и болеют, с ними грубо разговаривают взрослые, в том числе даже используя нецензурную лексику. И еще много других претензий. И все это организаторам таких поездок, закупок этой услуги нужно было отслеживать. Всего этого не делалось.

Что касается карельских чиновников. Существует Межведомственная комиссия по организации летнего отдыха, которая должна очень четко контролировать все места, где осуществляется такой отдых. Частные ли они, муниципальные или государственные – здесь не должно быть никаких различий, потому что это наши дети, наши граждане, ученики муниципальных и государственных школ. Наши дети – предмет нашей главной заботы. Месяц назад заместитель главы республики Валентина Улич заявила о том, что установлен жесточайший контроль над всеми лагерями, над условиями пребывания детей. В том числе сообщила об открытии лагеря в "Парк-Отеле Сямозеро". Так почему же, в то же время, как теперь выясняется, при наличии такого количества жалоб, этот лагерь не стал предметом неусыпного и постоянного контроля?!

Если говорить о надзорных органах. Я считаю, что некачественно кормить детей, держать их в мокрых палатках, в мокрых спальных мешках бесконтрольно, не попадая под внимание потребнадзора и других надзорных органов, – наверное, это от лукавого.

Все это говорит об уровне власти, уровне и качестве управления у нас в республике. И трагедия с детьми является отражением той трагедии, которая наблюдается с качеством власти в нашей республике.

Причем наш Комитет по образованию, культуре, спорту, делам молодежи и туризму неоднократно ставил вопрос о том, что у нас происходит со сферой детства в Республике Карелия. Оптимизация, которая приводит к закрытию школ, учреждений дополнительного образования, – мы в постоянном режиме получаем сигналы бедствия из всех районов. Прошлым летом вся страна наблюдала, что происходило в Медвежьегорском районе, когда родители 1 сентября отказались выводить детей на линейку из-за того, что происходило слияние школ. Внутри школы происходило соединение классов, когда дети, например, английский язык изучали вместе по два-три класса, и так далее. Сейчас закрывается 22-й интернат для детей с нарушением речи. Кого-то из них отправили искать себе дальнейшее место обучения, кого-то обещают устроить в другой интернат. Родители крайне недовольны, потому что для детей в том интернате, куда их переводят, диаметрально противоположные условия пребывания. Это уже отличительная черта. Все, что касается организации условий образования и воспитания детей, оптимизируется, сжимается и закрывается. В Медвежьегорском районе музыкальная школа и школа искусств сейчас соединяются, они переведены в здание бывшего детского дома, в котором нет условий для занятий. А теперь еще из этого здания забираются спортивный и актовый залы. И республика кричит: "Беда!"

Мы постоянно на нашем комитете в Законодательном собрании рассматриваем эти вопросы, делаем депутатские запросы в правоохранительные органы, во все наши министерства. Исправно получаем отписки. В феврале направили письмо главе республики и потребовали отставки министра образования Морозова за пренебрежение интересами детей. Внятного и вразумительного ответа мы не получили. И вот мы видим результат такого управления.

Более того, есть еще один уровень ответственности – федеральный. Ведь о том, что происходит в республике, жители республики кричат по всем каналам. Я сама лично привезла в администрацию президента 20 тысяч подписей. Первые 10 тысяч – летом 2015 года, затем еще 10 тысяч. Копии этих подписей были направлены главе Совета Федерации Матвиенко, председателю Государственной Думы Нарышкину, полномочному представителю президента в Северо-Западном федеральном округе Булавину, нашим двум сенаторам от республики, депутату Государственной Думы. Мы получили ответ от представителя президента в Республике Карелия господина Хюннинена, в котором было сказано: "Спасибо за вашу гражданскую активность. У вас будет возможность вашу позицию представить и выразить вашу волю на выборах главы республики". А выборы пройдут в 2017 году. "А пока живите так, как живете" – получается так. И бездействие федеральной власти по отношению ко всему, что происходит в республике, приносит свои плоды. Мы расплачиваемся детскими жизнями. И примеров такого отношения к детству я могу привести огромное количество.

Более того, я скажу про такое чудо, которое никто, наверное, представить себе не может. В условиях, когда у нас в дошкольные учреждения очередь из 8 тысяч семей, у нас стоит полностью упакованный, современнейший детский сад, построенный по финскому проекту. Он был арестован, затем арест с него был снят, но сейчас он просто закрыт под ключ. В строящемся, достаточно отдаленном микрорайоне города люди покупали жилье – и им было обещано, что здесь откроется этот детский сад, что детей не нужно будет возить в город. И этот детский сад закрыт только потому, что он был построен политическим оппонентом главы республики. В условиях, когда были федеральные средства на строительство учреждений дошкольного образования, эти средства были направлены на покупку неприспособленных помещений якобы под открытие там дошкольной группы и детских садов. А этот полностью упакованный детский сад уже два года закрыт. 8 тысяч семей в условиях кризиса, цены растут, уровень жизни падает, многие остаются без работы, и так важно, чтобы мамочка вышла на работу, чтобы какой-то дополнительный заработок появлялся бы в семье… Но люди не имеют возможности определить своего ребенка в детский сад только потому, что так реализуются политические амбиции и осуществляется прессинг против политических оппонентов.

А застройщик этого детского сада второй год находится в одиночной камере за то, что он якобы десять раз незаконно пересек государственную границу с сенаторским паспортом, в прошлом члена Совета Федерации. А он пересекал ее в пропускном пункте: мимо пограничников, таможенников – 10 раз туда и обратно. Прошло три года, и говорят: "Тогда это было незаконно". А почему в соседней камере не сидят все те, кто проворонил на пропускном пункте 10 незаконных пересечений границы? Она у нас на замке или не на замке? И таких примеров немало.

Против восьми членов партии "Яблоко" в Республике Карелия возбуждены уголовные дела, некоторые из которых шумели уже на всю Россию, на всю Европу. Дело Залецкой, Кравчук, Корниловой – это дело до абсурда пустое, в котором все действия были одобрены всеми уполномоченными органами, оценочными компаниями, специализированными организациями по проведению аукционов. Более того, это сделка, которую принудил совершить суд. А по прошествии двух лет вдруг говорят: "Нет, это была мошенническая схема. Надо против них завести уголовное дело". При этом ни судья не сидит на скамье подсудимых, ни руководитель аукционной компании, ни оценщики. Вот чем занимаются надзорные, правоохранительные органы и руководство нашей республики, вместо того чтобы заниматься отслеживанием условий для детей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, какие советы вы бы дали тем, кто организует сейчас детский отдых, чтобы не повторилось подобной трагедии? Мы знаем, что должны быть индивидуальные средства защиты, спасения, должны быть рации. Почему всего этого не было у тех людей, которые виновны в этой трагедии?

Анатолий Ермолин: Я думаю, что люди были принципиально не подготовлены. По всему комплексу прослеживается отсутствие профессионализма. Как можно выпустить детей с базы на открытую воду и ежечасно с ними не связываться? Тут вопрос даже не в экипировке, а в том, насколько люди подготовлены к такой ситуации.

Я думаю, что на проблему можно посмотреть немного шире. У нас за последние 20 лет разрушена система подготовки кадров. Раньше у нас были туристические секции, соответственно, существовала система аттестации руководителей. На одни маршруты допускались одни лидеры, на более сложные – более подготовленные лидеры. А если мы говорим, что за это брался бизнес, значит, нужно говорить о некоем саморегулировании, о выработке стандартов аттестации, кого можно, а кого нельзя допускать. С точки зрения государственной системы, так это все есть, все прописано: и СанПиНы есть правильные, и все очень четко. Но если есть СанПиНы, но при этом нет качественного отбора людей, то ни один СанПиН работать не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько, по вашим данным, криминализован бизнес детского отдыха?

Анатолий Ермолин: Я думаю, что он криминализован ни больше и ни меньше, чем вся наша жизнь в стране. Понятно, что чаще всего тендеры выигрывают не те, кто лучше всех умеет работать с детьми, а те, кто ближе к организаторам этих тендеров. И такую ситуацию можно наблюдать повсеместно. Из практики я вижу, что близость к организаторам определяет все, а отнюдь не качество людей, которые умеют работать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, а в каких регионах вы ведете вашу деятельность? Вы когда-нибудь имели дело с Карелией?

Анатолий Ермолин: У меня не было лагерей в Карелии. На воде мы работали еще на излете советских годов – это Плещеево озеро. Я понимаю, что такое озеро, несмотря на то что это все-таки не море. Но на Плещеевом озере десятки людей гибнут каждый год. Потому что вода на большом озере – это очень опасная ситуация.

Например, у меня была ситуация на Байкале. Мы с группой студентов шли по перешейку между Баргузинским и Чивыркуйским заливами. И вдруг налетел ураган. Температура с 28 градусов упала до плюс 6. И это была экстремальная ситуация. Но мы были не на воде, у нас была машина, было горячее питание. Со мной было четверо инструкторов – офицеров "Вымпела". Это подготовленные люди, и мы понимаем, как себя вести. Были еще гражданские педагоги на 90 детей. Но мы вчетвером четко знали, что надо сделать, чтобы дети не переохладились и так далее.

Меня вот что поражает, например, в скаутских мероприятиях. Численность участников мероприятия – 50-60 тысяч человек, весь мир съезжается. Ни разу никто у меня не спросил справку об эпидемиологическом окружении. Потому что понимают: если ты скаут-лидер и привез детей, значит, ты прошел такие фильтры отсева, что ты просто не можешь быть неподготовленным и безответственным человеком.

Так что здесь надо ставить вопрос не только о том, что государство должно что-то еще жестче регулировать. Мы видим, что от жесткости ничего не работает, ничего не получается. Нужно вводить систему саморегулирования бизнеса, который этим занимается. И систему аттестации кадров, отбора кадров, недопущения неподготовленных людей. Я знаю, как это устроено по миру, – это очень жесткая система. Ни одно государство так не регулирует детский отдых, как ответственные общественные организации, которые силами волонтеров работают с детьми. Государство здесь не поможет, здесь должна быть совсем другая система.

Владимир Кара-Мурза-старший: Эмилия Эдгардовна, вы усматриваете в документах, которые касаются организации летнего отдыха, какие-нибудь признаки коррупции или, может быть, притворных аукционов?

Эмилия Слабунова: Аукционы определяют формат закупок не только в сфере организации летнего отдыха, но и в любой другой сфере. Действительно, здесь лжи и мошенничества ровно столько, сколько и во всех остальных сферах. Например, последний аукцион. Сейчас Антикоррупционный центр нашей партии во главе с Сергеем Сергеевичем Митрохиным как раз занимается расследованием того, как проводился этот тендер. И уже понятно, что там не все, скажем так, чисто. Потому что те две компании, которые заявились на этот конкурс, – это компании госпожи Решетовой Елены Васильевны: и "КарелияОпен", и "Парк-Отель Сямозеро". Явно, что другие участники были отстранены или каким-то странным образом не заявились на этот конкурс. Понятно, что здесь есть мошеннические схемы. Мы знаем, что демпинговые цены. И все делается на этапе уже реализации самой услуги. Ведь выясняется, что в лагере сейчас находились 284 ребенка при разрешенном допуске – 213. То есть на 71 ребенка было больше. Дети в данном случае – это средство получения прибыли. Заявляется реализация одного качества услуг, что дети будут жить в каменном корпусе, спать будут на кроватях, и только во время похода будут спартанские условия. А выясняется, что все "дополнительные" дети проживают на территории лагеря в рваных палатках.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли специалисты высокого уровня, которые бы организовывали детский отдых в республике?

Эмилия Слабунова: Конечно, есть. Это республиканские Центры детского туризма во главе с Галиной Степановой. Да и любая туристическая компания, располагающая условиями, конечно, при желании может заявляться на предоставление этих услуг. Главное, чтобы информация была доступной, чтобы не было использовано никаких механизмов отсечения участников конкурсов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, а пресловутая оптимизация затронула сферу детского летнего отдыха?

Анатолий Ермолин: Конечно, она затронула все. Я думаю, что как на косвенный фактор можно на это сослаться. Но в данной ситуации мы видим, что подрядчик был не государственный, поэтому тут прямого отношения к этому не имеет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, сэкономили те, кто брал деньги из бюджета? Почему-то обыски проводятся в Москве, хотя, по-моему, они и там должны быть проведены.

Анатолий Ермолин: У нас так устроено, что главный способ решения проблемы – это немедленно наказать, а потом уже разбираться. Надо вникнуть во все эти причины, надо понять, имели ли эти люди право проводить походы такой сложности, что вообще они умеют. Беда ведь заключается в том, что у нас сейчас слишком много аниматоров и слишком мало профессиональных инструкторов, тем более – в такой сфере. Профессиональная туристическая сфера, особенно что касается некомфортного туризма – передвижные палаточные лагеря, горный туризм, альпинизм, рафтинг и так далее, за последние 20 лет я ни разу не слышал, что у нас сохранилась система подготовки инструкторов. Раньше была очень жесткая система подготовки, но от нее ничего не осталось, потому что все туристические структуры, которые этим занимаются, насколько я знаю, реформированы. И реформированы так, что у них нет никаких регламентов, которые определяют допуск взрослых к проведению походов той или иной сложности. Но если мы разрушили одну систему, надо срочно создавать другую систему, и не только государственную. Ну, к сожалению, без трагедии мы не начинаем к этому двигаться.

Конечно, есть много факторов, которые там были нарушены. Но я, анализируя эту ситуацию, не затрагивал бы вопросы геополитики и федерального уровня. Надо разобраться в конкретном вопросе. Понятно, что зарабатывали, поэтому и детей было больше. Надо разобраться в том, почему эти люди стали работать с детьми. Нужно точно выяснить: почему произошла трагедия? А вешать все на этих бедолаг, которые сейчас себе локти кусают, что там было больше детей, что не так их кормили... Не было бы этой трагедии – никто бы о них и не вспомнил, и еще 10 лет они бы в сырых палатах детей содержали. Это две разные темы. Давайте говорить о главном.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, случалась ли на вашей памяти такая массовая гибель отдыхающих детей?

Анатолий Ермолин: Такого большого количества я не помню. Но такие события, к сожалению, происходят регулярно, когда на море, в яхт-клубах гибнут дети. Причем даже были ситуации, когда дети были в жилетах, были подготовлены, – тем не менее, два-три дня в воде, если ребенка уносит в море, приводят к летальному исходу, к сожалению.

Эмилия Слабунова: Не совсем это разные темы. Почему вопрос о профессионализме и ответственности взрослых является очень острым, и мы говорим о том, что они являются виновниками? Вопросы организации питания, проживания, "лишние" дети, на которых зарабатывают, непрофессионализм – это звенья одной цепи, потому что на этом тоже экономят. Потому что берут в качестве инструкторов и вожатых студентов педколледжей, которым по 18-20 лет. Студенты сами сказали, что их берут в качестве вожатых. Но там им сказали, что они будут инструкторами, и отправляли их на воду с детьми, несмотря на их протесты, что у них нет необходимых навыков, что они сами боятся. И здесь тоже экономят. Потому что привлекать квалифицированных специалистов – это другая зарплата, на них не надавишь административным ресурсом, как на студентов. Потому что когда они начинали возмущаться, что детей кормят плохо, что нельзя так с детьми обращаться, им сразу говорили: "Зачет по практике не получишь. Вообще тебя выгоним". Это все звенья одной цепи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, вы сказали о геополитике. А как вы считаете, в этом году из-за того, что разрушены отношения с Египтом и с Турцией и миллионы детей остались отдыхать в России, справятся ли отечественные структуры детского отдыха с таким наплывом?

Анатолий Ермолин: Я думаю, что при правильном подходе это не такая уж большая проблема. В России есть огромное количество мест, где дети могут отдохнуть. Тем более что это особый вид отдыха – отдых, связанный с относительно экстремальными видами спортивной подготовки. Но вопрос в менеджменте, а не в том, что мы не можем справиться.

Действительно, это звенья одной цепи, но я хотел бы проанализировать самые ближайшие звенья. Самая большая беда, что тендеры почему-то выигрывают не те, кто делает лучшие программы, берет сильных инструкторов, а те, кто называет самую низкую цену. Причем об этом говорят уже не одно десятилетие. По этому же принципу закупается питание для школ: не чтобы дети хорошо питались, а чтобы как можно дешевле кто-нибудь их кормил всякими суррогатами. То же самое и здесь происходит. Надо все кардинально менять. Я сегодня слышал выступление Астахова: никто не виноват, потому что такой закон. Так давайте менять законы. Давайте все-таки придем к здравому смыслу, что когда ты с детьми работаешь, думай о системе в целом, а не о том, чтобы пуговицы – отдельно, карманы – отдельно. А то получается, что к пуговицам претензий нет, к карманам претензий нет, но и костюма никакого нет. А дети у нас голодные, в сырых палатках. И получается, что мы покупаем для них худшее. Вот в чем проблема.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что уполномоченный по правам ребенка в Москве – это ваш коллега Евгений Бунимович. Как он отзывается об организации защиты прав детей в дни летнего отдыха?

Эмилия Слабунова: В целом наша партия считает, что мы категорически не должны экономить на человеке, особенно на детях. И в условиях, когда мы треть бюджета направляем на оборонные, военные цели, когда мы тратим огромные средства на чиновников и на правоохранительные органы, все это происходит в структуре бюджета за счет уменьшения расходов на образование, на культуру, на здравоохранение, – то жертвами такого подхода дети и становятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы согласны, что в этом году впервые миллион детей и их родители остались отдыхать в России, многие растерялись и могли, конечно, попасть в руки случайных организаторов?

Эмилия Слабунова: Абсолютно согласна. И я знаю людей, которые говорят, что за долгие годы они впервые в этом году не могут позволить себе поехать в отпуск, и ребенок проведет все лето в городе. Очень много сейчас таких людей, потому что вся ситуация очень тяжело отразилась на семейных бюджетах.

А из-за таких недобросовестных компаний, коей явился "Парк-Отель Сямозеро", сейчас окажется наказанным огромное количество добросовестных поставщиков таких услуг, лагерей и организаций, которые эти услуги оказывают. Потому что они сейчас окажутся, конечно, под прессингом и контролем из-за того, что такие мошенники ставят под сомнение работу профессионалов и ответственных людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли эта волна репрессий против организаторов детского отдыха привести к уничтожению этого бизнеса, этой отрасли туризма?

Анатолий Ермолин: Я не думаю, что поднимется волна репрессий. Скорее всего, это будет кампания по запретам. И мы понимаем, что самое сложное в этих правилах – трудно будет получить разрешение пусть добросовестному, пусть ответственному игроку, например, хорошей общественной организации, которая качественно работает с детьми. Потому что палаточные лагеря должны быть обследованы. Мало того, что ты должен уведомить за два месяца, если мы говорим про палаточные городки, – тебе нужно еще будет показать все площадки, чтобы тебе дали разрешение Роспотребсоюз и МЧС. Вот в этой ситуации, конечно, региональные чиновники и представители этих служб скажут: "Зачем нам в такое горячее время чем-то рисковать? Давайте закроем все, а оставим только тех, кому полностью доверяем". Конечно, это ударит по организаторам недорогого детского отдыха. Но сам-то отдых не виноват. Это один из самых привлекательных видов досуга, развития и подготовки к жизни. Потому что туристическая деятельность – это уникальный педагогический инструмент.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие пункты вашей предвыборной программы касаются социальной защиты детей?

Эмилия Слабунова: В первую очередь в бюджетных расходах сфера детства должна быть поддержана должным образом, начиная от того, что нормативы на финансирование образовательных слуг должны быть обоснованными, страна должна узнать, сколько стоит образование ребенка. Потому что сейчас те расходы, которые у нас есть на образовательные услуги, они формируются по остаточному принципу. Все, что региональные Минфины собирают, делят на детские души и говорят: "Вот он – норматив". Он разный в регионах: от 20 до 120 тысяч за одну и ту же услугу – реализация образовательного стандарта. Он должен быть обоснованным, государство должно обеспечить гарантии, то есть минимальный порог, за счет которого можно качественно обеспечить образование и воспитание. Регион может, располагая ресурсами, добавлять столько, сколько сможет. Но если у региона нет достаточных средств, то должны включаться механизмы выравнивания бюджетной обеспеченности. И до этой планки регион должен получить необходимые средства.

Кроме того, в обоснованном нормативе, в соответствии с требованиями стандарта, должны быть заложены условия, которые позволяют обеспечить внеурочную деятельность – нахождение ребенка во второй половине дня в школе, то есть группы продленного дня. Таким образом, полноценные, безопасные, развивающие условия. А не так, как это происходит сейчас: стандарт требует внеурочную деятельность, но, родители, заплатите, пожалуйста, за "продленку", это будет за ваши средства. Дополнительное образование ни в коем случае не должно подвергаться оптимизации, здесь должна происходить очень серьезная модернизация, потому что для многих детей дополнительное образование в жизни может оказаться основным. Потому что именно здесь он выявит такие свои таланты и способности и разовьет такие умения, которые могут стать основой его будущей профессии. Если он будет в туристско-краеведческом центре заниматься, может быть, он станет классным специалистом в сфере туризма, инструктором, который будет потом работать, например, в сфере водного туризма. Поэтому дополнительное образование должно сегодня стать той сферой, в которой должны наращиваться компетенции человека, раскрываться весь его потенциал, обеспечивая ему свободу дальнейшего устройства в этой жизни. Но это тема отдельного разговора.

Я хотела бы обратить внимание вот на что. Когда мы говорим о безопасности детского отдыха – это вопрос более широкий, чем требования к соблюдению условий на территории отдельного лагеря и к работе отдельных инструкторов. Может быть, это могло бы достаточно серьезно повлиять и на организацию детского отдыха. Например, туризм является достаточно перспективной и потенциально очень важной для развития Республики Карелия сферой. А что происходит у нас сейчас с туристическими объектами? Выкупная цена земли под турбазы, гостевые дома, кемпинги и так далее установлена по закону нашей республики: 100 процентов от кадастровой стоимости. Неподъемная цена. Разговаривая недавно с компанией, которая только что построила турбазу в 90 километрах от трассы, в глуши, где нога человеческая никогда не ступала, наверное, брали участок в аренду, построили шикарный туркомплекс, решили выкупить, но ужаснулись цене, которая в 2 раза больше, чем все средства, вложенные в строительство этого объекта.

Я, как депутат Законодательного собрания, внесла законопроект с тем, чтобы понизить эту ставку до 15 процентов. Но, конечно, в правительстве Республики Карелия подняли крик: "Мы открываем спекуляцию землей". Хотя никто у нас землю не покупает, и в бюджете совершенно смешные деньги – каждый год от силы 80 миллионов рублей от продажи земли. И что происходит в результате? Все компании работают "в тени". Они оформляют все дома под индивидуальное строительство, записывают на своих родственников, услуги свои продвигают через социальные сети, налоги не платят, тарифы там совсем другие. Но самое главное, что потребителю этой услуги не обеспечено никаких гарантий в качестве безопасности. Не дай Бог что-то там случится, кто будет за это отвечать? Ну, нет тут никакой компании! Какие-то хорошие люди предложили эти услуги, вроде бы погостили, и дай Бог, чтобы все это происходило там безопасно и без каких-то последствий. И у нас сейчас огромное количество вот таких туристических объектов, которые прекрасно просматриваются на космических снимках, которые можно отследить в интернете и так далее. Конечно, эти люди выживают в тех условиях, которые им предлагаются.

Почему бы не сделать благоприятными условия для развития этого бизнеса, не дать возможность этим людям выкупать земельные участки с тем, чтобы у них был стимул и мотивация вкладываться в это?! И работая открыто, легально, официально, они бы в том числе предлагали и услуги по организации отдыха детей, может быть, гораздо более качественные, интересные, разнообразные и безопасные. А пока этих условий нет. И пока те, кто присутствует на этом рынке официально, в том числе в условиях, когда нет очень широкого предложения и нет жесткой конкуренции за потребителя, случается то, что произошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сначала жестоко назвали нашу передачу "Они утонули" – по аналогии с подлодкой "Курск", когда президент снял ответственность с государства за гибель моряков. Анатолий, какие выводы должно сделать государство из этой трагедии?

Анатолий Ермолин: В первую очередь нужно подумать о системном подходе, нужно создать систему, чтобы неподготовленные кадры ни в коем случае не работали в таких областях туризма, которые связаны с серьезным риском для жизни, здоровья и безопасности детей. Мне кажется, это самый главный вывод, который надо сделать, – нужна система. И нужно относиться к проведению таких лагерей качественно и системно. Нужно всегда понимать, какому человеку родители доверяют своих детей.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас здесь были девушки, которые по списку "Яблока" пойдут в Госдуму. Они сказали, что в день государство дотирует детское питание на 7 рублей на одного ребенка, а депутату Мосгордумы – на 7 тысяч. Допустимо ли такое расслоение в 1 тысячу раз?

Эмилия Слабунова: Естественно, недопустимо! Но, к сожалению, это наша реальность.

И к вопросу о том, какие выводы должно сделать государство. Во-первых, сменить установки сознания, что главной ценностью является человек и ребенок – это главное наше богатство, это наше будущее. Во-вторых, нужно модернизировать всю систему дополнительного образования, она должна стать современной, интересной, соответствующей требованиям времени. Обязательно здесь должны быть механизмы общественного и гражданского контроля. И если бы какая-то общественная организация проезжала время от времени летом по лагерям и спрашивала бы детей: "Как вы тут отдыхаете? Хорошо ли вам? Накормлены ли? Не обижают ли вас?" – а потом выкладывали результаты общественного контроля, то это, может быть, было бы пострашнее прокуратуры и потребнадзора. И все эти механизмы должны заработать. Но государство должно создавать условия, чтобы общественный контроль существовал. А наше государство в этом не заинтересовано. Потому что на примере этой ситуации понятно, как государство с "бизнесом" на детских жизнях достаточно хорошо находят общий язык.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто бы мог организовать общественный контроль?

Анатолий Ермолин: Я скептически отношусь в условиях нашей страны к общественному контролю. У общественного контроля должны быть какие-то полномочия. А общественную организацию коммерческая структура может не пустить. Я, конечно, не очень верю в то, что сегодня услышал от Астахова, но, как выясняется, в эту организацию не смогла пройти даже прокуратура. Поэтому надо еще и с прокуратурой поговорить, почему они не выполняют свои прямые обязанности по надзору.

Общественный контроль – конечно, хорошая вещь, но он хорош в первую очередь в системе самоорганизации общественных организаций. То есть система самоконтроля в первую очередь. А зачем общественные организации пускать в бизнес? Бизнес должен сам отстаивать чистоту своих рядов. Здесь надо говорить о саморегулируемых организациях, чтобы они появились внутри такого бизнеса, как детский туризм, тем более – детский туризм, связанный с активной деятельностью.

Эмилия Слабунова: Анатолий, но ведь такой бизнес не заинтересован в том, чтобы появились саморегулируемые организации, к сожалению.

Анатолий Ермолин: Да. И это наша специфика. А какой может быть инструмент?

Эмилия Слабунова: Хотя закон о саморегулируемых организациях уже существует достаточно давно, но они не появляются. Потому что бизнесу сегодня это не нужно.

И выход-то только один. Невозможно с тем государством, которое у нас есть сегодня... вся эта ситуация отражает кризис всех институтов – и правоохранительных, и самой госвласти. Власть сегодня нужна другая. У этой власти нет политической воли к тому, чтобы делать дополнительное образование другим, чтобы общественный контроль работал и помогал государству выполнять все контрольные и надзорные функции. И вообще нет воли к тому, чтобы ребенок чувствовал себя человеком, чтобы наш человек себя человеком ощущал. Выборы у нас скоро, и выводы должны сделать все.

Владимир Кара-Мурза-старший: Всегда тяжело в такие дни работать. Мы хоронили детей после "Норд-Оста", после Беслана, но тогда были войны, можно так сказать, дети стали жертвами войн. А в мирное время, когда "Булгария" или то, что случилось в Карелии... Надо было бы, конечно, объявить траур по всей стране, я считаю, потому что дети у всех россиян общие.