Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня у нас в гостях Дмитрий Быков, но разговор будет не о нем, а о другом поэте. Владимир Маяковский, которому Дмитрий посвятил 800-страничную книгу, она совсем недавно вышла из печати, сегодня герой нашей программы.
(Видеосюжет о Владимире Маяковском. Закадровый текст:
Маяковский – поэт с дважды несчастливой судьбой, прижизненной и посмертной. С жизнью все ясно – был бы счастлив, не застрелился. После смерти из него сделали лучшего и талантливейшего, навели такой, его же словами говоря, хрестоматийный глянец, насаждать стали, говоря уже словами Пастернака, как картошку при Екатерине, – и убили окончательно.
И тем не менее, многие из нас в юности прошли через любовь к этому поэту, к его необычным стихам, еще больше – к его необычной личности, выламывавшейся из всех хрестоматийных рамок. Кто-то именно через Маяковского пришел к поэтам Серебряного века, которые, несмотря на разногласия и противоречия, считали его своим. Ведь неслучайно у Ахматовой в "Поэме без героя" его тень появляется в Фонтанном доме одной из первых:
Существо это странного нрава,
Он не ждет, чтоб подагра и слава
Впопыхах усадили его
В юбилейные пышные кресла,
А несет по цветущему вереску,
По пустыням свое торжество.
И ни в чем не повинен – ни в этом,
Ни в другом, и ни в третьем. Поэтам
Вообще не пристали грехи…
Поэт Дмитрий Быков издал большую книгу о Маяковском. Стихи Быкова нравятся многим, литературоведческие штудии – далеко не всем. Книга о Маяковском – не исключение. А книга хорошая – хотя бы уже потому, что она воскрешает потихоньку забываемого поэта. И за это Быкову спасибо – в частности, от тех, кто в юности "переболел" Маяковским. Забывать его не стоит, поэт он был настоящий, есть строчки, которые останутся в поэзии навсегда.
Любит? не любит? Я руки ломаю
и пальцы разбрасываю разломавши
так рвут загадав и пускают по маю
венчики встречных ромашек…
Уже второй
должно быть ты легла
А может быть
и у тебя такое
Я не спешу
и молниями телеграмм
мне незачем
тебя
будить и беспокоить…
Как говорят инцидент исперчен
любовная лодка разбилась о быт
С тобой мы в расчете
И не к чему перечень
взаимных болей бед и обид).
Студия
Леонид Велехов: Дима, почему начинаете повествование с конца, с самоубийства?
Дмитрий Быков: Знаете, я мог бы вам ответить с большой долей серьезности, что это главный творческий акт Маяковского, что из всех сочинений Маяковского, его поступков, именно его самоубийство сегодня наиболее обсуждаемо. И если раньше он был автором "Облако в штанах" или "Послушайте", сегодня он, прежде всего, тот, кто застрелился. Но я всей этой пафосной филологии разводить не буду и скажу вам просто, что это такой оптимальный способ подачи материала – зацепить так читателя. Читатель понимает, о чем идет речь. В свое время моя книга про Окуджаву начиналась с 1993 года. Хронологическое изложение мне не близко.
Леонид Велехов: Но Пастернак, по-моему, начинается хронологически.
Дмитрий Быков: Пастернак начинался с начала, да. Это самая традиционная книга. А здесь книга посвящена памяти Дэвида Фостера Уоллеса и организована примерно так же, как и его последний незаконченный роман "Бледный огонь".
Леонид Велехов: Писатель, который тоже, если не ошибаюсь, покончил с собой.
Дмитрий Быков: Да, покончил с собой. Собственно говоря, это общая судьба. Я взял способ повествования, который он придумал для этого последнего романа, когда каждая глава прилетает с неожиданной стороны. И ты стоишь как бы под градом этих сведений. Поэтому я решил начать наиболее эффектным образом.
Леонид Велехов: Я понял. Тогда с этого эпизода его жизни уже после смерти и начнем.
Как вы объясните, почему было такое столпотворение на его похоронах? Ведь не был народным поэтом, как Есенин.
Дмитрий Быков: Да, у Есенина далеко не было такого столпотворения. Видите ли, во-первых, конечно, налет скандальности. Потому что не просто покончил с собой главный поэт советской власти, а один из них, формально говоря, один из тех, из хозяев дискурса, условно говоря, своим примером доказал, что жить при них невозможно. Это одно, есть еще скандальный пункт. В толпе говорили, что если бы выставили маньяка-убийцу, то было бы такое же столпотворение. Причина очень простая – ничего не происходит. Это страна, в которой самоубийство поэта становится огромным событием, приковывающим внимание, вызывающим эпидемию подражания. В общем, настолько нет событий, настолько нет духовного лидера, настолько нет авторитетного заявления о происходящем... А вот тут он взял и дал им понять, что при них жить невозможно. Конечно, это повод пойти, собраться, посплетничать, чего он ужасно не любил. В общем, это, по-сегодняшнему говоря, главный новостной повод за весь 1930 год.
Леонид Велехов: Вы считаете, что он ассоциировался в народе, в обществе исключительно с властью?
Дмитрий Быков: Конечно. Он все это для этого сделал. Начиная еще с 1917 года, хотел ассоциироваться с этой властью. И поэма "Плохо" не была написана, а поэма "Хорошо!" была. И "моя страна-подросток", конечно, "моя страна"! Естественно, он воспринимался как их голос. И не случайно "Самоубийца" Эрдмана – это вещь, основанная, конечно, на драме Маяковского. И все, что там говорит Подсекальников, несостоявшийся самоубийца, это версии и разговоры толпы после того, что сделал Маяковский.
Леонид Велехов: Хотя вроде они абсолютно диаметральные противоположности – символ обывательства Подсекальников и ненавидевший обывательство Маяковский...
Дмитрий Быков: Да, они противоположности, но кончается-то эта пьеса все-таки настоящим самоубийством.
Леонид Велехов: И таким проблемным, философским монологом Подсекальникова.
Дмитрий Быков: Да. Проблема вся в том, что Маяковский, даже не воспринимаясь, может быть, как представитель власти, очень многими воспринимался как моральное оправдание происходящему. Он, безусловно, обладал духовным авторитетом. И то, что его так ненавидели и травили в последние годы, очень понятно. Для власти он был напоминанием о несбывшейся утопии, а для остальных – символом военного коммунизма, человеком, безнадежно задержавшимся в прошлом. В общем, конечно, для победившего мещанства, а мещанство победило совершенно однозначно, он был еще ненавистнее, чем большевики.
Леонид Велехов: Похороны Маяковского, этот небывалый ажиотаж и столпотворение, говорят, Сталина испугали. Есть такая версия, что он Булгакову-то позвонил в ответ на отчаянное булгаковское письмо именно поэтому, потому что боялся чего-то похожего.
Дмитрий Быков: Это, на мой взгляд, не версия, это факт. Совершенно очевидно, что именно самоубийством Маяковского Булгаков был спасен. И он именно поэтому единственный раз в своей жизни посвятил памяти Маяковского стихи, пусть и незаконченные. Он прекрасно понимал, что Маяк своим самоубийством от очень многих угрозу отвел. Есть донесения агентов ГПУ, что многие писатели говорят, что писать и жить стало невозможно. Он был не первый. До него застрелился Андрей Соболь. Но Андрей Соболь не был таким "бронзовым глашатаем Октября". Он был человек заблуждавшийся, с эсеровским прошлым, с троцкистским прошлым. Поэтому Соболь их не напугал так сильно. А вот Маяковский – да. Тут они поняли, что дальше писательский мор может продолжиться очень серьезно. Поэтому не лишали гражданства отпущенного Замятина, и с ним довольно мягко себя вели.
Леонид Велехов: И отпустили, прежде всего!
Дмитрий Быков: Ну, отпустили-то его еще раньше, но его не лишили гражданства.
Леонид Велехов: Его в 1931 году отпустили.
Дмитрий Быков: По-моему, раньше.
Леонид Велехов: В 1931-м.
Дмитрий Быков: Ну, может быть.
Леонид Велехов: До него отпустили Михаила Чехова спокойно.
Дмитрий Быков: Ну, Михаил Чехов, слава тебе Господи, не писатель. Артистам было в этом смысле легче. Позвонили и простили Булгакова, немножко осадили попутчиков. В общем, интересно, что хотя почти все, кто Маяковского травил, благополучно прошли через репрессии и остались не тронутыми, потому что он был искренний большевик, а с ним разделались, их можно было терпеть, тем не менее, Сталин смягчил литературную политику именно после этого. Так что, здесь, по-моему, он, даже упав, какое-то пространство, какой-то кислород для них для всех, как дерево падает в лесу, неожиданно расчистил.
Леонид Велехов: Вы, если не ошибаюсь, в книжке о Пастернаке пишете и здесь, может быть, тоже повторяете в другой форме эту мысль, что у такого каждого большого или почти каждого большого писателя той эпохи был свой роман со Сталиным – Пастернака, Мандельштама, Ахматовой. А вот у Маяковского вроде никакого романа и не было?
Дмитрий Быков: Был и очень напряженный. Только Маяковский выяснял отношения, главным образом, с самым безобидным человеком в этой власти с Анатолием Васильевичем Луначарским. Он наметил его себе сразу и как покровителя, и как оппонента. У него чувство собственной безопасности, как ни странно, работало очень хорошо.
Леонид Велехов: До известного предела.
Дмитрий Быков: Ну, как! В каком-то смысле он понимал, что застрелиться безопаснее, чем дожить до 1937 года.
Леонид Велехов: Вот я это и хотел спросить. Как вы считаете, чтобы с ним сталось, как у Евтушенко, "когда б тот револьвер не выстрелил".
Дмитрий Быков: Да, нет, он был абсолютно обречен с самого начала. И Брик уцелел только потому, что за ним стоял авторитет мертвого Маяковского. А так вся эта веселая компания… Кстати, ее сильно проредили репрессии. И Третьяков пострадал. Чудом уцелел Шкловский, который вынужден был уж такие реверансы делать. Строго говоря, близких к ним людей, например, Блюмкина и Силлова начали чистить еще в 1929.
Леонид Велехов: Эсеры все-таки.
Дмитрий Быков: Троцкист. Эсер – Бог с ним. Но товарищу Блюмочке надпись существовала. И одно это могло его погубить. Конечно, он был один из первых кандидатов, потому что мы все прекрасно знаем, что осуществлялось в 30-е годы. 30-е годы – это так называемый русский реванш за революцию. Сталин, конечно, абсолютный контрреволюционер. И Ленина спасло только то, что он умер своевременно. Все понимают, что Термидор приходит неизбежно именно на эти головы.
Леонид Велехов: Еще не факт, что так уж своевременно – своей смертью. Тоже, может, подтолкнули.
Дмитрий Быков: Тут трудно сказать. Но, нет, Ленин, конечно, был глубоко болен уже к 1923 году. Но то, что произошло бы с Маяком, по-моему, очевидно. Единственная у него была надежда сбежать за границу. У меня в книге есть такой аппендикс, такой отсыл, что он мог бы, может быть, благополучно сбежать в Мексику. Такой шанс существовал. Поехал бы с Эйзенштейном снимать фильм, и там бы остался.
Леонид Велехов: Если бы выпустили.
Дмитрий Быков: Я думаю, что его бы выпустили, а он бы оказался среди них самым умным.
Леонид Велехов: В таком случае, почему Сталин решить его объявить лучшим и талантливейшим? Ведь кроме всего прочего, в сталинский вкус Маяковский не входил, как мне кажется, литературный.
Дмитрий Быков: Это такой способ второго убийства. Это уже, правильно совершенно сказал Пастернак, что "это было его второй смертью, и в ней он неповинен".
Леонид Велехов: Стали насаждать, как картошку при Екатерине.
Дмитрий Быков: Да. Конечно, это способ уничтожить Маяка, потому что весь боевой пафос, весь сатирический пафос его текстов, таким образом, сглажен. Остается вот этот страшный бронзовый человек, который
"И я, как весну человечества,
рожденную в трудах и в бою,
пою мое отечество, республику мою!"
Мертвый поэт – самый безопасный поэт. Поэтому провозгласив его лучшим и талантливейшим, Сталин, с одной стороны, заполнил вакансию, которая у него иначе никак не заполнялась. Мы знаем, что она опасна, если не пуста, а Маяковский самый безопасный на этой должности человек. Пастернака пытались как-то, но он оказался слишком непредсказуемым.
Леонид Велехов: Но потом его как-то Бухарин попытался на эту вакансию выпихнуть.
Дмитрий Быков: Бухарин его туда очень активно выдвигал. Кстати говоря, и Сталина бы это устроило, потому что он к нему неплохо относился.
Леонид Велехов: Мне тоже кажется, что по вкусам Пастернак был гораздо ближе Сталину.
Дмитрий Быков: Да, гораздо ближе. Он считал его человеком честным и прямым, но Пастернак был не очень предсказуем. Он вот этим своим гудящим басом умудрялся наговорить иногда вещи, очень тщательно зашифрованные, но, если надо, то понятные. Он умел быть непонятным, но предсказуемым быть не умел. Поэтому его довольно быстро отодвинули, за что он, кстати, благодарил Сталина лично письмом. А Маяк – это очень удобная фигура для побивания всех. Очень удобная, кстати говоря, фигура еще и потому, что главный тренд на национальное русское искусство он определенным образом с ним увязывается. Например, стихотворение "Нашему юношеству", поганенькое стихотворение, духовно поганенькое, хотя очень талантливое, это такой свое рода про-Бродский на независимость Украины, что "в Москве решали судьбу и Киевов и Тифлисов". Он первым выдвинул Москву, Русский мир в центр Советского Союза. Кстати, он очень быстро это понял. Я в книжке про это пишу. Поэтому сталинскому курсу на ренационализацию Маяк был самое оно, не говоря уже о том, что в активе у того же Маяковского были уж такие ура-шовинистические листовки 1914 года, каких не было ни у какого Гумилева. Поэтому он очень годился.
Леонид Велехов: Но ведь вместе с тем эта формулировка появилась как бы в ответ на письмо Лили Брик, которая жаловалась на забвение и затирание его памяти.
Дмитрий Быков: Да, забвение и замалчивание. У Сталина много есть недостатков, но он был человек не совсем лишенный чутья.
Леонид Велехов: Это вы иронически говорите? Потому что уж чего-чего, а чутья у него было в избытке, я думаю.
Дмитрий Быков: Ну, я не могу сказать, что в избытке, иначе бы он, наверное, не допустил катастрофы 22 июня, но кое-какое чутье у него наличествовало. Он понимал, какую тенденцию пригасить, а какую – активизировать. Письмо Лили пришло вовремя. Он мог на это письмо вообще не обратить внимания. А он обратил. И более того, он там написал: "Если нужна моя помощь, я готов. Привет". Обычно, когда он передавал привет, все начинало шевелиться довольно быстро. (Смех в студии.) И этот "привет" ужасным образом сработал, хотя Маяковского он, конечно, лишний раз уничтожил. Это только чудо, что витальная сила его стихов оказалась такова, что как-то Маяковский пережил сталинскую канонизацию, пережил памятник.
Леонид Велехов: Там интересные, конечно, вещи случились.
Маяковский ваш поэт? В случае с Окуджавой и Пастернаком у меня этого вопроса не возникало.
Дмитрий Быков: Маяковский мой поэт в том смысле, что он в непоэтические времена нашел для поэзии нишу, нашел для нее возможность существовать. Он не гнушался газетчиной. А газета может стать хорошим местом для поэта. Как правильно писал Тынянов, "уход на сопредельные территории в поисках новых выразительных средств". В промежутке все написано. Он нашел очень выгодные, очень точные, очень эффектные риторические приемы. Я ничего не имею против риторической поэзии. Лирика хороша сама по себе, риторика – сама по себе. В стилистике Маяковского можно прогноз погоды изложить, и это будет слушаться. Многими его наработками воспользовался Бродский, очень многими Слуцкий, которого я считаю великим поэтом. А он создал дискурс, создал систему приемов, с помощью которой он сразу опознается. Эта система приемов работает. Это необязательно писать дольником. А это такое мягкое ироническое проживание патриотической темы, из чего вырос весь Светлов, например, как его ближайший ученик и любимейший. Я думаю, что его стремление писать все проще, все непосредственней (в последних стихах это есть), тоже сильно продвинуло советскую поэзию в 30-е годы. В общем, Маяковский для меня великолепный практик, у которого много можно перенять. А вот его теоретические воззрения очень зыбкие, или его лирические герои довольно неприятные – это от меня далеко. Но просто мы с ним в некотором смысле, при всем полном осознании несоответствия масштабов, мы с ним товарищи по несчастью. Мы поэты в непоэтические времена. Он себя в эти времена вел хорошо.
Леонид Велехов: Почему вы называете его времена непоэтическими?
Дмитрий Быков: Ну, какие же они поэтические?! Советская власть закончилась очень быстро, начался реванш. Революция превратилась…
Леонид Велехов: Но сколько поэтов-то было хороших и разных!
Дмитрий Быков: И все они замолчали в 1923 году. Посмотрите, что происходит. В 1923 году замолкает Мандельштам на 5 лет, Ахматова на 8 замолкает и, даже думаю, больше. Замолкает абсолютно Пастернак или пишет эпические сочинения.
Леонид Велехов: Вы имеете в виду именно вот этот временной отрезок?
Дмитрий Быков: Да, 1923-1930. Это самый такой отрезок. Надо вам сказать, что если уж совсем между нами, то и с 1917 по 1919 годы тоже времена не больно поэтические. Потому что Пастернак в это время молчит уже. "Сестра" написана. 1918 – самое страшное время. Вот это время, когда Пастернак пишет "Разрыв". Уже воздух пахнет смертью. Хорошо себя чувствовала только Цветаева. Потому что она вообще поэт полной свободы. Когда все рухнуло, ей стало можно дышать. Она жизни не выносит. И Маяк неплохо в это время работал, хотя лирики почти не писал, но все-таки хорошее отношение к лошадям. А так, вообще, время, конечно, антипоэтическое. Во времена военного коммунизма писать довольно трудно. Это вспоминать о них хорошо, а так-то поэты уже печатают "кульки стихов потомкам на пакеты и нам на кету и пайки". Так что, боюсь, что начиная где-то примерно с 1917 года, конец Серебряного века был для поэтов временем очень плохим. Кроме "Двенадцати" ни на что без слез не взглянешь.
Леонид Велехов: "Двенадцать" – не так мало.
Дмитрий Быков: Да, не так мало. А Святополк Мирский говорил, что "если бы эта поэма осталась от всей русской литературы, мы бы не так уж много потеряли". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Я не знал этого высказывания. Замечательно!
Дмитрий Быков: Хорошее высказывание, да. Тем не менее, по большому счету, это время антипоэтическое. И нам сегодня, оглядываясь на опыт Маяковского, по крайней мере, мы понимаем, что делать.
Леонид Велехов: Личность Маяковского вам в чем-то близка? Я так думаю, ваши шорты, желтая кофта фата. Что-то тут есть, такая пощечина общественному вкусу?
Дмитрий Быков: Кофта фата носится для эпатажа, а шорты для удобства. Здесь как раз большая разница. Поэтому я сейчас и не в шортах. А что такого эпатажного в шортах? Я понимаю, что шорты для кого-то были эпатажными в 1985 году, когда Владимир Яковлев, дай Бог ему здоровья, делал аналогичное расследование в "Собеседнике". Шорты – это совершенно нормальная вещь.
Леонид Велехов: В публичном пространстве и т. д. Для меня это нормальная вещь. Вы мне крайне симпатичны и в шортах, и в брюках. Тут вопросов нет.
Дмитрий Быков: В этом-то и ужас, что в общественном пространстве это до сих пор вызывает смущение.
Что касается личности Маяка. Мне в нем близко и симпатично главным образом абсолютное неприятие насилия. На теоретическом уровне он может сказать: "Стар – убивать.//На пепельницы черепа!" Он может сказать: "Мы отца обольем керосином и в улицы пустим для иллюминации". Ну, это и у Лимонова можно набрать таких заявлений, хотя в жизненной практике он человек довольно скромный, как мне кажется.
Леонид Велехов: Лимонов или Маяковский?
Дмитрий Быков: Лимонов. Я не верю, что он расстреливал пленных. Как бы он ко мне не относился, я в это не верю. Точно также и Маяковский. У него можно набрать теоретических заявлений на несколько столетий адских сковородок, а в жизни он был абсолютный противник любого насилия.
Леонид Велехов: Животных любил – кошек, собак. Сентиментальный был.
Дмитрий Быков: Любил животных, пытался помогать несправедливо посаженным. На словах он вел себя совершенно омерзительно. Чуковский просит помочь Лиде, а он говорит, что, да, могу похлопотать, чтобы ее сослали подальше в Нарым. Мерзкое такое отцу сказать.
Леонид Велехов: Мерзко, но у них там личное было.
Дмитрий Быков: Личное – это ерунда. Там ничего не было. Но он начинает хлопотать, он начинает помогать, хотя говорит много гадостей.
Леонид Велехов: Главное все-таки, что делом помогает.
Дмитрий Быков: Иоанна Брюсова, жена Брюсова, вспоминала, что как-то обратилась к нему. Свояченица приезжала, жаловалась на арест близкого ей человека. Маяковский помог, свел с Осипом. Осип куда-то позвонил, что-то получилось. В общем, у них в практике ЛЕФа не набирается зверств. Доносы были, в т. ч. посмертные, на того же Брюсова. А так он был человек очень трогательный и сентиментальный, часто плакал. Сказал однажды Катаняну, что "самое страшное – это судить и быть судимым". Сказал Светлову, что ужасно боится ареста. А тот говорит: "Ну, как! Вы же символ революции?!" Он помолчал и сказал: "Именно поэтому". Он все понимал. И, вообще, он как человек, трогательный бесконечно, мне нравится. Другое дело, что он стеснялся быть хорошим человеком, но это обычная участь невротиков.
Леонид Велехов: Конечно, такой плохой, хороший человек.
Дмитрий Быков: Да, совершенно верно. Гордятся своими хорошими поступками, как правило, только душевно здоровые, непробиваемо тупые люди. А Маяковский их стыдился. И мне это в нем очень симпатично.
Леонид Велехов: Вы в книжке его анализируете с такой не то что даже психоаналитической, а какой-то психопатологической стороны. Вы считаете, что все-таки не все там было в порядке по этой части?
Дмитрий Быков: Ну, здоровые люди не стреляются. И не в этом дело. Луначарский писал очень проницательно, что люди типа Хлебникова в известную эпоху считались бы патентованными пациентами душевных больниц каких-то, лечебниц. А в другую эпоху они становятся выразителями массовых чувств. Клавиатура меняется. Вот так и здесь. Маяковский принадлежит к той эпохе, когда самоубийства, душевные болезни, разнообразные перверсии были не только темой искусства, но и отчасти его методом. Я не думаю, что Хармс, например, был вполне душевно здоров. Между тем, именно искусство Хармса лучше всего выражает атмосферу 30-х годов. Его патологический ужас, его соблюдение ритуалов, преследующие его навязчивые обсессии и т. д. Это было, вообще, такое время очень обсессивное. В 20-е годы было другое безумие, а в 10-е – третье. Мне кажется, что Маяковский, будучи отчасти истериком, отчасти, конечно, переученным левшой, сильно из-за этого страдавшим, отчасти…
Леонид Велехов: Неужели от этого страдал?
Дмитрий Быков: И из-за этого страдал. Отсюда его полная неспособность к языкам. Отсюда подавленность. Но застрелился он, кстати, левой рукой. В последний момент такой – бум!!!
Леонид Велехов: А писал он, кстати, какой? Правой?
Дмитрий Быков: Писал он правой, но он одинаково свободно, во всяком случае, как художник владел двумя. Он мог рисовать левой рукой очень хорошо. Я, кстати, думаю, что его трагедия, как писал один мой школьник, что это переученный левша и, главное, переученный художник. Потому что он, вообще-то, по роду своей деятельности живописец, рисовальщик, причем, очень хороший, очень профессиональный. Только крепкий профессионал мог с такой силой выпускать ростинские плакаты и так механизировать это производство. Он создал эстетику советского плаката. Он, Черемных, Малютин и Моор – вот эти четыре человека стоят у истоков советского плаката вообще. И лучший из них, конечно, Маяк.
Леонид Велехов: Он создал эстетику советского плаката и в стихотворном плане.
Дмитрий Быков: Да, и в этом тоже, и рекламу, советский комикс. Я продолжаю, правда, считать, что у "Окна роста" в эстетическом плане очень беспомощны, я беру тексты. Они не смешные. Плохие просто. Их вообще читать невозможно.
Леонид Велехов: А реклама блестящая.
Дмитрий Быков: А реклама гениальная, да. Это "Положение отчаянное...//Беги//покупай печенье Чайное". Я попробовал в книжке (это наглость такая с моей стороны) контаминировать несколько его любовных стихотворений и рекламу. И это не просто так, а прежде всего потому, что его самое главное любовное стихотворение раннее называется "Дешевая распродажа", т. е. рекламные ходы были его лирики присуще. И вот там есть такое: "Тому виной глаза-небеса,//любимой моей глаза.//Глядят глазасто,//Смотрят тверзасто//Да здравствует смычка!" Вот когда смешиваешь эти две вещи, видно, до какой степени это одна рука. Поэтому я как раз думаю, хотя он был невротиком, истериком и кем угодно, но по природе своей, когда он профессионально работал, это отходило. И профессиональней всего и с наибольшей любовью он занимался живописью, рисованием, портретами. Он постоянно изрисовывал скатерти бегущими жирафами, пальмами, огромными, похожими на взрыв, закатами.
Леонид Велехов: Но это тоже какая-то шизоидность. Эйзенштейн все время рисовал.
Дмитрий Быков: Нет, нет. Эйзенштейн – да. Но дело в том, что Маяк по природе художник, рисовальщик. И лучшее, что он написал в прозе, это очерки о браке, о Пикассо.
Леонид Велехов: Да, прекрасные.
Дмитрий Быков: Он очень хорошо понимал, как работает живопись, как это устроено. И я думаю, что одна из главных его психических травм заключалась в том, что он, несклонный к вербальному искусству, к вербализации своих чувств, всю жизнь вынужден был им занимался. Какого мастера мы потеряли в его лице – остается только догадываться. И хотя многие профессиональные художники, например, Келлер говорили, что он обычный добротный реалист в своих работах, а его авангардные вещи гораздо слабее, скажем, Малевича, и вторичней, я думаю, что он художник того же класса, что и Ларионов, например, что Гончарова. Мне кажется, что если бы он в живопись ушел, он бы многих внутренних драм избежал, потому что вербализация для него мучительна. Кстати, вот это важная штука. У него была хорошая фраза, он однажды Шкловскому сказал: "Витя, почему лошади не кончают с собой? Потому что они не выясняют отношений". Для него мучительно было разговаривать. Он любил поговорить со сцены, но выяснять, вербализовывать, формулировать убеждения – этого он боится. Он гораздо лучше что-нибудь нарисует. Поэтому, мне кажется, что главная драма его жизни в том, что он стал поэтом, а не художником.
Леонид Велехов: Но вместе с тем, его вы уж совсем в край бьете, когда говорите, что не склонный к вербальному…
Дмитрий Быков: Не склонный, не склонный.
Леонид Велехов: Откуда стихи, откуда остроумие такое?
Дмитрий Быков: Во-первых, его остроумие, в основном, на уровне хорошего каламбура домашнего.
Леонид Велехов: Да, конечно, каламбурист такой.
Дмитрий Быков: Да, каламбурист, это перестановка слов. Это не то антологическое остроумие, которое было, например, у Олейникова или у Шварца. Это не тот замечательный юмор, который был у Эрдмана.
Леонид Велехов: Ни булгаковское.
Дмитрий Быков: Нет, нет! Остроумие Маяковского – это остроумие хорошего игрока на бильярде, который в это время что-то машинально под нос бормочет. У него было несколько хороших острот. Например, Сокольскому Бедный подарил ручку, а Маяковский имел слабость к хорошим перьям. Он ее с завистью рассматривал, и он говорит: "Да, ладно, Владимир Владимирович, и вам такую же подарят". "Кто же мне подарит?! Шекспир умер". Вот это хорошо, но таких у него мало.
Леонид Велехов: А насчет друзей, когда на публичном диспуте встал человек и сказал: "Мы с другом читали ваш"… Реакция была у него прекрасная.
Дмитрий Быков: Реакция хорошая, но по большому счету, эта шутка грубоватая. Или кто-то говорит: "Я пытаюсь, пытаюсь понять ваши стихи и не могу". "Ну, пытаетесь и не можете, что ж быть вам бездетным". (Смех в студии.) Это хорошая, конечно, шутка, но немножечко такая пошловатая и грубая.
Леонид Велехов: Она площадная.
Дмитрий Быков: Да, площадная.
Леонид Велехов: Ему пытаются в морду и он.
Дмитрий Быков: Его остроумие механистично. Он гораздо глубже и психологичней в портретах. Они там, скажем, рисуют Эли Джонс. Он всегда любил соревноваться, кто быстрее. Вот они с Бурлюком рисуют Эли Джонс. Портрет Бурляка похожий, хороший. Бурлюк был хороший художник, кто спорит. Но портрет Маяка – вот эти огромные страдальческие глаза и потрясающее совершенно проникновение в душу женщины, которую он знает сутки… Я очень жалею о том, что в его время кратчайшим путем к славе были стихи. Если бы живопись, то мы бы получили великого живописца.
Леонид Велехов: Хороших живописцев тоже эпоха дала немало.
Дмитрий Быков: Дала.
Леонид Велехов: И Ларионов, и Гончарова и кто угодно.
Дмитрий Быков: Я считаю лучшим русским портретистом Анненкова Юрия.
Леонид Велехов: Я считаю Серова, но…
Дмитрий Быков: Да, но Серов был немножко пораньше. Вот из этой эпохи, мне кажется, что Маяковский мог бы быть рисовальщиком того же класса. И если бы он меньше внимания уделял "Окнам роста", а больше психологическому портрету, мне кажется, что Анненкову было бы… Более того, я думаю, что он на Анненкова определенным образом и повлиял. Потому что поздний Анненков 20-х годов, еще не зализанный… Потом он стал зализанный. Но вот эти все сломы болезненные…
Леонид Велехов: Да, грани такие.
Дмитрий Быков: Да. Мне кажется, что это не без влияния Маяка...
Леонид Велехов: А потом из этого вышел Николай Павлович Акимов, тоже замечательный портретист и художник.
Дмитрий Быков: Тоже хороший портретист и тоже жалко, что он вынужден был заниматься этим никому не нужным театром, который все время закрывали. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Берете через край!
Дмитрий Быков: А как он рисовал!
Леонид Велехов: Он и режиссером был замечательным.
Дмитрий Быков: Вот Акимов, которому закрывают "Дракона" в 1943 году: что должен был чувствовать человек, который свой лучший спектакль поставил по лучшей пьесе?! А если бы рисовал, глядишь, ничего бы и не было.
Леонид Велехов: Тоже, между прочим, был очень остроумный человек.
Дмитрий Быков: Остроумный. Понимаете, в России, я понял, наконец, чем меньше ты говоришь, тем лучше. Можно рисовать, можно лепить, можно музыку сочинять. Замечательно же Пастернак сказал: "Очень люблю Пятую симфонию Шостаковича. Все рассказал, и ничего ему за это не было". (Смех в студии.) Вот надо написать Пятую симфонию. А словами в России лучше не бросаться.
Леонид Велехов: Еще одну вашу цитатку вытащу. Вы пишете о том, что его лирика поблекла.
Дмитрий Быков: Мне кажется – да.
Леонид Велехов: Она поблекла в силу того, что навели хрестоматийный глянец, навяз он всем в зубах или что-то, действительно, испарилось, улетучилось из стихов?
Дмитрий Быков: Леня, это сложная тема.
Леонид Велехов: Мы тут для того, чтобы говорить и о сложных вещах.
Дмитрий Быков: Да. Почему практически неприлично было во второй половине 20-х писать стихи таким вот водопадом метафор? Посмотрите, какая происходит прозаизация стиха... Как прозаизирован Светлов, как он все время пафос снижает. "Чтобы шла по далям живописным//Молодость в единственном числе". Совершенно бюрократическая лексика. Тихонов с его аскезой подчеркнутой. В общем, и поздний Гумилев... После Серебряного века стало неприлично устраивать вот эти водопады метафор. Современный человек не будет признаваться в любви словами Маяковского, потому что это слишком… Это неприлично – неприлично сильные чувства, неприлично эгоцентричные чувства. "На цепь нацарапаю имя Лилино//и цепь исцелую во мраке каторги". Во-первых, там довольно прихотливая рифма – "ведет река торги". Видно, что человеку уже не так плохо, раз он все-таки о рифме думает. Но мне кажется, что после Маяковского пришли времена такой поэтической аскезы.
Леонид Велехов: Тогда объясните мне, почему за него так ухватились… Ухватились – неправильное слово. Но вот его выделили среди всех те же шестидесятники. И Евтушенко, Вознесенский, Рождественский, упомянутый вами Слуцкий, которого я тоже считаю величайшим во всем этом поколении, явно ему наследовали во многом.
Дмитрий Быков: Понимаете, какая вещь. Они ему наследовали в том, что тогда называлось "социализмом с человеческим лицом". Из всех апологетов социализма у Маяковского было лицо самое человеческое не в последнюю очередь, потому что он застрелился. Маяковский – это человек, который социализма не вынес, во всяком случае, из того, что за него выдавали. Конечно, для шестидесятников постамент памятника Маяковскому был любимым местом поэтических чтений. Именно оттуда началось диссидентство Буковского, дай Бог ему здоровья. Именно там впервые появился Делоне и т. д. Это были люди, которые собирались под его памятником, "как у ствола раскидистого дерева, где мы могли укрыться". Потому что Маяковский укрыл собой весь Серебряный век. Его стало можно изучать. Он легализовал Блока, хотя там была "Двенадцать", но Блока стало можно изучать в связи с ним. Связаны с ним и художники, связаны с ним футуристы. Он все собой покрыл. В этом смысле, конечно, его роль великая. Но все-таки Маяк – это интимное отношение к родине, интимное проживание ее судьбы.
Леонид Велехов: Вы же сами говорили, что патетики, пафоса слишком много.
Дмитрий Быков: Много – да. Я и сейчас понимаю, что вот это великая обманка. Потому что слишком отождествлять себя со страной, это нехорошо. Но это привлекательная лирическая позиция, привлекательная уже потому, что она уязвимая, в общем. Он же не только в славе со страной, а "землю, с которою вместе мерз, вовек разлюбить нельзя". А она тоже мне не нравится. Она мне морально не нравится, но она риторически привлекательна.
Леонид Велехов: Почему?
Дмитрий Быков: Ну, как?! А все время прикрываться родиной зачем? Один сейчас пишет такой идеолог: "Народа, к которому я имею честь принадлежать".
Леонид Велехов: Ну, сейчас это все другое.
Дмитрий Быков: Я понимаю, что когда он это говорит, ему приятно, ему приятно вдвойне. Приятно, как всякому человеку, делающему злое дело, потому что мне можно. Такая немножечко гадость сверхчеловеческая. Но главное приятно – принадлежность к большому сословию. А приятность этого не признавалась даже Бродским. Мне было приятно сознавать, что все идут на работу, и я иду на работу. Это чувство не очень хорошее, но приятное.
Леонид Велехов: Но абсолютно естественное – принадлежность к большинству. Его, может быть, надо преодолевать, фильтровать как-то в себе.
Дмитрий Быков: Для меня оно довольно отвратительно, потому что я вижу, что оно делает с людьми.
Леонид Велехов: Это бесспорно.
Дмитрий Быков: Но оно риторически привлекательно. У Евтушенко это особенно наглядно – быть с Россией, но состоит с ней в интимных отношениях: "Большая ты, Россия, и вширь и в глубину.// Как руки ни раскину, тебя не обниму". Ну, вот ты как-то воздержись, хочется сказать. Нет, вот он лезет обниматься.
Леонид Велехов: А вы не считаете, что тут и у Маяковского, и у того же Евтушенко все-таки какая-то тень такой иронии тоже существовала, наверное.
Дмитрий Быков: Нет.
Леонид Велехов: Самоирония?
Дмитрий Быков: Нет.
Леонид Велехов: Это все сказано впрямую?
Дмитрий Быков: У Маяковского, может, и существовала, у Евтушенко – нет. Он искренне соотносит: "Своим большим поэтам дала большую боль". Он может иронически относиться к другим, но к себе – нет. Я его люблю очень за это. Он трогательный человек.
Леонид Велехов: Мы говорим о последователях, о современниках. А предшественники-то кто у Маяка, как вы любите его называть?
Дмитрий Быков: Некрасов. Тут очень интересно вышло с Некрасовым. Он, кстати, его любил. Он полная прямая его инкарнация вплоть до его тройственного семейного союза. И Брик очень похож на Панаева, и проза Брик очень похожа на панаевскую, и Лиля очень похожа на Авдотью Панаеву. Вся история абсолютно повторилась. Но странно, что Некрасов в своей инкарнации следующей так четко поделился на Есенина с его рыдающей сельской лирикой и Маяковского с его трагическим урбанизмом. Маяковскому достались карты, тройственная семья и гражданственность, Есенину – рыдающий патриотизм и алкоголизм. Абсолютно пополам поделился человек. (Смех в студии.) Интересно, что как бы Маяковскому вся иудофилия, а Есенину вся иудофобия, потому что в Некрасове это причудливым образом соединялось. Он был, с одной стороны, абсолютный защитник еврейства, с другой – автор банкирской еврейской…
Но вот что интересно – почему это происходит? Я долго думал. Дело в том, что самый такой четкий ответ Некрасова, четкий отчет Некрасова о своем деполярном неврозе, о раздвоении личности, это, конечно, "Поэт и гражданин". Мы понимаем, что это не кто-то к нему пришел, а это он сам с собой разговаривает. Вот он поделился на поэта и гражданина. Проблема в том, что совмещать патриотизм и гражданственность в ХХ веке уже невозможно – ты либо поэт, либо гражданин. Ты либо патриот, либо ты честно все понимаешь правильно. И вот самое ужасное, что в наше время Высоцкий и Бродский доигрывали эту же драму – Бродский, напрямую наследую Маяку, а Высоцкий, будучи прямой абсолютно инкарнации Есенина вплоть до жены-иностранки. Кстати, жена-иностранка была и у Некрасова – француженка. Он из-за этого очень страдал. Некрасов поделился абсолютно пополам. И самое удивительное, что свой поэт и гражданин все-таки написан – это есенинский "Черный человек".
Леонид Велехов: Конечно!
Дмитрий Быков: И тот черный человек, который приходит к нему, – это Маяковский. В книге я это довольно подробно доказываю.
Леонид Велехов: За что Ахматова его так выделяла? Ведь такие они какие-то противоположные.
Дмитрий Быков: Это лихая довольно тема. Ахматова его не любила, не любила совсем.
Леонид Велехов: Но выделяла.
Дмитрий Быков: Конечно, она знала ему цену. Ненавидела бриковский салон. Вот он ее любил просто. Он был от нее в восторге: "Что сделал с тобой любимый,//Что сделал любимый твой", "Мальчик сказал, как больно и мальчика очень жаль". Всегда Лиля знала, что если Володя цитирует Ахматову, значит, он влюблен. Он любил формулы. Сам давал формулы. Ахматова дала много формул для выражения несчастной любви. Почему он ее любил? Я в книжке пытаюсь выяснить, потому что вывесочная и эстрадная эстетика у них общая. Маяковский по большому счету вынес свою личную жизнь на всеобщее обозрение, супружескую постель водрузил на эстраду. Все всё знали. Фотография Лили украшала собой первые издания "Про это", гениальный Родченко. И Луначарский писал: ну, что это за детство, зачем эти глупости, что это вы делаете, зачем пускать в свою спальню многомиллионную аудиторию. "Нет! Это нужно! Это новый быт!"
Леонид Велехов: Все-таки было все очень театрально, в отличие от Ахматовой, у которой все это было искренне.
Дмитрий Быков: У Ахматовой абсолютная театральность стихов, поведения, демонстративная – "Я надела узкую юбку". Ахматова пускает читателя в спальню. Как это ни странно звучит, сдержанность пресловутая, аскетизм – нет. Ахматова может о себе сказать такое, чего никто из русских поэтов…
Леонид Велехов: И спорить с товарищем Ждановым.
Дмитрий Быков: Товарищ Жданов цитировал Святополка Мирского. Нет, сказать "А бешеная кровь меня к тебе вела//Сужденной всем, единственной дорогой". Чтобы поэт признавался в похоти – такого вообще никогда не было. Разве что было, может, у кого-то из поэтов Серебряного века в бездарной книжке "Мутное вино". А вот у Ахматовой есть невероятная откровенность. И тема вывески для нее тоже очень важна. Она говорит, что "я не признаю, не узнаю Петербурга без вывесок". В общем, вывесок в ее лирике очень много. Она демонстративна. Она распахнута.
Леонид Велехов: Но вывески у Блока много. Это какая-то, видимо, еще черта эстетики времени.
Дмитрий Быков: Блок был из них первый, кто сказал "чуть золотится крендель булочной". Так что и они в этом смысле были его учениками все. И тоже Блок очень многое вынес на эстраду. В конце концов, Гиппиус говорила: "Я не понимаю, как можно сначала писать о прекрасной даме, а потом на ней жениться?!" Вот можно. Что вы хотите?! Это жизнетворчество. Это вторжение искусства в жизнь. Это нормальная эстетика Серебряного века. И у Маяковского этого очень много добра. И поэтому я и думаю, что Ахматова и он – это не случайно два героя статьи Чуковского, когда он говорит "две России", две России, но все-таки России. И он очень русское явление, и она.
Леонид Велехов: Продолжая тему женщин, я был совершенно потрясен, почему-то я раньше на это не натыкался в вашей книге, цитируемой домработницей, ее устные мемуары.
Дмитрий Быков: Это вышло в очень полезной книге "Маяковский в воспоминаниях современниц", которую издал Музей Маяковского. Но там, понимаете, что странно. Это же взгляд внешний. И вот она говорит, что, да, Лиля никогда ему не собирала вещи, никогда его не кормила. И он ей деньги. А вот Осю она провожала, а его нет. Но давайте не забывать, что Лиля создала для него главное – колоссальный, душевный комфорт. Ему было с кем поговорить. Да, она не гладила ему рубашки. Да, она не мыла ему сорочки. Да, она совершенно не заботилась о его комфорте. Но о душевном его комфорте она заботилась. Почему он еще не хотел из этого дома уходить? Потому что он там чувствовал себя дома.
Простите за аналогию и за личную жизнь. В моей довольно бурной жизни до последнего брака был эпизод. Я понимал прекрасно, что есть женщина, которая никогда обо мне заботиться не будет. Но мне было с ней так интересно! И разговаривать с ней было так интересно, что я, пожалуй, продержался около нее лет 5 лишних, хотя совершенно не надо было этого делать. Но интересно было страшно, именно интеллектуально интересно! Поэтому Лиля Брик воплощает собой идеальную женщину для поэта. А кому постирать носки всегда найдется.
Леонид Велехов: Да, я понимаю, но я домработницу упомянул даже не в связи с ее оценками.
Дмитрий Быков: Она интересная.
Леонид Велехов: А с тем, что это какое-то грандиозное сердце и душа, совершенно влюбленная.
Дмитрий Быков: А его женщины любили. И его, как ни странно, очень любила прислуга, потому что у него манеры были барские. Говорил же Шкловский, что Володя был барин. И именно этого Лиля не может ему простить. Потому что Ося-то не барин, а Володя дворянин. "Столбовой отец мой дворянин", – он сам об этом говорил. У Володи была дворянская широта. Никогда не говорил: "Принести шампанское!" Он говорил: "Принести вина! Они поймут!" Заказывал всегда много, покупал много, сам не ел, гостей кормил.
Леонид Велехов: Катаев описывает.
Дмитрий Быков: Да. "Катаич, берем икры полфунта, колбасы копченой!" (Смех в студии.) Читаешь – наслаждаешься.
Леонид Велехов: "А Булгаков – 300 грамм чеддера".
Дмитрий Быков: Да, да. "А рядом Мандельштам с маленьким кусочком ветчины". В нем была такая широта, дешевая, конечно, но это барство. И я думаю, что и прислуга его обожала, и шофер. Вот кто его обожал совершенно, так это шофер. Он мог на него орать, а он все равно жалел и понимал, что у Владимира Владимировича личная драма.
Леонид Велехов: Кого все-таки из этих женщин он любил такой мужской любовью?
Дмитрий Быков: Евгению Хин. Это моя глубокая вера. Я думаю, что из всех мемуаристок она оставила о нем лучшие воспоминания. Она одесситка. Она ему говорила, что "наш роман сплошное недоразумение". А он ей отвечал: "Настоящий роман и есть недоразумение". Вот он ее любил по-настоящему. И, конечно, портрет Хины Члек – это не Лиля Брик, а Женя Хин, одесситка, про которую Ильф и Петров хорошо знали. Очаровательная женщина, которую он любил, которая стала потом женой Ореста Цехновицера и очень об этом жалела.
Леонид Велехов: А Вероника Витольдовна Полонская, последняя его пассия?
Дмитрий Быков: Это то, что называется – и рада, рада уж была, что вышла за калеку. Это та ситуация, когда в результате долгих переборов он разогнал вокруг себя всех женщин сколько-нибудь значительных и вынужден был утешаться актрисой, очень пустой, очень несчастной, совершенно его не понимавшей. Она добрая была, конечно, девочка, но она совсем не понимала, что случилось. И она могла его, конечно, отговорить от этого тогда.
Леонид Велехов: Вы думаете?
Дмитрий Быков: Абсолютно! Она вела себя с поразительной бестактностью. Перед тобой больной человек, больной даже физически. И все равно, я же пишу, она ушла от Яншина через год, а он женился на Ляле Черной. И даже, скорее, это он от нее ушел. Вся эта бредовая совершенно история. Лиля могла бы тоже отговорить, и Вероника Витольдовна могла отговорить. Но так получилось, что просто одна уехала, а другая ничего не понимала. Она настолько ничего не понимала, что она весь апрель после его смерти продолжала играть в театре и играла, говорят, хорошо. Ну, конечно, она никогда его не любила по-настоящему.
Леонид Велехов: А легендарная Татьяна Яковлева?
Дмитрий Быков: Тоже, я думаю, не от хорошей жизни. Татьяна Яковлева, судя по ее воспоминаниям и по тому, что записал Шмаков в этих разговорах, была женщиной недалекой. Во всяком случае, сказав, что самый умный мужчина в ее жизни, кого она видела, это Бродский, а уж Маяковский даже не на втором месте, это меня сильно, конечно, тоже против нее настроило. А потом, знаете, есть же личные какие-то пристрастия. Я из всех его женщин могу считать красавицами всех, он вообще любил красавиц, но что он находил в Татьяне Яковлевой, я совершенно не понимаю. Тяжелое лицо, абсолютно журнальное. Может быть, она лично была очень обаятельная, но не одобряю. Но как сказала Ахматова, "пушкинистам хотелось бы, чтобы Пушкин женился на Щеголевой". (Смех в студии.) Так и нам бы хотелось.
Леонид Велехов: Конечно! Замечательно! И еще была женщина…
Дмитрий Быков: Наташа Брюханенко?
Леонид Велехов: Нет, я имею в виду, которая выбросилась из окна Дома на набережной – Денисова.
Дмитрий Быков: А! Самая интересная – это Маша, Мария Денисова. Там, конечно, страшная судьба. А вообще, женщины его часто кончали с собой – и Лиля не исключение, и Гумилина, и Маша.
Леонид Велехов: Лиля же тоже напилась снотворного.
Дмитрий Быков: Да. Они как-то погибали. Это не потому, что они не могли без него, нет, а он и выбирал таких уже обреченных, с печатью, женщин с драмой. С Денисовой самая грустная история. Кстати, у меня есть такая версия, что она входит, мучая перчатки, сказала: "Здравствуй, я выхожу замуж". А могла сказать: "Я выхожу за вас замуж". Вот я пишу, что бы из этого получилось. Это довольно грустная история. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Дима, спасибо! Это было очень интересно.
Дмитрий Быков: Очень весело. Спасибо! Пока!
Леонид Велехов: Спасибо!
