В столице самопровозглашенной республики Абхазия Сухуми 4 июля во время уличных волнений и стихийного митинга, который в итоге привел к отставке главы МВД Леонида Дзапшба, по последним данным, пострадали около 20 человек. Митинг начался после внеочередного съезда абхазской оппозиционной партии "Амцахара", на котором собравшиеся возложили на главу МВД ответственность за рост преступности, и попытались позднее занять здание министерства, у ворот которого вступили в столкновения со спецназом. Позднее указ об отставке Дзапшба подписал лидер Абхазии Рауль Хаджимба.

На 10 июля в Абхазии назначен референдум по вопросу о досрочных президентских выборах, инициированный противниками нынешней власти. Оппозиция обвиняет руководство Абхазии в срыве референдума, требуя перенести голосование на осень. Оппоненты власти считают, что это позволит "лучше подготовиться к голосованию". Хаджимба изменить дату референдума отказывается.

Ситуацию в Абхазии обсуждают общественный активист Беслан Кобахия, журналист Ислам Текушев, политолог Евгений Ихлов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне в столице самопровозглашенной Республики Абхазия Сухуми во время уличных волнений и стихийного митинга, который в итоге привел к отставке главы МВД Леонида Дзапшба, пострадали, по последним данным, около 20 человек. Митинг начался после внеочередного съезда абхазской оппозиционной партии "Амцахара", на котором собравшиеся возложили на главу МВД ответственность за рост преступности.

На 10 июля в Абхазии назначен референдум по вопросу о досрочных президентских выборах, инициированный противниками нынешней власти. Оппозиция обвиняет руководство республики в срыве референдума, требуя перенести голосование на осень. Оппоненты власти считают, что это позволит "лучше подготовиться к голосованию". Президент Хаджимба изменить дату референдума отказывается.

Ситуацию в Абхазии мы сегодня обсудим с нашим гостем – Бесланом Кобахия, советником президента Международной ассоциации абхазо-абазинского народа.

Беслан Валерианович, с чем связано обострение ситуации в республике?

Беслан Кобахия: Действительно, ситуация в Абхазии обострилась и стала довольно сложной. Именно такие оценки дают сегодня все наблюдатели, включая власти и правоохранительные органы Абхазии. Но я бы не стал драматизировать ситуацию. Да, она сложная, но не выходит из-под контроля. На сегодняшний момент все очень спокойно. Работают все учреждения Абхазии, работают все увеселительные заведения. В Абхазии разгар курортного сезона. Все кафе, рестораны полны людей. Власти Абхазии не ввели специального режима в связи с обострением ситуации. Все, что произошло, носило локальный характер – события разворачивались около МВД Республики Абхазия в городе Сухум.

Ситуация не возникла в одночасье. Оппозиция, которая жестко оппонирует нынешним властям Абхазии, все время пытается остаться в правовом поле. Но в данном случае, как мне кажется, она упустила контроль над своими сторонниками. В начале этого года руководители оппозиции заявили о том, что они будут действовать только конституционными методами. Они предложили провести в республике референдум: "Считают ли жители Абхазии нужным проведение досрочных выборов президента Абхазии?" Они обратились в Центральную избирательную комиссию Абхазии и провели все необходимые процедуры: собрали необходимое количество подписей – около 20 тысяч. После этого документы были представлены президенту Абхазии для принятия решения либо о назначении референдума, либо об отказе в его проведении.

Насколько я владею информацией, были основания не разрешать этот референдум, поскольку вопрос сформулирован невнятно. И при любом исходе этого референдума, он не будет иметь никаких правовых последствий. Потому что в Конституции Абхазии четко записано, при каких обстоятельствах назначаются досрочные выборы президента. Среди причин, по которым могут быть назначены досрочные выборы, референдум не значится. Досрочные выборы назначаются, только если президент совершил преступление, изменил присяге, попал в какой-то скандал, был уличен в коррупции и так далее. Но ни одна из этих причин не вяжется с темой референдума. Поэтому даже если, допустим, люди проголосовали бы за новые выборы, то по закону их можно не назначать. Тем не менее, президент принял решение: если часть граждан хочет провести референдум, я назначаю этот референдум. И согласно действующему законодательству, самое удобное время для его проведения – 10 июля. Позднее августа его нельзя было назначать, потому что август – это самый напряженный сезон курортный в Абхазии. Июль – тоже не самый подходящий месяц, но все-таки не такой напряженный, как август. И вот на 10 июля был назначен референдум с этой повесткой.

Как мне кажется, оппозиция не ожидала такого решения. Она ожидала, что в проведении референдума будет отказано. Было принято решение организовать штабы, работа началась. Но, судя по всему, тема референдума мало интересует людей в Абхазии. Я общаюсь со многими людьми, знаю, что они говорят. Люди считают, что нет такой ситуации, когда с этим вопросом нужно обращаться к людям. Мне кажется, что оппозиция решила обострить ситуацию накануне референдума. И вот они назначили на 5 июля, за пять дней до даты проведения референдума, проведение внеочередного съезда партии "Амцахара". Здесь прослеживается непоследовательность действий оппозиции. Они предложили провести 5-го числа съезд, обозначили место его проведения. И вдруг накануне они меняют место проведения съезда. Они говорят: "В связи с тем, что много людей будут участвовать в этом съезде, мы не помещаемся в указанном зале, давайте мы его проведем в Государственной филармонии Абхазии". Ну, если вы собираетесь это сделать, наверное, надо обратиться с соответствующим запросом, чтобы вам предоставили помещение и так далее. Они направили соответствующе письмо властям города Сухум. А филармония находится в ведении Министерства культуры Абхазии. То есть власти города не могут решить этот вопрос. Это первое.

Второе. Вместо съезда они провели митинг своих сторонников возле филармонии. На митинге было выдвинуто несколько требований к действующему президенту, в том числе требование об отставке министра внутренних дел. В митинге участвовали 300-500 человек. Я так понимаю, это делегаты съезда, которые были избраны. И вдруг люди начинают перемещаться к зданию МВД Республики Абхазия. К ним присоединяются и другие люди. Обстановка начинает накаляться, выходить из-под контроля. Появляются заготовленные заранее камни, булыжники полетели в здание МВД. Могу сказать, что сотрудники МВД Абхазии героически повели себя, не допустив захвата здания. Никто из сотрудников МВД ни разу не применил оружия. Вместе с тем, они спокойно отстаивали это здание. Позже появились бутылки с зажигательной смесью. Одна или две бутылки были брошены в сторону здания. Загорелся козырек здания, но он был погашен.

И все это происходит в тот момент, когда делегация от митингующих была направлена к президенту Хаджимбе, вела переговоры на предмет выполнения требований.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отставки главы МВД?

Беслан Кобахия: Не только. Было требование переноса референдума на осень. Опять же прослеживается непоследовательность. Вы же просили провести референдум – президент пошел навстречу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово политологу и журналисту Исламу Текушеву, главному редактору агентства Caucasus Times.

Ислам, с чем вы связываете обострение ситуации в Абхазии?

Ислам Текушев: Я соглашусь с тем, что эта ситуация возникла не спонтанно, это внутриполитическое противостояние длится уже довольно долго. Все это началось с событий мая 2014 года, когда, по некоторым оценкам, был совершен государственный переворот, и к власти пришел Рауль Хаджимба. А за бортом остались сторонники Аслана Бжания. В итоге они образовали оппозицию. И вот этот блок оппозиционных сил сегодня пытается различными способами отыграть утраченные позиции.

А то, что касается вчерашних событий, – я думаю, что это был формальный повод вывести людей на улицы. И накал страстей происходил на фоне событий, связанных с референдумом, то есть с того момента, когда Рауль Хаджимба назначил дату проведения референдума, по вчерашний день. Команда президента просто переиграла оппозицию. Когда оппозиция требовала проведения референдума, – фактически о доверии президенту, то есть о досрочных выборах президента республики, – она ожидала, что Рауль Хаджимба откажется, будет тянуть с принятием этого решения. А Рауль Хаджимба назначил дату референдума, причем оставляя оппозиции не так много времени для организации, агитации. Он перехватил у них инициативу, тем самым оказавшись в выигрышной ситуации. Естественно, когда события обернулись не в пользу оппозиции, она потребовала от властей переноса даты проведения референдума на сентябрь-октябрь, чтобы у них было какое-то время для подготовки, для агитации и так далее.

Во-первых, очевидно, что внутри Абхазии эфир не дается в равной степени оппозиции и властям. А эфир – это та вещь, которая необходима в агитационных случаях. Во-вторых, очень остро стоит вопрос голосов в Абхазии. Речь идет о просроченных паспортах, о том, могут ли люди с такими паспортами принимать участие в голосовании. Оппозиция не озвучила эту проблему. И еще есть 25 тысяч голосов в Абхазии, которые сегодня никем не учтены. Это грузинское население, которое было лишено паспортов после того, как в Абхазии сменилась власть, и пришел Рауль Хаджимба. То есть эти события нужно рассматривать в контексте причинно-следственных связей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на прямую связь вышел политолог Евгений Ихлов, глава информационно-аналитической службы Движения "За права человека".

Евгений, мы прочли ваш сегодняшний пост. По-моему, вы считаете, что Абхазия может стать очередным адресом "цветной" революции.

Евгений Ихлов: То, что я сейчас услышал, – это классическое описание того, как неловко и неумело действует революционная оппозиция в начале революционного кризиса. То, что я наблюдал в Абхазии в 2004-м, в 2008-м, в 2011 годах, убедило меня в том, что внутри накапливаются процессы по модели сжимаемой пружины, что 20 лет рентной экономики завели в тупик. И что в этой связи масштабная политическая дестабилизация – это отложенный вопрос. Можно как угодно обхитрить оппозицию. Это совершенно не решит проблем, стоящих перед небольшим социумом, в котором очень быстро растут противоречия. И растут они прежде всего потому, что видна полная исчерпанность избранной модели – рентно-туристической экономики. В любом случае либо придет правитель-реформатор, который сбавит напряжение и наладит нормальную, полноценную жизнь общества, либо будет отложенный взрыв.

Я обратил внимание на то, что российские медиа не осмелились говорить о Майдане. То есть Россия очень боится событий в Абхазии, не имея никаких рычагов реального влияния на абхазское общество. Именно поэтому боится, что нельзя, как в Украине, отколоть часть общества и использовать ее в своих интересах.

Но проблема же не только в том, что там нет демократии или ее мало. Проблема в том, что развитие рентной экономики зашло в полный тупик. Это кризис модели.

Беслан Кобахия: Евгений, спасибо за ваше мнение, я его уважаю, но не могу согласиться. На самом деле в Абхазии ситуация не совсем такая печальная, как вам кажется. Мы прекрасно осознаем все те проблемы, которые стоят перед нами. И впервые, может быть, за последние 20 лет нынешний президент Абхазии Рауль Хаджимба поставил задачу удвоения доходов бюджета Абхазии из собственных источников. Это амбициозная задача. У нас бюджет формируется при активной помощи Российской Федерации. К сожалению, на сегодняшний день эти цифры очень высоки для нашего бюджета. Но мы понимаем, что внутри Абхазии есть ресурсы, которые позволяют нам улучшить экономическую ситуацию. И вот впервые в декабре прошлого года в Послании президента парламенту Абхазии был поставлен вопрос об удвоении бюджета. Эта задача была поставлена перед правительством Абхазии. И сегодня я могу сказать, что эта задача выполняется, конечно, не настолько успешно, как нам хотелось бы. Но есть определенные сдвиги, есть хорошая тенденция. И мне кажется, что мы двигаемся в правильном направлении.

Что касается некоторых ситуаций, которые иногда возникают внутри нашего общества, надо же понимать, что Абхазия – молодая страна. Идет процесс формирования нашего общества. Мы за эти 20 лет прошли очень большой путь, включая военные действия. В то же время мы поняли за эти 20 лет, что есть вещи, которые никогда нельзя делать.

Сегодня президент Хаджимба создает все условия для того, чтобы людей увести с площадей, чтобы оппозиция имела возможность выражать свое мнение. Создано очень много площадок – Общественная палата, парламент, различные политические партии, очень значимые общественные организации. Мало того, президент Хаджимба инициировал создание президентского совета, в который должны войти представители всех политических партий. Функции этого совета определены как консультационные. На этом совете будут обсуждаться главные вопросы стратегического развития Абхазии. Кстати, единственная партия, которая не хочет войти в этот совет, – это объединенная оппозиция, "Амцахара". Но переговоры между правительством и оппозицией продолжаются. И я думаю, что оппозиционеры – это такие же наши люди, как и все остальные, и они обязательно войдут в этот совет. Поэтому процесс у нас идет.

И я бы ни в коем случае не сравнивал ситуацию с украинским Майданом. Мы знаем, чем это все закончилось. Уверяю вас, в Абхазии такой опасности нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Украине еще ничего не закончилось.

Беслан Кобахия: Но были пролиты реки крови. В Абхазии ничего подобного во внутренних конфликтах не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ислам, может ли Абхазия стать очередным адресом "цветной" революции?

Ислам Текушев: Конечно, нет! Я абсолютно уверен, что событий, подобных украинским, в Абхазии быть не может. Абхазия пережила кровопролитную войну. И грузинский конфликт продолжает оказывать очень сильное влияние на все сферы жизнедеятельности абхазского общества. Другой вопрос, что события, произошедшие в мае 2014 года, когда Рауль Хаджимба пришел к власти, тоже продолжают оказывать влияние на очень серьезную внутриполитическую ситуацию. Рауль Хаджимба создал прецедент, сменив власть силовым способом. Да, не было ни одного выстрела, но тогдашнего президента фактически заставили уйти.

И очень большое влияние на разрешение этой ситуации оказывает российский фактор. Под российским фактором я подразумеваю в первую очередь политическое влияние. Сегодня Россия как бы держится в стороне, наблюдает. И я думаю, что она, конечно, попытается в данной ситуации работать именно с тем лидером, за которым авторитет, который пользуется большим доверием у абхазского общества. Наверное, сегодня это Рауль Хаджимба, судя по опросам общественного мнения, которые проводит наше агентство. Следующий момент – экономические рычаги. Коллега говорил о том, что у России нет никаких рычагов влияния на Абхазию. Это не так. Экономическая зависимость Абхазии от России – это очень мощный рычаг.

Я думаю, что до очень серьезных событий дело не дойдет – абхазы не позволят. Да и Россия, я думаю, будет следить очень внимательно за разрешением этой ситуации.

Я уверен, что референдум состоится в то время, которое определил президент. Судя по рейтингам доверия президенту, которое сегодня достаточно сильно, итоги этого референдума будут, конечно, не в пользу оппозиции. И оппозиция это прекрасно понимает. Я думаю, что понимание этой ситуации и спровоцировало противоречивые, несогласованные шаги сторонников оппозиции.

Беслан Кобахия: Ислам, я разделяю все, что вы сказали. Кроме одного – что насильственно была смещена прошлая власть. Это не совсем так. Но это тема для другого разговора.

То, что происходит в Абхазии, все, что нас не убивает, делает нас сильнее. Мы очень быстро учимся. У нас произошли такого рода события, но наше общество отторгло подобное развитие. Люди хотят мира и спокойствия. В Абхазии разгар курортного сезона. Люди зарабатывают сейчас деньги, которые позволят им продержаться весь год, после того как окончится курортный сезон. Наши люди совершенно не заинтересованы в таком экстриме, который мог бы произойти в Абхазии.

А наша сегодняшняя оппозиция, к сожалению, потеряла очень много очков. Я сторонник того, чтобы оппозиция обязательно была. Оппозиция должна всегда указывать власти на ее ошибки, а власть должна делать из этого выводы. И в этом смысле Рауль Хаджимба ведет себя именно так. Поверьте, в Абхазии достаточно сил и средств для того, чтобы применить силовые варианты и остановить некоторых хулиганов, которые распоясались вчера около здания МВД. Однако же ни милиция, ни сотрудники других силовых структур не применяли там оружия. И сделано это только с единственной целью. У нас всегда во главу угла ставится задача сбережения народа. Наш народ очень сильно пострадал во время войны, и нам не нужны потери в мирное время. И Хаджимба не хочет раскола общества, он хочет объединения общества, и он все для этого делает.

Ситуация, которая произошла, мне кажется, еще раз обнажила суть происходящего. Она станет консолидирующим моментом для нашего народа, для его объединения вокруг действующий властей Абхазии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли у Кремля рычаги влияния на ситуацию в Абхазии?

Евгений Ихлов: Влияния никакого нет в том смысле, что если завтра руководство Абхазии заявит, что оно не может терпеть шантажа со стороны России, как запрещали экспорт мандаринов и так далее, и заключает союзный договор с Турцией – и десяти человек не выйдет на улицу добровольно с плакатами "Навеки с Россией!"

Кроме того, было сказано, что в декабре президент поставил задачи. Дело в том, что Российская Федерация и Республика Абхазия – ровесники. Это два молодых государства – 25 лет каждому. То, что слышно про новые задачи и развитие опоры на собственные силы, – это ежегодное обращение президента Путина к народу в течение последних 15 лет, когда мы слушаем эту музыку. Поэтому эти мантры на меня не действуют.

У меня возникают вопросы. Асфальт на улицах городов по-прежнему кладут узбеки? Завоз овощей и фруктов по-прежнему идет с кавказского рынка? И это в совершенно аграрной стране. Хоть одно здание, разрушенное во время войны за независимость, восстановлено? Или вокруг только выстраиваются мини-отели? Я говорю об абсолютном кризисе рентной экономики. То, что Россия дотирует бюджет, не означает никаких инвестиций ни в какие проекты. Это называется "поддержание штанов у союзника". И эта модель неизбежно лопнет из-за внутренних противоречий.

Беслан Кобахия: Уважаемый Евгений, видимо, вы давно не были в Абхазии. То, что вы говорите, было бы справедливо для Абхазии 10-летней давности. Поверьте мне, сегодня в Абхазии идет большое строительство. Я часто приезжаю в Абхазию, и каждый раз я натыкаюсь на то, что строится какое-то новое здание или что-то восстанавливается.

Что касается овощей, фруктов и всего остального. У нас заложены большие плантации фруктов. У нас построено большое количество тепличных хозяйств, которые выращивают помидоры, огурцы, зелень и все остальное. И задача, поставленная президентом, – это начать потреблять собственную продукцию и кормить нашей продукцией приезжающих гостей. Вот такая задача стоит перед правительством Абхазии. И поверьте мне, мы не живем с надеждой на рентную экономику, мы пытаемся развиваться, насколько это возможно. И я почему-то думаю, что у нас все получится. Нам нужно немножко времени.

У нас есть сложности, которых нет у других государств, общепризнанных в мире. К сожалению, у нас нет доступа к международным банковским структурам, где можно было бы получить кредиты и инвестиции. Сегодня главный наш инвестор – это Российская Федерация. Но в России сегодня тоже не все так просто, есть сложности, и мы все это понимаем – и мировой кризис, и санкции, и все остальное. Но мы делаем все, что мы можем сделать, и резервы у нас еще есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас состояние абхазской экономики?

Ислам Текушев: Я могу привести данные социологического опроса, который мы проводили недавно. Мы в ходе этого опроса выясняли социальное и экономическое самочувствие абхазских семей. Я приведу вам данные, которые меня очень удивили. Мы опрашивали тысячу человек в разных районах, выборка была репрезентативной. У 54 процентов граждан Абхазии, – а это абхазы, армяне, грузины, русские, – за последний год экономическое положение улучшилось. У семей источник улучшения, естественно, разный: кто-то занимается натуральным хозяйством, кто-то работает в туристической отрасли, кто-то получает российские пенсии и пособия, кто-то получает абхазские пособия. В целом экономическая картина ощутимо лучше, чем во многих республиках Северного Кавказа.

Абхазский государственный проект сегодня находится в зависшем состоянии в силу внешних факторов, внешней геополитической среды. Совсем недавно российские санкции в отношении Турецкой Республики Абхазия ратифицировала на своей территории, хотя для нее это было очень ощутимо экономически. Потому что значительная абхазская диаспора, проживающая в Турции, осуществляла финансовые вливания в абхазскую экономику, были различные проекты, были судоходные, транспортные связи. Но Абхазия этого лишилась добровольно, ее никто не заставлял. Конечно, российское признание определило статус Абхазии в значительной степени, но не гарантировало ей внешнеполитическую свободу. И мировое сообщество не спешит с признанием республики. Абхазия фактически находится в изоляции. Единственный рынок, который открыт для Абхазии, – это российский рынок. Даже постсоветские республики – Казахстан, Белоруссия, – не признали Абхазию, насколько мне известно. Естественно, это все оказывает влияние на экономическую ситуацию.

Беслан Кобахия: Я хотел бы добавить, чтобы было понятно, насколько изменилась ситуация. По данным Миграционной службы, к нам приезжает работать очень много гастарбайтеров – узбеки, киргизы и так далее. Но также есть много людей, которые приезжают на заработки в Абхазию из Прибалтики, из стран Евросоюза. Но оттуда приезжают специалисты – каменщики, плотники, квалифицированные сантехники. Все эти люди востребованы на стройках новых объектов в Абхазии. Наверное, это тоже о чем-то говорит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений, вы сказали, что и России, и Абхазии по 25 лет. А состоялась ли абхазская государственность?

Евгений Ихлов: Конечно, нет! Но и российская тоже не состоялась. Ведь не может общественная жизнь страны 15 лет происходить в режиме прямой пресс-конференции президента, который лично решает все кухонные проблемы. Ведь была сказана фраза, что оппозиция должна высказывать власти упреки, обращать внимание на проблемы... Оппозиция должна сидеть в парламенте и вносить оппозиционные законы, а также выходить на митинги и требовать принятия своих законов. Выходить на радио и телевидение, иметь свои газеты, а не сидеть в аналоге российской Общественной палатки и что-то робко советовать чиновникам третьего разряда, представленным к этой палатке. Вот в чем проблема.

Вы мне перечислили, что для роскошных отелей приглашены мастера высокого класса. Несколько сот – для роскошных отелей. Вы мне сказали, что поднимается жизненный уровень. А мне российский телевизор сегодня сказал, что в 3 раза увеличены российские дотации. Вы мне сказали, что нельзя выйти на внешний рынок, и тут же говорите, что отказались от помощи диаспоры в Турецкой Республике. При этом вас же еще и "кинули". Путин-то помирился, а вы остались при своих.

Беслан Кобахия: Уважаемый Евгений, конечно же, у нас есть очень много проблем. И их гораздо больше, чем вы перечисляете.

Что касается Турции. Не забывайте, что у нас есть соглашение с Российской Федерацией, и наши отношения с Россией обозначены как союзнические и партнерские. И когда случилась ситуация с российским военным самолетом, который был сбит над территорией Сирии турецкими ВВС, Россия среагировала на эту ситуацию и приняла те решения, которые приняла. И Абхазия, которая заключила договор о военном сотрудничестве с Российской Федерацией, полностью выполнила все условия своего договора, как партнер, и объявила свои санкции Турецкой Республике по этому поводу. Но если сейчас ситуация начинает развиваться в обратном режиме, то у нас есть дипломатические службы, есть представительство Республики Абхазия в Турецкой Республике. И я думаю, что по дипломатическим каналам мы можем ситуацию развернуть вспять. Но опять-таки все это будет происходить при консультациях с российской стороной, поскольку все это обозначено в действующих соглашениях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы зачитать сообщение из Абхазии, которое только что мы получили. "Абхазию начали покидать туристы. Об этом сообщили в местном Министерстве по курорту и туризму. Там пояснили, что туристы начали паковать чемоданы во многих отелях Абхазии из-за беспорядков, которые произошли в Сухуми. При этом в министерстве отметили, что курортный сезон – единственный источник дохода для многих местных жителей".

Ислам, состоится ли воскресный референдум о досрочных выборах? И каковы прогнозы о его исходе?

Ислам Текушев: Я думаю, что он состоится, если не произойдет что-то экстраординарное. И я думаю, что итоги референдума будут в пользу президента. Он сохранил свой кредит доверия, он его еще не исчерпал. По опросам, более половины населения поддерживает его на посту президента.

И я хотел бы сказать насчет курортов. Я сегодня звонил в один из самых крупных объектов в Гаграх. И мне подтвердили информацию о том, что отель заполнен на 100 процентов. Никакой паники нет, а туристы не собираются покидать курорт.

Беслан Кобахия: Я не знаю, откуда у вас эта информация...

Владимир Кара-Мурза-старший: Об этом сообщило Министерство по туризму Абхазии.

Беслан Кобахия: Я обязательно переговорю с министром по курортам и туризму. Но я думаю, что ситуация закончилась вчера, она продолжалась фактически один день. Конечно, всплеск будет, кто-то задумается – ехать или не ехать. Но уже сегодня ситуация полностью нормализована, все абсолютно спокойно. И никаких решений о каких-то ограничениях в Абхазии руководством страны не принято, никакого особого режима поведения граждан не введено – ни комендантского часа, ни чрезвычайного положения. Потому что нет никаких оснований для этого. Все увеселительные заведения в Абхазии сейчас работают в обычном режиме, все учреждения Абхазии работают в курортном режиме, как обычно это бывает в летнее время.

Кстати, самый устойчивый турист в мире – это российский турист, который очень быстро справляется со всякого рода стрессовыми ситуациями. Я думаю, что через день-два вообще никто не будет вспоминать об этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений, вы ожидаете обострения ситуации по мере приближения референдума?

Евгений Ихлов: Не уверен, потому что до него остается три дня. Но я говорил об отложенной ситуации, об ощущении кризиса модели. А кризис модели заставляет людей совершать очень разные поступки, в том числе нерациональные и неадекватные. Вот все, что мне говорили сейчас про наступившую стабилизацию, говорили в Киеве за неделю до большого Майдана.

И зачем говорить, что нет конфликта? Если увеличить Абхазию до масштабов Украины, то вчера были ранены 1,5 тысячи человек.

Беслан Кобахия: Уважаемый Евгений, не надо нагнетать страсти, я вас прошу. Когда вы говорите слово "ранены" – сразу возникает ощущение того, что ранены из оружия, из автоматов, пистолетов. На самом деле там была потасовка, никакого оружия не было. Кидали камни и так далее. Пострадало порядка 20 человек. Не на митинге, а в другом месте произошла стычка, один человек применил оружие, но возбуждено уголовное дело, его разыскивают. Уже известно, кто это сделал. Действительно, один человек тяжело ранен. Но это один-единственный случай.

Владимир Кара-Мурза-старший: А глава МВД отправлен в отставку?

Беслан Кобахия: По министру МВД президент Абхазии принял конкретное решение, чтобы разрядить ситуацию. Поскольку есть обращение в Генеральную прокуратуру, есть конкретные претензии к министру внутренних дел со стороны оппозиции, президент распорядился до окончания необходимых действий со стороны Генеральной прокуратуры временно отстранить его от обязанностей. А исполняющим обязанности назначен первый заместитель министра МВД Абитов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой явки вы ожидаете на референдуме в воскресенье?

Беслан Кобахия: Я слушал моих коллег, и получается парадоксальная ситуация. Президент сказал, что он назначает этот референдум, но я думаю, что люди будут "голосовать ногами". То есть сторонники президента, скорее всего, просто не придут на референдум. А если явки не будет, значит, можно считать, что референдум не состоялся.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая должна быть минимальная явка?

Беслан Кобахия: Минимальная явка – 50 плюс 1 процент. А количество избирателей – порядка 180 тысяч человек, если я не ошибаюсь. То есть половина должна прийти. Но уверяю вас, что вряд ли придет столько народа. Тем более, после событий, которые произошли вчера. Потому что люди не принимают никаких насильственных действий, не хотят этого, они видят, чем это все закончилось в Украине, в других "горячих точках". Наши люди уже нахлебались от всех этих войн, от всего остального, они хотят мирной жизни. И вчерашние события приводят к тому, что люди не принимают таких действий, как вчера.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может развиваться ситуация в республике?

Евгений Ихлов: Точку бифуркации я не могу предсказать. Но если реально не выдержат нервы и применят силовой вариант, то скрытое напряжение и фрустрация... Ведь речь еще идет о накоплении фрустрации, которую вызывает восприятие тупиковости пути развития страны. А фрустрация толкает людей на очень разное поведение. 23 ноября 2013 года никто не мог сказать, что через неделю на Майдане будет 100 тысяч. Было несколько студенческих пикетов. Поэтому мы не можем говорить точно. Идет бифуркация. Вместо энергичных мер по тому, чтобы разрядить ситуацию, например, принять лидеров оппозиции, подписать нужные указы, убрать министра, а не выдерживать его в холодке... Причиной протеста стал разгул бандитизма в республике, который называют "ухудшением криминогенной ситуации". Резкие меры и приглашение популярных людей – это то, что может снять напряжение. Если оно не разрядится, ситуация развернется в октябре-ноябре-декабре. Вот так в Южной Осетии, в Цхинвале копилось – и прорвалось. Там тоже произошло смещение.

Беслан Кобахия: Уважаемый Евгений, я хочу вас уберечь от сравнений с Украиной. В Абхазии немножко другая ситуация. Здесь немножко по-другому выстроены действия властей: идет борьба с коррупцией, стараются сделать прозрачными все финансовые потоки, насколько это возможно, начались реформы. У нас есть значимые объекты, посещаемые людьми, – Новоафонская пещера, Рицинский заповедник. И уже при новых властях в разы увеличилось поступление денежных средств в бюджет от этих объектов. Там установлены современные средства контроля, видеосъемка, везде стоят камеры. Это первое.

Второе. В Абхазии сейчас активно развивается система банковских карточек. То есть стараются, чтобы все перечисления шли через карточки, по безналичному расчету. Все пенсионеры уже переведены на эту систему. Создана казначейская система Абхазии, которая значительно упрощает многие вопросы в этом направлении.

Третье. В Абхазии началась политическая реформа. Действительно, нельзя сосредотачивать власть в одних руках, чтобы президент занимался мелкими вопросами. Президент сейчас создает Конституционный суд, которого до сих пор у нас не было. Осталось решить технические вопросы, но с точки зрения закона он уже создан. У нас началась реформа в сторону увеличения полномочий органов местного самоуправления. То есть президент передал право назначения и избрания глав администраций на районных собраниях, – правда, по представлению президента. До сих пор все это было организовано по-другому. Сегодня наши районные и городские собрания могут согласиться с предложением президента, а могут и не согласиться. Кстати, все выборы, которые проходят в Абхазии, всегда непредсказуемы. Мы не знаем, кто их выиграет. То есть состязательность и конкуренция. И так далее. Очень много вопросов намечено президентом.

Вот эта политика, которая проводится нынешними властями Абхазии, встречает понимание у населения республики. Да, люди тяжело живут, хотя стало чуть получше. Но для того чтобы жить стало лучше, надо очень много развивать. И люди к этому относятся с пониманием. Хочу вас уверить, что в Абхазии мы не живем в закрытом обществе. Абхазия очень тесно интегрирована с Российской Федерацией. У нас идет очень большой обмен людей. Очень много туристов приезжает в Абхазию ежегодно. Из Абхазии очень много людей уезжает в Россию по разным делам. Наши студенты учатся в лучших российских вузах. Здесь находятся наши аспиранты. Большая культурная программа. По линии Минкультов России и Абхазии ежегодно проводятся более 300-400 мероприятий.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как идет процесс возвращения беженцев?

Беслан Кобахия: Всех, кого можно было вернуть по договору, который был еще при Владиславе Григорьевиче Ардзинбе... Кстати, еще договора не было, он тогда принял решение в одностороннем порядке, чтобы вернуть более 60 тысяч человек в Гальский район Абхазии. Такого прецедента нет нигде в мире, чтобы беженцы, которые покинули место проживания, были возвращены обратно. В Абхазии вернулись порядка 60 тысяч беженцев.

А скандал с прошлыми властями был связан во многом с тем, что людям стали бесконтрольно выдавать абхазские паспорта, абхазское гражданство. А 60 тысяч человек, которые были возвращены, – это люди, которые являются гражданами Грузии. Они этого и не скрывали.

Владимир Кара-Мурза-старший: У них два паспорта оказалось, да?

Беслан Кобахия: Да. А по законодательству Абхазии это запрещено. Нельзя быть одновременно гражданином Грузии и гражданином Абхазии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, состоялась ли абхазская государственность?

Беслан Кобахия: Я думаю, что мы ее строим. Этот процесс оказался гораздо сложнее, чем нам казалось. Но у абхазов есть генная память об Абхазском царстве, которое существовало около трех веков, начиная с XVIII по XII века. И я вас уверяю, что у нас все получится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А валюта у вас – российский рубль?

Беслан Кобахия: Да, российский рубль. Кстати, у нас есть люди, которые считают, что, наверное, можно было бы пойти на то, чтобы ввести собственную валюту. Но, как мне кажется, в этом нет никакой необходимости. Нас все устраивает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы отношения с официальным Тбилиси после ухода президента Саакашвили?

Беслан Кобахия: Это никак не повлияло на наши отношения. К сожалению, отношение Тбилиси к Сухуми не меняется, оно остается таким же, как было и при Саакашвили, и при Шеварднадзе, и при Гамсахурдиа. То есть в этом смысле политика не меняется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть какая-нибудь транспортная связь?

Беслан Кобахия: У людей есть возможность. Мы же не можем закрыть контакты между людьми. Было очень много смешанных семей. Есть процедура, люди получают пропуска – и имеют возможность выехать в Грузию, увидеть своих родственников и так далее. Есть возможность у людей грузинской национальности – точно так же, через процедуру получения пропуска – приехать в Абхазию и посетить своих родственников.