Владимир Путин второй раз исчезает с публичного поля. Это опять вызывает бурю эмоций. И надежд? На что? А также: "предательский" разворот к Турции: почему россияне так стремительно поступились своими принципами? А также: прошли партийные съезды. За кого голосовать? В гостях писатель Владимир Войнович. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Владимир Николаевич Войнович, вот кто у нас будет читать политинформацию. Самый лучший политический обозреватель из всех, кого я знаю. Может быть лучше сказать политический наблюдатель, потому что вы же наблюдаете за процессом. Владимир Николаевич, вы обращаете внимание на то, есть Путин, нет Путина, вам до этого есть дело вообще-то?
Владимир Войнович: Мне в принципе нет дела. Я, между прочим, сегодня только узнал, что его, оказывается, давно нет, а я не заметил. Может быть так и должно быть. Дело в том, что я знаю, что каждое предприятие, которое хорошо работает, оно не зависит от того, директор есть или нет. При хорошем директоре оно работает, когда он отсутствует тоже. Может быть такой хороший у нас Путин, что пусть государство живет своей жизнью без него.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Оно живет без него очень плохо, оно начинает нервничать. Мы все начинаем писать заметки, обмениваться впечатлениями, почему его у нас нет уже четыре дня, он должен был поехать на Алтай, должен был поехать в Якутию и вдруг он никуда не поехал, нам крутят старые «консервы», возможно, старые «консервы», записи его встреч с губернаторами. Нам сегодня показывают его встречу с Мединским и Собяниным, но мы опять не знаем, когда она была записана, может быть сегодня, а может быть неделю назад. Мы знаем, что он есть, только когда он вышел к публике. В Ханты-Мансийск приехал, вышел к рабочим, они его видели допустим. Но вот не видят уже с пятницы.
Владимир Войнович: А вы знаете, может быть поскольку мы живем в телевизионную эпоху, что пока он есть в телевизоре, он вообще есть. Может быть когда его совсем не будет, он уйдет в отставку или что-то такое случится, а в телевизоре он все равно будет появляться и нам этого будет достаточно.
Елена Рыковцева: Люди поделились на две части, которым этого достаточно, на которых эти «консервы» рассчитаны, есть люди, если вы выйдете сейчас на улицу и скажете — а пропал ли Путин? - скажут: нет, он не пропал, мы его видим, слышим, он подписывает законы. Это же только фейсбучно озабоченная тусовка начинает требовать — вынь да положь нам его в прямом эфире, вынь да положь с рабочими, на какой-то конференции, с людьми, которые могут реально подтвердить что он есть. То есть существуют люди, которых реально беспокоит, что его нет, и которые при этом относятся к нему не так уж тепло, а есть люди, которых это в принципе не беспокоит, потому что им достаточно того, что им показали его по телевизору.
Владимир Войнович: Подавляющее большинство людей воспринимают телевизионную картинку как вид реальности. Если он есть в телевизоре, значит все в порядке. Так же, как в кино, между прочим, очень многие люди не разделяют вымысел от не вымысла, художественное и документальное, они видят, они переживают. Если они видят, что он ходит, что-то подписывает, значит все в порядке.
Елена Рыковцева: У вас не создается впечатления, что в принципе существует такая программа по замещению Владимира Путина, если с ним что-то случится?
Владимир Войнович: Импортозамещение.
Елена Рыковцева: Путинозамещение. Эти «консервы» уже запасены, все его встречи со всеми губернаторами на много месяцев вперед на случай путча.
Владимир Войнович: Я это и утверждаю, что если он есть в телевизоре, значит все в порядке. Можно заменить живого человека этой картинкой навсегда.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, если попытаться погадать, куда он мог деться? Куда он может деться, откуда-то он подписывает приказы, откуда-то разговаривает с Обамой, голос есть, голос живет, он говорит.
Владимир Войнович: Насколько я слышу в таких случаях, в прошлый раз, когда он исчезал, говорили, что он может быть занимается какими-то делами по медицинским показаниям. Очевидно, он исчез, потому что возникло что-то неожиданное. Потому что то, что предполагают, требует заранее планировки. Если он запланировал какие-то операции, то очевидно он бы не планировал эти поездки. Раз поездки запланировали, мало ли что, может быть простудился.
Елена Рыковцева: Нам никогда об этом не скажут?
Владимир Войнович: Нам не скажут, потому что мы вообще такая страна, население которой в информации, может быть и нуждается, просто необязательно им сообщать, оно и так обходится. У нас вообще принято, когда война началась большая с немцами, то Сталин не появлялся много дней, и ничего, Молотов вышел, что-то сказал.
Елена Рыковцева: А создается у вас впечатление, что когда Путин так исчезает уже второй раз, у людей вдруг появляются какие-то непонятные надежды на что-то? Если вы это чувствуете, то на что они надеются?
Владимир Войнович: Разные надежды — это зависит от человека. Некоторые люди надеются, что это отсутствие продлится, может быть на очень долго, а другие беспокоятся в самом деле. Таких людей, которые беспокоятся, очень мало у нас. У нас все равно думают: наверху будет Путин, не Путин, кто-нибудь такой же, и ничего такого не будет.
Елена Рыковцева: То есть за меня все равно все решат, пропасть не дадут.
Владимир Войнович: У нас вообще когда говорят, что какой-то огромный процент за Путина, на самом деле процент тоже ничего не значит. Я просто помню, как весь народ обожал товарища Сталина, а когда Сталина разоблачили на ХХ съезде, никто не ойкнул, я не слышал ни одного голоса против: как же так, наш такой любимый был и хороший. Когда советская власть рухнула, вообще я не видел, чтобы кто-то застрелился. Правда, вспомнил — был такой министр Пуго, он застрелился, но один, а так все люди были преданы советской власти, а она кончилась и кончилась. Выражения преданности ничего не значат. Но какие-то люди беспокоятся, я думаю, их очень немного, советологи, атавизм, извините, политологи беспокоятся, а в общем-то людям все равно.
Елена Рыковцева: Мы попросили в Фейсбуке вопросы вам задавать. Первый же вопрос, который поступил: когда закончится СССР? Так что никаких атавизмов. Но сначала давайте мы посмотрим, как прохожие отвечали на вопрос, куда он мог подеваться.
Опрос москвичей на предмет их версий: куда подевался президент РФ
Елена Рыковцева: В командировке до понедельника! – сказали в администрации президента корреспонденту РБК.
Владимир Войнович: Это смешно, потому что он все время в командировке. Почему-то о других командировках его мы знаем, куда он должен был поехать — это тоже были командировки.
Елена Рыковцева: Например в Хельсинки. Какая-то тайная командировка. Нам звонит Сергей из Петербурга.
Слушатель: Моя версия такова: было сообщение о том, что после ремонта выходит из Кронштадта «Аврора», а вслед за этим уволили 50 морских офицеров на Балтфлоте. Похоже, он испугался, что «Аврора» приблизится к Кремлю.
Елена Рыковцева: Это прекрасно, это для Владимира Николаевича то, что надо. Это в продолжение всех ваших романов. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы вопрос задать уважаемому гостю: скажите, я молодой человек, мне 32 года, на ваш взгляд, сколько нам при Путине жить, может быть до моих 70-ти или как? Потому что, мне кажется, вся эта история, которая у нас длится с 2000 года, я боюсь, что это надолго.
Владимир Войнович: Вы знаете, поскольку вам 32 года, я думаю, вы многих переживете. Я жил при Сталине и все думали, что Сталин вообще вечен, что он никогда не умрет. Потом в конце концов Сталина не стало. Я пережил Сталина, Хрущева, Брежнева, Черненко, Андропова, Горбачева, Ельцина. Так что вы еще молодой, вы еще многих увидите на этом высоком посту.
Елена Рыковцева: Переходим к другим темам. Очень важная история произошла с Турцией. Вы любите писать про народ, ровно поэтому я задам вам этот вопрос. Есть писатель, может быть знакомый вам, а может быть нет, Захар Прилепин, который страшно разочарован в русском народе именно потому, что он взял и ломанулся в Турцию. Сказали можно, закончилось табу. Причем Захар Прилепин как человек прогосударственный, пропутинский, уважающий начальство, сказал, что начальство можно понять, у них свои интересы, нам нужно строить отношения с государствами, Сирия и пр. Но как понять народ, который предал память вот этих летчиков и с этими путевками просто наперевес понесся в Турцию вражескую, которая сбила самолет и летчика. Что вы об этом скажете? Что вы скажете о народе, люди сидели, не ехали, говорили, что мы отказываемся в знак протеста против того, что они сотворили с нашим летчиком, а тут разрешаем, мы помирились, он извинился, и мы понеслись? Есть какое-то разочарование в народе или вы считаете, что это естественное дело?
Владимир Войнович: Нет, у меня разочарования нет. Я думаю, что у нас народ послушный, он действительно любит начальство, может быть он любит больше, чем Прилепин. Потому что раз начальство разрешило, значит туда надо ехать. А Прилепин, по-моему, недостаточно любит. Если начальство разрешило, значит надо ехать. То, что начальство говорит — это самое главное, если ты его любишь.
Елена Рыковцева: Почему в одной части поддержать, а в другой не поддержать.
Владимир Войнович: Вообще, если очень любишь начальство, надо его поддерживать всегда. Если оно говорит надо идти налево — идти налево, говорит направо — направо, враждовать с Эрдоганом — проклинать Эрдогана, дружить с ним — обниматься, лобызаться и так далее. На самом деле, если говорить серьезно, то там очень многие люди тосковали по Турции. И как раз, когда им запретили, они выражали, конечно, преданность партии и правительству, тому, которое у нас сейчас есть, но все-таки они тосковали по этой Турции. Поэтому как только разрешили, они туда и ломанулись. Потому что Турция — это дешевле, чем что-нибудь, это лучше, чем Крым, например, может быть даже чем Сочи, и все включено.
Елена Рыковцева: То есть совершенно люди повели себя логично. А Захар Прилепин вместо того, чтобы порадоваться, какой дисциплинированный народ и как он уважает свое начальство, начинает катить на него бочку. Это неправильно. Продолжаем по вопросам. Когда закончится СССР? Совок, этот Советский Союз, который жив?
Владимир Войнович: Совок закончится, я уже боюсь говорить. Дело в том, что я сделал одно опрометчивое заявление после событий 2011-12 годов, мне показалось, поэтому я сроки называть не буду, но все-таки кончится. Дело в том, что Россия давным-давно стремится к Европе, но все оказывается, что что-то мешает, что-то не получается. Все равно это стремление осталось. Все-таки сейчас события развиваются гораздо быстрее, чем в прошлом, благодаря всему, всем достижениям науки, интернету, телевидению всемирному, тому, что все-таки есть свобода перемещения, люди ездят, видят. Все равно они поймут, что все-таки есть недалеко от нас расположенные страны, где жизнь как-то устроена в принципе хорошо и вообще можно построить что-нибудь такое же подобное. Тем более никакого копирайта нет, просто берите, копируйте, никто с вас за это денег не возьмет. Необязательно буквально копировать. У нас говорят, между прочим, что мы, мол, особенные. Все особенные, люди живут по каким-то общеопределенным человеческим законам, но они остаются немцы немцами, французы французами, они очень похожи по духу своему, но они подчиняются примерно одним и тем же законам, как мы все ездим по правой стороне, кроме англичан, которые не зря сейчас отделяются от другого мира. Есть какие-то правила человеческого поведения, которые называются законами, при соблюдении которых можно жить просто хорошо, гораздо лучше, чем мы живем. Поэтому, я думаю, стремление это выражают очень немногие люди сейчас, открыто выражают, но все-таки многие люди, гораздо большее количество людей понимают среди тех, которые молчат, среди тех, которых приписывают к этим 80%, там тоже есть люди, которые отвечают одно, а думают другое, все равно, мне кажется, в этом смысле я оптимист, я не знаю, сколько времени пройдет, но все равно мы приблизимся к Европе и примем общеевропейские, общечеловеческие правила поведения и тогда будем жить хорошо.
Елена Рыковцева: Но пока Владимир Путин из своего непонятного отпуска, из командировки подписывает «закон Яровой» знаменитый, который даже Эдвард Сноуден дисциплинированный осудил, сказал, что такого быть не может в природе, в цивилизованном обществе, когда эти операторы связи должны хранить ваши телефонные разговоры по полгода, запасаясь какими-то носителями за непонятные деньги, когда с 14 лет ребенка уже могут сажать за какие-то помыслы и если вы не донесли, не дай бог, на своего соседа, вы тоже можете попасть под статью, за перепост в Фейсбуке вы тоже можете получить очень большой срок. То есть это пошло по пути такого резкого ужесточения, что думать сейчас о каком-то конце Советского Союза не приходится.
Владимир Войнович: Приходится. Дело в том, что Советский Союз в конце своего существования тоже совершал примерно такие же глупости. Например, если углубиться немножко в историю, был Сталин, потом пришел Хрущев, потом была так называемая оттепель и логично было бы развиваться дальше в эту сторону, то есть демократизировать общество, медленно, как-нибудь умно, без революций, без ничего. Но потом пришла команда Брежнева и они стали крутить в обратную сторону, и они приблизили крушение советской системы. Когда мне говорят — Горбачев развалил Советский Союз или вместе с Ельциным они это сделали, с Гайдаром еще, я говорю, что Советский Союз развалили, главные ответственные за развал Советского Союза — это Брежнев, Черненко, Андропов, все эти люди. Они пришли, они издавали жесткие законы, они сажали писателей и они приближали гибель режима. Когда в режиме действует слишком много цензуры, слишком много несвободы, слишком многих людей наказывают за то, за се, за высказывания, за то, что выходят на улицу, режим становится хрупким, негибким, ломким. Все эти законы, все эти Яровые, они делают все, чтобы приблизить конец этого режима.
Елена Рыковцева: То есть в каком-то смысле, чем хуже, тем лучше.
Владимир Войнович: Они это делают. Я бы не хотел, чтобы было чем хуже, тем лучше, но так получается.
Елена Рыковцева: Задают вопрос на Фейсбуке как раз по поводу Яровой: «Пропавший подписал «пакет Яровой». А как уж в Фейсбуке и социальных сетях проклинали и обзывали саму Яровую. Может быть до сих пор невдомек, что она лишь инструмент? Вот эта тоже исконно российская вера в доброго царя неискоренима даже в среде протестующих». Действительно, я тоже это слышала, когда начиналось обсуждение «закона Яровой», ее изначально называли инструментом, проводником, то есть ей спустили, она его протолкнула, там же процедура есть, все равно процедуру никто не отменял, в любом авторитарном обществе должна быть процедура, что депутат должен толкнуть этот законопроект. На самом деле подозревают, что он спущен из того же Кремля и просто дело депутатов было его толкнуть наверх. Какой смысл, задает человек вопрос, концентрироваться на каких-то личностях, которые на самом деле не играют никакой роли? Он подписал, значит с ним и разговаривайте.
Владимир Войнович: Какой бы царь ни был плохой, но эти плохие люди, которые исполняют все плохие желания, они тоже заслуживают адекватного отношения к ним.
Елена Рыковцева: То есть стоит их учитывать?
Владимир Войнович: Безусловно стоит их учитывать. Если Иван Грозный был плохой царь, то Малюта Скуратов не стал от того лучше, что он исполнял желания Ивана Грозного. У нас, к сожалению, все эти люди. Наверху произойдет смена главного человека, появится другой, все эти люди так же, как в Турцию ломанулись, они ринутся к этому человеку ловить, чего он изволит сделать.
Елена Рыковцева: Сергей из Барнаула, здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел задать вопрос уважаемому Владимиру Николаевичу. Прежде всего, пользуясь случаем, хотел бы пожелать ему долгих лет жизни и крепкого здоровья. Вопрос такой: так как вы очень мудрый человек и к тому же написали довольно пророческую книгу, я имею в виду «Москва 2042», хотелось ваш прогноз узнать пророческий, до каких порэто будет тянуться, эта агрессия в Украине? Самое главное, Крым, отойдет ли он к Украине, коленопреклоненно будет просить или просто может быть отдельная будет республика типа Косово, естественно, после Путина? Как произойдет отъединение Крыма от России, каким образом в Украине будет или отдельно будет?
Владимир Войнович: Я не знаю, у меня все-таки магического кристалла нет. Я думаю, что этот вопрос когда-то будет обсужден всерьез, там люди по обстоятельствам решат, как быть. Проблема создана надолго. Была такая рубрика в «Литературной газете» «Если бы я был директором»,я бы Крым отпустил в свободное плавание и дал бы лет 50 сроку, через 50 лет крымчане посмотрят, где им больше нравится, с кем им больше нравится, и примкнутся. Или им понравится быть в одиночестве, пускай так и останутся. Но как это будет, я просто не могу сказать.
Елена Рыковцева: А когда закончится агрессия на Украине, конфликт, связанный с Донбассом?
Владимир Войнович: Я думаю, что поскольку Россия эту войну уже проиграла, хотя все, что там происходит, продолжает подпитываться, но России дальше придется за это расплачиваться. Поэтому, я думаю, придется с этим считаться, я думаю, нынешнему руководству, а при следующем руководстве это точно кончится.
Елена Рыковцева: По поводу Москвы еще один вопрос, он не политический: вы знаете, что происходит в Москве по части украшательства?
Владимир Войнович: Я только слышал, я живу далеко. Только сейчас увидел.
Елена Рыковцева: Вопрос вам задают такой: «Давно хотелось попросить Владимира Николаевича прокомментировать одно различие между его пророческим «2042» и сегодняшним днем. В романе в силу коммунистической аскезы не подчеркивается тема купеческой эстетики, чудовищной тщеславной безвкусицы, пингвинов, первобытных фаллических символов, затопивших все вокруг. Очень интересен был бы его анализ этого пира во время чумы». Имеется в виду, это очень дорого и очень безвкусно — это вы можете поверить тем, кто пишет, это невероятно безвкусно, так нужно умудриться. Что вы об этом скажете?
Владимир Войнович: Я, честно, даже не знаю, что об этом сказать. Слова «пир во время чумы» - это все полностью объясняют.
Елена Рыковцева: Собянин говорит на это: ну и что, теперь плакать что ли? Деньги-то есть.
Владимир Войнович: Плакать не надо. Допустим, в Москве есть деньги, в стране денег нет, значит надо поделиться, когда такая катастрофа происходит. Просто люди бедствуют вообще-то в стране, в Москве мы бы походили еще по асфальту расплавленному.
Елена Рыковцева: Я по телевизору вот эту стройку московскую смотрю глазами провинциала, перед его глазами миллионы проплывают, в этих экскаваторах, в этих ямах миллионы. Я все время смотрю глазами провинциала, который сидит на этой дороге, которую не ремонтируют, потому что нет денег, и думаю, как они все это воспринимают, они же видят перед собой вот эту картинку все время на госканалах, и видят, что в Москве все время происходит что-то невероятное по транжирству, по закапыванию, а у них ничего этого нет.
Владимир Войнович: Я думаю, заподозрить желание не украсить Москву, а просто, много раз перекапывая, откопать какие-тосуммы и переложить это не в землю, а в какие-то офшорные счета, в виолончели какие-нибудь положить. Потому что иначе трудно себе представить. Я живу за городом, в Москве бываю немного.
Елена Рыковцева: И до вас доберутся.
Владимир Войнович: Калужское шоссе уже тоже перекопали сильно. Дело в том, что когда какую-то плитку кладут, а потом ее тут же снимают, опять перекладывают, для чего же это еще.
Елена Рыковцева: Вопрос, зачем все это показывают, чтобы столько людей расстраивать. Гурам из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Уважаемый Владимир Николаевич, не обижайтесь, но я вас поправлю. Когда разоблачили Сталина, Грузия в течение недели возмущалась, потом были введены войска и более 200 человек были расстреляны.
Владимир Войнович: Извините, правда, это было.
Слушатель: Второе, по поводу Путина — русская великолепная поговорка «свято место пусто не бывает». И «король умер, да здравствует король». Нет, я не желаю, боже упаси, такого. Но народ сейчас думает только о себе, а не об общем благе, что погубило Спарту и другие государства. Так что таким путем сейчас идет, к сожалению, Россия.
Владимир Войнович: Народ, мне кажется, думает не только о себе, он во всяком случае выражает готовность к каким-то патриотическим порывам. Он ликует, когда происходит аннексия, или присоединение, или возвращениеКрыма. Он ликует, когда начинается что-то в Украине. Сейчас, по-моему, это ликование немножко сходит на нет. Но народ, я не видел, чтобы он только думал о себе.
Елена Рыковцева: Ему не дают думать только о себе, его все время чем-то отвлекают.
Владимир Войнович: Крым присоединили или вернули, как хотите, а что, народу от этого стало лучше? Это же просто очевидно, что народу Крым так же не принадлежал, как и сейчас не принадлежит. Если вы хотите поехать в Крым, в ваш Крым хотите поехать, вы все равно должны заплатить денежку такую, когда он был украинский, а может быть еще и побольше. Можно сказать и Турция наша.
Елена Рыковцева: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Очень рад слышать Владимира Николаевича в эфире. Скажите, пожалуйста, за последние два года с начала «Крымнаш», всех этих событий, со многими ли вашими товарищами вам пришлось, если не прервать отношения, то сократить. Как Галич сказал: «Есть, уходят на последних страницах, но которые на первых, те чаще».
Владимир Войнович: Дело в том, что у меня друзья такие же испорченные, как и я, поэтому у меня с ними разногласий не было. А с теми людьми, которые потенциально думали бы так, я и раньше не дружил.
Елена Рыковцева: Так что эта проблема вас не коснулась. Не считая домработницы в своем романе замечательном.
Владимир Войнович: Домработница — это вымышленное лицо все-таки.
Елена Рыковцева: Тогда поклеп не будем возводить на невинного человека. Мы каждый день в нашей программе и на нашем радио освещаем съезды. Началась избирательная кампания, вы видели, что «яблочники» вышли, ПАРНАС вышли с какими-то людьми, с идеями, с программами, не говоря о старинной тройке КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия», плюс над ними над всеми царящая «Единая Россия». Что вы для себя видите в этом, как для избирателя? Вы уже запланировали свою галочку, если их всех допустят? О чем вы подумали за эти дни, есть ли выбор у вас?
Владимир Войнович: Вы знаете, когда-то в советское время была колхозная система, придумывали и так, и сяк, сеять больше яровых, озимых, сажать квадратно-гнездовым способом, то засеивать кукурузой, то еще чего-то, менять председателей, расстреливать их или сажать, а все равно ничего не получалось. Я считаю, что при том режиме, который сейчас происходит, эти выборы, все равно управляет страной сейчас один человек или с кругом своих единомышленников. Я, честно говоря, сморю на это с большим пессимизмом. Я готов поддержать любого порядочного человека, который туда стремится, если такие есть. Такие есть, их мало просто, но они ничего не изменят. Говорят, выборы будут прозрачными, сейчас поставили Эллу Памфилову. Они могут быть прозрачными, но уже подготовка к ним идет очень непрозрачная. И когда будут показаны еще какие-то порнофильмы, каких-то людей разоблачат как английских шпионов, кого-то не допустят по той причине, кого-то еще, потом можно будет любые выборы проводить, все равно следующая Дума будет так же послушна, потому что управляет всем не Дума. У нас нет других ветвей власти, у нас есть одна власть, а все ветви обрубленные или отсохшие, оживить их, я не думаю, что это возможно.
Елена Рыковцева: У меня есть вопрос один, который я деликатно постараюсь задать по отношению к людям, о которых я думаю, мне интересно, что вы скажете. Есть такая демократическая партия хороших, порядочных людей, но есть ощущение, скорее всего верное, что они зависят очень от Кремля и ходят туда за разрешениями, где-то даже свою политику корректируют кадровую в зависимости от того, что им скажут. Лидер этой партии тоже, несмотря на то, что их цель смести этот режим, с Крымом совершенно определенная у них позиция, Крым должен быть никакой не наш, должна быть своя история, пересмотреть, как вы говорите, дать им право самим. Они думают как вы, как я, но при этом все-таки они идут на переговоры с властью, идут на переговоры лично с Владимиром Путиным, может быть для того, чтобы не показывали порнофильмов, может быть для того, чтобы эту кампанию не делали очень уж грязной по отношению к ним, может быть для того, чтобы какие-то преференции. А преференции могут быть очень простые — не гадить. Чтобы им не очень гадили, поэтому они должны идти и договариваться. Во имя самосохранения, чтобы спасти партию, чтобы спасти возможность пойти на выборы, чтобы тебя не опорочили, не запачкали в глазах избирателей, нужно ли идти на этот компромисс, договариваться с тем, кого ты хочешь убрать с политического поля?
Владимир Войнович: Хоть вы меня назвали политическим наблюдателем, я бы сказал, что я сторонний наблюдатель, не политический. У меня нет политического мышления, оно мне не свойственно.
Елена Рыковцева: Допустим, ваш кандидат, порядочный человек, ходит туда договариваться.
Владимир Войнович: Дело в том, что общество состоит из разных людей, из плохих и из хороших, и хорошие бывают в разных ситуациях. Мы знаем хороших людей, которые занимаются какой-то благотворительностью, какими-то очень добрыми делами, и ради этих добрых дел они идут на какой-то компромисс, они все равно договариваются.
Елена Рыковцева: Агитируют, становятся доверенным лицом.
Владимир Войнович: Ходят, у кого-то что-то просят, иначе их деятельность будет бессмысленна. Это зависит от характера, от темперамента, от положения, которое занято. Я, например, в этом смысле человек, можно сказать, безответственный. Это я говорю в кавычках, за что-то я все-таки отвечаю.
Елена Рыковцева: Отвязанный.
Владимир Войнович: Я отвязанный, у меня нет никакого коллектива, я ни за какое общее дело не отвечаю и не беру на себя никакую ответственность, поэтому я более свободен в своих предпочтениях, в своих словах и в своих действиях. Я как старый антисоветчик, у нас было так, у людей моего круга — не участвовать ни в чем, нив выборах, ни писать никаких прошений на высочайшее имя. Просто стараться жить, делать свое дело и как можно меньше контактов с действующей властью. Я считаю, что общество все равно живое, его полностью умертвить нельзя, какие-то действия нужны, если у человека есть политические амбиции, может быть это тоже влияет в конце концов на общий климат. Дело в том, что при всем критическом отношении нашем к существующей власти, к режиму, все-таки у нас есть кое-какие свободы, мы, сидя в Москве, еще что-то такое говорим, значит у нас не такой крайний случай. Но уже во всяком случае лучше советской, при советской власти это все было невозможно. Не здесь во всяком случае не сидели бы, или сидели бы но в другом месте, Свободу слушали бы сквозь заглушки. Вся эта деятельность как-то влияет. Но даже в советское время, советская власть с какого-то времени стала прислушиваться к тому, что на Западе говорят, поэтому зверствовала меньше. Были два диссидента Кузнецов и Дымшиц, которых собирались расстрелять, им заменили на пожизненное, потом их вообще выпустили. Какие-то двери стали открываться. Потом в конце концов таких людей, как я, я много сделал плохого с точки зрения советской власти, но меня все-таки не посадили. В политбюро сидели люди, которые нам казались все на одно лицо, тот же Горбачев там сидел, наверное, тоже влиял на те решения, которые были. Государство — это сложный организм, даже наше государство сложный организм, все-таки есть один человек, который все определяет, но где-то пониже есть Яровые, а есть и другие.
Елена Рыковцева: Пусть договариваются, если они считают это нужным. Не политический задают вам вопрос, но человека интересует, как Владимир Николаевич считает теперь и как оценивает состояние современной русской литературы.
Владимир Войнович: Этот вопрос мне все время задают. Дело в том, что я не слежу специально за состоянием литературы. Кроме того меня заваливают разными рукописями, чтобы я ответил. Я погружен, что-то кажется мне лучше, что-то хуже, а целой картины у меня нет, прошу прощения.
Елена Рыковцева: Я про шпионов тогда спрошу. Сегодня номер один тема, до того любопытная история. Это человек по фамилии Потеев, который, вы помните, сдал Анну Чапман, сегодня объявляют, что он умер. Но что интересно в этой ситуации: с утра и до позднего вечера нам объявляют об этом так, что это сказали американцы, что он умер, но мы должны в этом убедиться, потому что у нас есть подозрения, что они от нас его спрятали для того, чтобы мы его не достали, наша карающая рука до него не добралась. Я не сталкивалась до сих пор с такой подачей смерти шпиона за границей. Не кажется ли вам, что это тоже придуманная история, чтобы закамуфлировать то, что он на самом деле умер не своей смертью, а искусственной, и она была не со стороны американцев, а все-таки вот с этой?
Владимир Войнович: Я сегодня краем уха слушал, Михаил Любимов, бывший советский шпион, он сказал, что теперешняя власть и советская даже с каких-то времен такими вещами не занималась, устранением. Хотя, между прочим, у нас недавний пример — Литвиненко. Поэтому, чем занимаются эти службы, я сказать не могу, я не посвящен. Но все может быть. Потому что бывает так, что люди опасаются. Я этими вещами немножко интересовался, потому что, я помню, была история когда-то давно, в 1956 году с таким советским разведчиком Хохловым, который был послан на Запад, он бывший актер, играл Павла Корчагина в фильме «Как закалялась сталь», а потом он стал шпионом. Ему было поручено убить руководителя МТС, он пришел и сдался. Через некоторое время его отравили радиоактивным таллием. То есть это примерно так же история. Говорили, что с Литвиненко произошло что-то такое, чего не было никогда — было, причем очень давно. Его отравили, но он остался жив, чудом спасли. Просто каждый человек, у нас, по-моему, есть даже какой-то указ обнародованный, что государство вправе искать своих врагов за рубежом.
Елена Рыковцева: История с Катаром была как раз под сурдинку этого указа.
Владимир Войнович: Поэтому каждый человек, который находится в положении Потеева, ему стоит опасаться. Был еще такой советский шпион Сташинский, который убил Бандеру и Ребета, заместителя Бандеры, в Мюнхене. Его судили, поскольку он явился с повинной, ему изменили имя, он куда-то скрылся. Бывает, объявляют человека мертвым, хотя он где-тоживет, делает пластические операции. В общем, это такие шпионские дела.
Елена Рыковцева: Но мне показалось в этой ситуации российская подача состоит в том, что они объявили его наверняка мертвым, хотя он жив. Мы, российская сторона, стараемся навязать своему обществу мысль, что он жив. То есть американцы официально объявляют его мертвым, а здесь говорят: он жив, вы просто его прячете. Я думаю, не потому ли они стараются навязать идею, что он жив, потому что они сами приложили к этому руку?
Владимир Войнович: Это все может быть. У них бывают такие задачи, противоречащие тому, что они говорят. Я скажу из моего личного опыта: меня однажды отравили кагэбешники, мне они же объясняли, что был такой художник Виктор Попков, говорили, что его кагэбешники застрелили. Они сказали: говорят, что это мы — но это не мы. На самом деле он был пьяный, полез в инкассаторскую машину, думал, что это такси, а инкассатор тоже был под мухой, и он выстрелил. То есть он мне говорил словами, что это не мы, а на самом деле показывал, что мы. Был убит такой диссидент Константин Богатырев, мой друг и переводчик с немецкого языка. Он был убит, конечно, были подозрения, естественно, наши власти идеологические и КГБ отрицали, говорили о невозможности, а намекали людям, что мы. Когда мы хоронили Богатырева, там была просто куча кагэбешников. Они нагло фотографировали, они шантажировали всех, кто участвовал в похоронах и всякие другие были намеки, что мы, а словами говорили, что нет, это не мы.
Елена Рыковцева: Тут же вспоминается убийство Немцова, когда рассказали про всех, про украинские спецслужбы, про какой-то американский заказ. Это просто повезло Березовскому, что он уже умер в этот момент, потому что иначе он был бы там же. Но тем не менее, это было политические убийство на территории Российской Федерации и нам ничтоже сумняшеся объявляют, что это убийство было по коммерческим причинам, потому что они получили за это деньги. Я просто потрясена этим цинизмом. То есть раз убийцы получили деньги, значит здесь нет политического убийства.
Владимир Войнович: Старовойтова, говорили, что она везла много денег. Юшенкова когда убили, зам Генерального прокурора сказал: воровать надо меньше. Это вообще был позор. Дело в том, что Юшенков был чистейший человек, жил очень скромно, вообще жил в квартире на каком-то четвертом этаже без лифта. Я его хорошо знал, и к ворующим он никак не относился. Обязательно надо человека не только убить, но и облить грязью.
Елена Рыковцева: Мне кажется, с Юшенковым была история чисто раскрыта. Мне кажется, это единственное убийство, которое было раскрыто, потому что там было убийство из ревности, я имею в виду политической ревности, там похоже на правду, что раскрыли.
Владимир Войнович: Я сомневаюсь, что оно было чистое.
Елена Рыковцева: Я как-то верю, когда говорят - отпечатки пальцев на пакете, не при Никите Белых будет сказано.
Владимир Войнович: Кстати, многие провокации делаются так бездарно, что даже не могли пальцы Белых намазать этой краской.
Елена Рыковцева: У вас к нему какое-то отношение есть?
Владимир Войнович: Нет, никакого нет. Я с ним не знаком.
Елена Рыковцева: Не сочувствуете, я имею в виду политически? Не голосовали за СПС никогда в пору его председательства?
Владимир Войнович: Нет, я голосовал за СПС, но, наверное, до той поры, я голосовал за «Правое дело». Политически я сочувствую, но конкретно я ничего не знаю, потому что слышу разные вещи.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что самый справедливый российский суд в конце концов разберется.
Владимир Войнович: Да, суд разберется, у нас всегда так. В 1937 тоже так говорили.
Елена Рыковцева: Мы на этой оптимистической ноте завершаем встречу с Владимиром Николаевичем Войновичем.
