Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим об отмене заочного обучения по некоторым направлениям, о чем недавно сообщил глава Рособрнадзора Сергей Кравцов. В новом учебном году не смогут поступить на заочное отделение абитуриенты по самым востребованным специальностям - экономисты, юристы, менеджеры и те, кто хотел бы изучать государственное и муниципальное управление. В московской студии представители именно этих направлений подготовки - директор Центра экономики непрерывного образования Института прикладных экономических исследований РАНХиГС Татьяна Клячко, заместитель директора Института образования НИУ ВШЭ Сергей Малиновский и начальник Управления профильной подготовки и работы с абитуриентами Финансового университета при правительстве Российской Федерации Светлана Брюховецкая.
Мне кажется, что тут есть два таких важных момента - один экономический, другой идеологический. Как вы понимаете, почему это произошло? Может быть, вообще, как бы происходит борьба с заочным образованием, и первыми такими пробными направлениями, от которых откажутся, это гуманитарные, наименее популярные в академических кругах? Принято говорить, что экономистов, юристов слишком много, качество образования не очень хорошее, поэтому давайте их сокращать. Как вам кажется, тут экономическая составляющая или идеологическая, что действительно много, и они нам не нужны?
Татьяна Клячко: Во-первых, конечно, превалирует идеологическая составляющая. Действительно, кажется, что экономистов, юристов, особенно плохих, много, а хороших, вообще, много не бывает. Поэтому плохо, конечно, то, что учатся по этим специальностям, и в каком-то смысле их дискредитируют, те, кто их получает. И, в общем, с точки зрения общества, легче всего это и прикрыть. Мы закрываем экономику, управление, госуправление, юриспруденцию. Вроде их и так много, ну, пойдут, в крайнем случае, на очное. Тем паче, что контингент студенческий резко падает. Студентов, скажем так, на очном уже не хватает. Поэтому заставить перейти с заочного на очное под флагом повышения качества образования вполне, кажется, рациональным для тех, кто принимает эти решения.
Тамара Ляленкова: Татьяна Львовна, но мне казалось, что то, что касается экономистов и юристов, постепенно бюджетные места там как-то сокращались. И вообще очень много платных именно этих отделений. Таким образом, мне кажется, произойдет такое перераспределение заочного не на очное, а на очное платное.
Татьяна Клячко: Естественно, на очное платное. Это, с одной стороны. С другой стороны, здесь очень важно понимать, что в принципе по экономике и управлению, например, было всего 10% бюджетных мест, а 90% были платные места. Оттого, что мы откажемся от заочки или всех переведем на очку, вот это соотношение, скорее всего, не поменяется.
Тамара Ляленкова: Просто дорого.
Татьяна Клячко: Можно ожидать, что оно еще сильно изменится, что станет, предположим, 5% бюджетных мест и 95 - платных. Потому что население платит за эти места. Население готово к тому, что они платные. Оно уже к этому привыкло, в отличие, скажем, от инженерных специальностей. Поэтому оно с этим легче мириться. Кроме того, плата за экономику, плата за управление все-таки значительно ниже, чем по техническим специальностям, потому что сейчас наше министерство старается, чтобы плата за обучение на платных местах была такой же, как норматив подушевого финансирования на бюджетных местах. Поскольку норматив на экономике и управлении самый низкий в бакалавриате, то соответственно и плата за эти специальности самая низкая по рынку. Вот перетащим всех на очное. Они заплатят, могут заплатить. Хотя, я думаю, что то, что запланировано, все-таки не произойдет.
Сергей Малиновский: Я как раз-таки считаю, что никакой экономики здесь совсем нет. Более того, мы примерно прикидывали какие потери будут оттого, что будут по этим самым популярным направлениям, за которые 95% платит население… Если мы возьмем среднюю стоимость обучения и там, и там, она очень пляшет в зависимости от профиля ВУЗа, но в среднем это 100 тыс. руб. за год, и перемножим на объем студентов, которые были приняты по этим направлениям в прошлом году, это примерно 200 тыс. человек, вот мы получим примерно 20 млрд. руб. потерь, т. е. изъятия инвестиций домохозяйств из системы высшего образования. Часть из них будут переконвертированы в спрос в другие программы. Но я бы здесь осторожно прогнозировал о том, что именно заочники перейдут на платное очное просто потому, то там и так конкурс большой - 7-9 заявлений на количество принятых. Контингент достаточно особый. Большая часть из них изначально выбирала именно заочную форму обучения.
Тамара Ляленкова: Мне показалось немножко странным. Заочное - есть платное, есть бесплатное. Если сокращается заочное бесплатное, бюджетное образование, то понятно, что происходит еще некая экономия для государства.
Сергей Малиновский: Таковых только 5%. Поэтому про них я бы даже не стал говорить. Это не предмет по сокращению.
Татьяна Клячко: Кроме того, эти 5% на очном и на заочном - это общая цифра. И уже, в общем, давно зарабатывают ВУЗы именно на этих специальностях и в значительной степени на заочном обучении. Почему? Потому что сейчас пытаются плату за обучение держать на уровне норматива подушевого финансирования, т. е. на том уровне, которым как бы государство платить за студента. Но на заочном этот норматив 10% от очников. Соответственно, если у вас, например, 100 тыс. очный студент, то на заочке это 10. Соответственно, ВУЗ устанавливает цену, скажем, в 15-20 тыс. для этого студента. Он выигрывает по сравнению с тем, сколько ему платит государство, а, с другой стороны, это еще достаточно приемлемый уровень цены для платного студента. Соответственно, туда и идет народ. Что мы получим, скорее всего, если экономика, управление и юриспруденция уйдут с заочки. Мы получим всплеск интереса к социологии, к психологии…
Сергей Малиновский: К субститутам.
Татьяна Клячко: Да, потому что они тоже будут дешевы. Если нам не дают экономики, значит отсидимся на социологии, психологии, культурологии, на чем-то на таком, но отнюдь не на технических специальностях. Потому что технические специальности, во-первых, они для государства дороже, а, во-вторых, в заочном режиме все-таки их значительно сложнее изучать. Да и те, кто шел на экономику, управление и юриспруденцию, они изначально были не готовы к тому, чтобы изучать какие-то технические вещи. Поэтому они перекинуться на что-то более-менее похожее. Я не знаю, насколько это интересно будет государству. Наше население очень гибкое. Оно выход из всех положений найдет. И, скажем так, те цели, которые ставятся политикой, ну, да, станет меньше плохих экономистов, станет больше плохих социологов, станет больше плохих психологов. Между прочим, я бы сказала, что это все-таки даже опаснее. Плохой психолог хуже, чем плохой экономист.
Тамара Ляленкова: Давайте все-таки определимся, насколько заочное образование, действительно, плохое. Один из мотивов к отмене заочного образования - это то, что это некачественное образование. Наверное, как раз и имелась в виду дополнительная возможность заработать разными университетами. Недавно все это сокращалось, т. е. из профильных университетов убирались такие неправильные направления.
Сергей Малиновский: И продолжают сокращаться.
Тамара Ляленкова: Возможно, это часть той самой политики - такое обрубание ветвей. Хотя непонятно, как дальше существовать университетам, потому что они тоже находятся в сложной экономической ситуации. Насколько это плохое образование? Или оно нормальное для тех людей, которые решают идти и учиться заочно?
Татьяна Клячко: Здесь-то как раз говорится, что не будет разрешен прием на первое образование. Второе, ради бога, получайте.
Тамара Ляленкова: Ну, это Ливанов сказал, а, на самом деле, по-моему, как-то это точно…
Сергей Малиновский: Нет, это у них согласованно.
Татьяна Клячко: Человек получил среднее профессиональное образование, скажем, экономическое или техническое, юридическое, бухгалтерское. И вот он хочет добрать себе либо экономическое, либо управленческое, потому что он уже занял какую-то позицию. И ему для того, чтобы расти, делать карьеру, да и вообще хорошо работать, было бы желательно получить "полноценное", подтвержденное дипломом, экономическое или управленческое образование. Теперь он не сможет это сделать, потому что это для него закрыто. И мы опять получить, что вместо того, чтобы добирать те компетенции, которые ему действительно, нужны, он вынужден будет получать социологию.
Сергей Малиновский: Или не получать ничего.
Татьяна Клячко: Или не получать ничего. Скорее всего, все-таки этого не случится, и он пойдет на психологию, пойдет на культурологию, потому что ему нужны вот эти корочки, чтобы он мог официально закрепиться на том рабочем месте, на котором он уже сидит. Потому что со средним профом он уже здесь сидеть не может. Это может стать проблемой для широкого круга людей, занимающих управленческие специальности. Для людей, которые пришли из армии, которым нужно работать по разным причинам. Они бы хотели тоже получить, скажем, управленческое или юридическое образование, но не могут.
И здесь еще встает один вопрос. Нам юридическое образование нужно только для того, чтобы человек работал юристом? Или экономическое и юридическое образование нам нужно для того, чтобы люди понимали, что происходит в экономике, что происходит у нас в правовом поле? И в этом смысле заочное образование или дистанционное, про которое мы говорим, что мы должны его развивать, оно оказывается под боем совершенно неожиданно во многом для тех людей, которые принимали это решение, исходя из того, что просто заочное образование это всегда хуже очного. Я думаю, что, во-первых, не всегда так, во-вторых, мы можем отсечь очень большой контингент людей, которым оно было бы полезно.
Сергей Малиновский: Если мы говорим про СПО, то на текущий момент - это 40% всех заочных студентов. Они как раз пришли с первым образованием. Это достаточно большая часть заочных студентов. Они, конечно, в первую очередь пострадают.
Здесь больше всего пугает такой режим - всех под одну гребенку. Заочное образование очень разное. Я бы, честно говоря, учитывал отраслевую специфику, для которых заочное образование является важным элементом и социализации своих сотрудников и некоей мотивации, продвижение и удержание их на местах, зачастую не самых привлекательных.
Тамара Ляленкова: Последняя аналитика, которая была представлена порталом рекрутинга Superjob, говорит о том, что в этом году гораздо больше людей пошли в среднее специальное образование. На 23% уменьшилось число тех, кто поступает в ВУЗы. По сравнению с 8% предыдущих лет, 23% выбрали как раз среднее специальное образование, что понятно. Уже учиться стало дороже, ехать нет возможности, семьи не могут содержать своих студентов в больших городах, или просто беспокоятся о том, чтобы у ребенка был некий изначальный навык, чтобы он потом не пропал на рынке труда. Понятно, что это как раз та когорта, которая потом может захотеть получить заочное образования, уже работая, зарабатывая.
Татьяна Клячко: Захочет.
Сергей Малиновский: Но не сможет.
Тамара Ляленкова: Светлана, как вы понимаете то, что произошло? Насколько это на вашем университете может сказаться?
Светлана Брюховецкая: Пока еще ничего не произошло страшного. Но, я думаю, что это скажется на всех, в первую очередь, на тех ВУЗах, где большой контингент заочного обучения. У нас достаточно большой контингент заочников.
Тамара Ляленкова: Вы сейчас принимаете?
Светлана Брюховецкая: Да.
Тамара Ляленкова: Речь идет о том, что уже с 1 сентября этого года заочного…
Светлана Брюховецкая: Да, но это не значит, что не будут реализовываться контрольные цифры приема, которые нам выделены и утверждены. Да, мы принимаем. Возможно, это будет последний год приема заочного, если будут соответствующие нормативные документы. Но пока их нет, мы принимаем на заочное, и будем доучивать тех, кого мы приняли.
Тамара Ляленкова: Да, это было оговорено, что те, кто учится, они могут дальше продолжить обучение.
Светлана Брюховецкая: Да. Другой вопрос, что в целом концепция отмены заочного образования очень бурно обсуждается. Есть ярые противники, есть ярые сторонники. Но как бы нам не погнаться за формой в ущерб содержанию. Может быть, имело бы смысл не к форме образования предъявлять претензии, а к качеству, к содержательной части программы. Потому что бывают программы в некоторых ВУЗах, которые и в очной форме недостаточно готовят, а есть примеры в мире, которые готовят и заочно достаточно хорошо. Если сейчас мы будем с вами отслеживать тенденции глобализации, то мы поймем, что он-лайн образование настолько сильно развивается. И это объективно вне наших желаний. Если мы отменим заочное, ну, вот этот контингент уйдет в зарубежные ВУЗы и будет там готовиться дистанционно.
Татьяна Клячко: Вряд ли.
Светлана Брюховецкая: Какие-то из них уйдут, какие-то будут учиться очно, а кто-то вообще не будет получать образование. В результате мы можем увидеть через несколько лет то, что уровень образования в стране начнет падать. Это, конечно, для нас будет печально.
Тамара Ляленкова: Вы хотите сказать, что заочники из хороших ВУЗов пойдут учиться в ВУЗы не очень хорошие или как?
Светлана Брюховецкая: Нет, нет. В случае, если будет полная отмена заочного обучения, то те выпускники колледжей, например, которые потом идут учиться заочно, часть из них выберет он-лайн какие-то программы, которые есть. Может быть, это будут программы допобразования или какие-то другие. Часть из них, скорее всего, не продолжит учиться, потому что она просто не имеет возможности при существующей конъюнктуре рынка где-то снимать квартиры в крупных городах и там жить, получая очную форму образования. А какая-то часть, наверное, все-таки уйдет в очку.
Тамара Ляленкова: Может быть, есть переизбыток профессионалов на рынке труда? Я имею в виду людей с высшим образованием. И таким образом понятно, что вот это количество людей, которое учится в университетах, такая отложенная безработица. Может быть, это такая история, которая поможет сократить просто количество людей с высшим образованием.
Татьяна Клячко: Так заочники же они, как правило, работающие люди. А если они не работают, то хотя бы пусть они учатся.
Тамара Ляленкова: Да, но дальше-то они переходят на ту ступеньку, которая предназначена как будто бы для выпускников уже университетов, которые заплатили, проучили на бюджете. Может быть, как раз такое размывание? Не надо столько людей с высшим образованием?
Сергей Малиновский: Здесь дилемма такая. Нам нужны люди с высшим образованием, пускай и плохим, но это прямое определение человеческого капитала. Либо же нам нужны люди, которые без образования, но лишь бы оно было неплохим. С моей точки зрения, если население и домохозяйства готовы инвестировать в заочное образование, ни в коем случае нельзя этому мешать. Другой вопрос, что, конечно, государство могло бы каким-то образом более активно контролировать качество образования. Или, по крайней мере, придумывать какую-то систему правильной информации о заочном образовании так, чтобы работали рыночные механизмы, когда заочное образование конвертировалось бы, например, в меньшую зарплату. Я считаю, что чем больше у нас будет людей с высшим образованием, тем лучше. Когда вы говорите про переизбыток кадров для рынка труда, здесь у нас же не советская система, когда у нас под каждое место был заточен конкретный человек. Те же самые экономисты, юристы выходят на рынок труда и трудоустраиваются. Главное, что человек ощущает себя немножко по-другому. Он прошел социализацию высшего образования, что тоже само по себе важно. Убив заочное образование по этим программам, мы примерно теряем четвертую часть всей системы высшего образования. Доступ к образованию у нас на четверть сокращается. Я бы не сказал, что у нас ухудшится качество образования из-за этого, но доступность совершенно точно упадет.
Татьяна Клячко: Я как раз боюсь, что ВУЗы перестроятся, быстро откроют эти программы, а качество упадет на какой-то период.
Сергей Малиновский: Ну, 2-3 года как минимум.
Татьяна Клячко: Потом опять же можно ожидать, что оно будет подтягиваться. Во всяком случае, вести борьбу с псевдообразованием такими странными методами я бы не стала. Вообще говоря, я бы очень серьезно, перед тем как принимать решение, посмотрела качественную развертку контингента - сколько там взрослых людей, кто туда идет просто для того, чтобы получить корочку, кто туда идет, потому что ему действительно нужны какие-то специфические знания. Ведь заочное образование отсрочку от армии не дает. Следовательно, вот этот мотив там не действует. Отсидеться там нельзя. У нас примерно 1 млн. 250 тыс. студентов - это люди свыше 25 лет. Это люди, которые уже достаточно сознательно выбирают свой путь в сфере высшего образования. Может быть, мы посмотрим, сколько из них учится на заочном. Вот когда это принимается, просто исходя из некоторых общих соображений, что заочное образование - это плохо, я могу согласиться с тем, что, скорее всего, да, качество заочного образования в целом ниже. Но если мы уже говорим, что изменяется и само наполнение понятия заочное образование, оно становится дистанционным, а это другие технологии...
Сергей Малиновский: С не меньшим количеством очных контактов, на самом деле.
Татьяна Клячко: Да, очные контакты, с тобой занимаются. Ты все время сдаешь какие-то работы. И может быть, тебя даже более жестко контролируют, чем контролируют очного студента. Давайте все-таки разберемся - кого нужно закрывать, потому что он не дает качественных программ, а кого оставлять, потому что он дает то образование, которое сейчас востребовано на рынке этого высшего образования.
Сергей Малиновский: Мы очень мало знаем про заочного студента. Последние социологические данные за 2011 год, которые делала ВШЭ по заказу министерства. После этого много чего поменялось, но мы до сих пор ничего не знаем, именно социологический срез. Мы знаем примерно рамочно кучки, по которым делятся заочники, - это 40% тех, кто пошел после школы в первые три года после того, как покинул школу, 40% - это СПО и только 10-15% - это взрослые люди. Но что сидит внутри этих траекторий мы плохо себе представляем. В 2011 году большая часть, 80%, заявляло, что ключевой мотив их выбора заочной форме - это необходимость совмещать образование и профессиональную деятельность. Так ли сейчас это - мы не знаем. Было бы хорошо провести сейчас срез конкретно заочников, чтобы знать, а что это за люди, что поменялось за последние 5 лет. Я не думаю, что они дойдут до конца, особенно, в преддверии электорального цикла. Есть ощущение, что это будет какой-то очень пробный пилотный вариант. Вряд ли это будет так масштабно, как это звучит сейчас.
Тамара Ляленкова: Именно поэтому выбраны эти гуманитарные направления, которые и так все время как присказка не всегда справедливо звучат как пример такого некачественного образования. С другой стороны, исследования уже несколько лет показывают, что студенты начинают достаточно рано работать. И это не очень хорошо. 2-3 курс говорят, что это нормальная ситуация, пускай работают. В связи с этим как раз заочное дистанционное образование могло бы быть каким-то выходом. Если человек попадает в хорошую корпорацию, где он полноценно работает, то добрать он может, получив тот диплом, который может ему когда-нибудь пригодится, перейдя на дистанционное обучение. В этом смысле такой человек лишается этой возможности. Получается, что он будет или плохо учиться, не догонять какую-то академическую историю, но при этом неплохо зарабатывать и иметь перспективу в будущем.
Светлана, вот эти изменения, касательного заочного образования, это связано с экономической составляющий, или все-таки это какая-то идеология по-прежнему такого перекоса в технически-инженерные специальности и преследование гуманитарных?
Светлана Брюховецкая: Нельзя сказать, что это идеология преследования гуманитарных. Просто за последние 20 лет большая часть студентов, которые получили образование, все-таки это гуманитарные экономические специальности. Зачастую это обусловлено тем, как построена система профессиональной деятельности в нашей стране. Ни для кого не секрет, что зачастую секретаря берут только с наличием диплома о высшем образовании. А диплом о высшем образовании экономическим или гуманитарным гораздо легче получить, чем физика, химика или медика. Люди просто ради того. чтобы устроиться на работу, они должны получить диплом. Поэтому они стараются получить его любыми способами. Кроме того, у нас была еще одна волна, начиная с 90-х годов, когда экономисты и юристы были одной из самых востребованных профессий. Поэтому, конечно, приводить это в соответствие нужно. Но вопрос - какими методами. Оставить качественную подготовку? Поддерживаю коллег, что лучше было бы просто более жесткие требования предъявлять к качеству обучения, при этом оставив формы обучения, установив единые правила игры для всех.
Тамара Ляленкова: А вы понимаете, кто приходит к вам на заочное обучение?
Светлана Брюховецкая: Да. Я согласна с коллегами, что пропорции, наверное, остались те же. Приходят выпускники колледжей, которые уже часть профессии получили, устроились на работу. Часть людей приходит уже взрослая. Они приходят за профессией, за новыми технологиями, иногда даже за связями, за этой аурой, которая окружает людей, которые в одной учебной группе встречаются. Бывают люди - выпускники школ, которые не поступили по каким-то причинам в прошлые годы. Часть еще людей - это те люди, которые поступают, учась уже в каком-то ВУЗе. Они идут на заочное в другой ВУЗ, чтобы параллельно получить второе образование. Зачастую эти образования бывают разные.
Сергей Малиновский: Вот эта группа как раз не пострадает. Пока об этом нет речи. На второе высшее заочное пока никто не замахивается.
Светлана Брюховецкая: Но оно не считается вторым высшим, пока у него законченного первого. Поэтому он поступает на первое заочное. Поэтому эти люди пострадают.
Тамара Ляленкова: Это те, кто сильно мотивирован и готов выложиться в течение 3-4 лет на учебу и получить максимум. А им обрубают такую возможность.
Светлана Брюховецкая: Да, но, как правило, это небольшой процент - 5-10%. Это люди очень мотивированные. Но, в основном, это выпускники колледжей.
Татьяна Клячко: Сейчас еще есть одна наметившаяся опасность, потому что быстро сокращается филиальная сеть ВУЗов. Сокращается контингент, сокращается быстро филиальная часть. И люди, которые раньше могли на очное поступить в филиал и там получить образование... Как в 90-е годы высшее образование шло в регионы, расползалось по всем клеточкам этих регионов, теперь оно оттуда уходит. Сеть стягивается. И если сейчас еще отрезать какую-то часть заочного, а лучше все-таки говорить дистанционного образования, мы можем очень сильно подрубить качество образования в регионах. Когда мы начали говорить о плохом заочном образовании, это была другая ситуация. На подъеме, когда росли контингенты...
Тамара Ляленкова: Преподавателей не хватало.
Татьяна Клячко: Да. Вот это все разворачивалось, то тогда нужно было все время говорить о качестве и доступность плохого образования сокращать. Сейчас доступность плохого образования тоже надо сокращать, но при этом надо понимать, что другая сеть, другие контингенты, другая экономическая ситуация. Поэтому дать людям возможность дистанционно учиться - это значительно лучше, чем эта молодежь не будет получать образования. Потому что ведь есть же еще одна проблема. СПО - это региональные бюджеты. Если там будет расти контингент, в принципе, профобразование у нас общедоступно и бесплатно, мы можем получить рост очень серьезной нагрузки на региональные бюджеты, которые и так в очень нелегком положении. Поэтому мы опять будем выталкивать эту молодежь платить за значительно худшее. Мы будем говорить, что бюджетных мест нет, хотя это противоречит требованиям Конституции. Ребята будут идти учиться заочно на среднем профе, что еще веселее в смысле качества образования.
Тамара Ляленкова: То есть заочное среднее образование. Такое возможно?
Татьяна Клячко: А почему нет? Почему на того же бухгалтера он не может учиться в СПО?!
Тамара Ляленкова: Может.
Татьяна Клячко: Он может учиться на какого-нибудь плановика в СПО. Ведь структура среднего профобразования за последние годы у нас очень сильно скоррелировалась со структурой высшего образования.
Сергей Малиновский: Следуя за спросом.
Татьяна Клячко: Те, кто не могли сразу поступить в ВУЗы, они шли в СПО, а потом шли в ВУЗы. И поэтому сейчас мы перетащим вот это заочное образование на уровень ниже. Люди получат менее качественное образование уже на уровне СПО заочно, а потом начнут решать, а что им делать с этим не очень качественным образованием, когда они уже в ВУЗ заочно не могут пойти. Значит, начнут возникать какие-то гибридные формы, как это часто и сейчас уже есть. Человек ходит один раз в неделю по субботам учится. Это считается очно-заочно, т. е. вечернее. И к нему эта практика сокращения уже не относится. Значит один раз в неделю человек учится - и все хорошо. Мы опять получим в новой реинкарнации псевдообразование. Потом будем с ним бороться. Этот процесс может быть бесконечным.
Сергей Малиновский: Я бы еще отметил, что в некоторых региональных системах высшего образования напряжение из-за этого решения, если оно состоится, будет достаточно серьезным. Потому что примерно в половине регионов более чем на 2/3 подготовка по этим самым популярным специальностям осуществляется в заочном формате. Если мы одномоментно вынимаем такую возможность, то региональная система высшего образования просто теряет эти направления подготовки. А это значит, что пока она успеет перестроиться, она потеряет своих абитуриентов, которые поедут просто в соседний регион. Те самые регионы, в которых наибольшая часть этих направлений подготовки обеспечивается заочным форматом, это как раз-таки наименее привлекательная система. Куда меньше всего едут студенты в их ВУЗы, они же в большей степени пострадают. Это регионы вполне известные - это Северо-Запад, это Сибирь, это Дальний Восток и некоторые национальные республики. Это Мурманская область, Архангельская область, это такие регионы как Курган, это Камчатка, Еврейская АО.
Тамара Ляленкова: Будет вымывание.
Сергей Малиновский: Грубо говоря, по-моему, в Еврейской АО 80% экономистов, юристов и чуть меньше госмуниципальных управленцев готовятся в заочном формате. Соответственно, следующий такой же спрос не найдет своего воплощения. Часть из них, конечно, перекинется на очные программы, если они есть в достаточно объеме в Еврейской АО. Я думаю, что люди будут переезжать в более сильные регионы, где сохранились очные образовательные программы по этим направлениям.
Светлана Брюховецкая: Здесь еще нужно добавить, что когда реализуется очное обучение достаточно качественное, это достаточно дорого. Здесь надо вспомнить о цене на образовательные услуги. И если мы говорим, что, например, обучение стоит 10 тыс. в год, то понятно сразу, что это профанация. Нельзя за 10 тыс. в год найти преподавателей в таком количестве, которые бы в таком количестве часов провели время со студентами. Это получается 50 коп. в час. Здесь мы можем столкнуться с тем, что в регионах для того, чтобы обучать студентов по очной форме, недостаточно такой квалификации преподавателей. А квалификация преподавателей в той же Москве, которые имеют достаточные знания, которые способны их принести, она просто не находит должного уровня распространения при уровне современных технологий, когда вполне можно сделать видеолекцию со своего личного компьютера. Если это можно делать в он-лайн режиме, то почему бы нет.
Тамара Ляленкова: Необязательно он-лайн. Потому что плюс ко всему есть очень много технологий. Доступность информационных ресурсов сейчас совершенно иная, чем была прежде.
Светлана, в каком формате у вас заочное происходит?
Светлана Брюховецкая: У нас заочное существует в нескольких форматах. Сохранилось и традиционное заочное обучение для студентов, которые приезжают посессионно два раза в год. У них есть установочная экзаменационная сессия. Есть и такой график обучения, который предполагает занятия по субботам, т. е. это для тех, кто живет в Москве и может посещать занятия. И есть огромный портал с большой базой знаний, который называется "Образовательный портал университета". На нем имеются и видеолекции, и методические пособия, сборники, игры и т. д. Все это изложено по каждой соответствующей дисциплине. У нас есть дистанционные программы, которые так и называются "Институт открытого и заочного обучения". Открытое образование предполагает дистанционные формы. В дистанционном формате мы даже запустили несколько магистерских программ.
Я, в частности, являюсь победителем гранта Потанина по созданию такой он-лайн программы по финансовой математике и анализу рынков. Мне бы хотелось развить именно он-лайн обучение. Идея состоит в том, чтобы люди издалека, из той же, например, Еврейской АО или из Хабаровского края могли дистанционно присоединиться к базе "Рейтерс", которая дается дистанционно. И наш преподаватель в он-лайн формате учил бы их, как осуществлять такую финансовую аналитику. Заочно этому, конечно, вряд ли научишь, но дистанционная форма это может вполне.
Тамара Ляленкова: Если убрать заочное образование, можно придумать какие-то другие формы. Наверное, все так и поступят.
Сергей Малиновский: Я бы сказал, что может быть два направления, которые бы спасли заочное образование. Первое - это некая профессионально-общественная аккредитация, которая бы подтверждала качество заочного образования, чтобы государство здесь не мешало и не сокращало возможности по инвестициям домохозяйств в систему высшего образования. Второе - это возможная переориентация заочных образовательных программ в более очные программы в том смысле, что необходимо увеличивать количество очного контакта именно за счет информационных технологий. Многие провайдеры заочного образования, я думаю, сейчас к этому уже готовы.
Светлана Брюховецкая: Еще обязательно при этом нужно учитывать, что необходимо внести изменения в требования к должностным обязанностям. Потому что зачастую в тех должностях, где не требуется высшее образование, сейчас каждый работодатель считает своим долгом поставить, что если ты водитель, то ты должен быть обязательно с высшим финансовым образованием.
Сергей Малиновский: Если водитель в банке.
Светлана Брюховецкая: Да, если деньги возит.
Татьяна Клячко: Должен понимать, что возит.
Светлана Брюховецкая: Плюс к этому профессиональные стандарты обязательно. Наверное, все-таки должно быть некое новое качество. При этом какая разница, какая это будет форма. Если это будет хорошее качество, то...
Татьяна Клячко: Во всем мире бакалавриат - это уже как бы ступень не столько профессионализации, сколько социализации. Человек уже по-другому воспринимает мир. Он имеет другой культурный бэкграунд и т. д. Профессиональное образование подчас начинается только с уровня магистратуры. Поэтому мы и для себя должны понять. Мы перешли на эту двухуровневую систему. Если социализация, то как она должна проходить обязательно в очном режиме, или она может происходить, ну, хотя бы через дистанционные технологии общения с преподавателем. Потому что мне кажется, что включение молодого поколения в процесс образования - это должна быть самая главная цель, которую мы должны достигать.
Сергей Малиновский: Тем более что они готовы за это сами платить.
Татьяна Клячко: Да! А вот будет оно очное или заочное - оно должно быть хорошим. И отслеживание качества этого образования - это самое главное.
Тамара Ляленкова: Это, собственно, функция Рособрнадзора - отслеживание качества образования. Вы представители достаточно разных направлений. Почему именно эти направления вызвали... Во всяком случае, Дмитрий Ливанов сказал, что этим направлениям невозможно научить заочным образом. Когда говорили заочное, подразумевали дистанционное. Мне кажется, что это как раз те направления, которым можно заочным образом обучаться. Можно ли обучиться экономике, получить профессию, специальность заочным образом?
Татьяна Клячко: Я думаю, что если мы сделаем очень хороший интерактивный курс, если мы создадим то, что можно назвать базами знаний для людей, то они какие-то вещи способны сами осваивать. И то, что во всем мире вот это открытое дистанционное образование завоевывает массы, сейчас бороться с этим бессмысленно. Сейчас надо подхватывать эту волну и стараться сделать ее как можно более качественной. Потому что если - нет, то рынок заполнят экономисты и юристы, получившее это образование в Китае, в Индии, еще где-то. Если мы хотим их к себе потом привлекать, то это будет, на мой взгляд, несколько смешно. У нас есть Дальний Восток. Там нужно дать хорошее качественное образование. Мы можем подключить к этому ВУЗы, которые действуют там. И одновременно было бы хорошо создавать консорциумы. Мы можем сделать такие же "кусты" и в другие регионах. Надо только приложить к этому некоторое количество сил и ресурсов. И тогда наоборот из этого может вырасти новая образовательная сеть, новые образовательные технологии, новые знания. Как только мы создадим это в таком серьезном формате, мы получим огромную базу для дополнительного профессионального образования. У нас не хватает вот этого непрерывного профобразования. И поэтому сейчас нужно думать не о том, чтобы что-то отсечь, а как на другой основе развить что-то качественное, интересное, востребованное населением. Тем более что в непростой экономической ситуации нам нужно, прежде всего, учить население. Оно должно быть как бы привязанным к этому образованию, потому что тогда, грубо говоря, ему будет некогда заниматься какой-то асоциальной деятельностью.
Тамара Ляленкова: Мне почему-то это напомнило историю про опорные ВУЗы, что какие-то ВУЗы станут трансляторами какого-то хорошего заочного образования. Сергей, как вы себе представляете?
Сергей Малиновский: Можно ли научить политологии в заочном формате? Я думаю, что - да. Политология - это такая специальность особая. Я думаю, что дать общую картину мира, окунуть человека в какие-то первые зачатки либерального образования можно заочно. Действительно, подготовить хорошего политического аналитика, по крайней мере, в традиционном формате, когда два раза в год человек приезжает и сдает сессию, даже на практике, наверное, сложно. Потому что человек, когда уезжает в свой другой город, откуда он приехал, он просто погружается в какие-то свои рутинные дела. Здесь не хватает стимулов, которые бы помогали вовлекаться человеку больше в образовательный процесс.
Почему именно эти были выбраны специальности? Потому что есть глобальное недоверие у лиц, принимающих решение, ко всему сегменту заочного образования, а эти четыре специальности составляют примерно половину сегмента заочного образования. Я думаю, что здесь вопрос не к форме, потому что одновременно второй рукой Минобр, на мой взгляд, развивает хороший проект по развитию он-лайн обучения, формирование национальной платформы... Недоверие к формату, т. е. принципиально, что это невозможно, я не думаю, что кто-то всерьез в это верит. А есть недоверие непосредственно к провайдерам этих услуг. И оно обосновано на самом деле.
Светлана Брюховецкая: Я дума, что однозначно заочная форма имеет право на существование. При этом то, о чем мы говорим - дистанционное - это не форма образования. Это технология. Может быть очное с дистанционным форматом, может быть заочное с дистанционным форматом. Объем этого дистанционного формата очного, т. е. присутствие, когда вы в разных местах, но на связи с преподавателем, должен установлен достаточно четко, чтобы не потерялось общение с преподавателем. Я думаю, что когда уже придет вопрос о решении нормативном установлении запрета или разрешения на дальнейшее продолжение заочного обучения, нужно просто обратиться к тем успешным примерам, на которые можно опереться.
Например, есть Ассоциация финансовых аналитиков. У них вообще нет никакого образования. У них есть просто экзамен и все. Все учатся заочно - покупаете книжки и учитесь. Не сдал экзамен - учитесь еще раз. А экзамен стоит определенных денег. Поэтому каждый, кто идет сдавать этот экзамен, понимает, насколько он должен быть подготовлен. И тот, кто его сдал, априори считается одним из самых лучших финансовых аналитиков в своей когорте и получает соответствующий бонус по зарплате. Второй пример. У нас в университете есть так называемый Лондонский проект. Это заочное обучение, которое реализует Лондонский университет. Ребята обучаются в течение года сами, выбирая себе в бакалавриате определенные дисциплины. А в конце мая приезжают преподаватели и принимают экзамены. Сдал - молодец, не сдал - еще раз проходишь этот же курс. Поэтому ребята заранее уже понимают степень ответственности и готовятся к этому серьезно. Они учатся заочно, но очень сильные ребята.
Тамара Ляленкова: Тут еще вопрос будет стоять о российских работодателях, как они смотрят на формат образования и учитывают, может быть, зарубежные сертификаты, которые получают российские студенты.
