Российско-американский диалог в Москве: ждать ли потепления? Обсуждаем с политологом Григорием Трофимчуком, российско-американским историком Юрием Фельштинским, журналистом Михаилом Таратутой и Сергеем Роговым, политологом, доктором исторических наук, научным руководителем Института США и Канады РАН.
Владимир Кара-Мурза-старший: В течение двух суток в Москве находился госсекретарь США Джон Керри. И хотя визит был запланирован заранее, но он совпал с трагедией в Ницце, со многими другими международными сенсациями.
Российско-американский диалог в Москве: ждать ли потепления? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – политологом Григорием Трофимчуком.
Григорий Павлович, насколько обогатился двусторонний диалог новой фактурой в ходе визита?
Григорий Трофимчук: Новой фактуры практически не было. Но и похолодания в наших отношениях нет. Я думаю, что это позитивный, как минимум, факт, но принципиально важный для наших двусторонних взаимоотношений, а не просто диалога по каким-то конкретным вопросам. Москва своей цели достигла, по большому счету. То есть даже если не было какой-то конкретики выработано по отдельным пунктам переговоров, то приезд самого Джона Керри говорит о многом, и прежде всего для тех, кто наблюдает за этим процессом. До сих пор много говорят о том, что Москва находится в изоляции и так далее. Но визит Джона Керри, госсекретаря Соединенных Штатов, покрывает все.
С другой стороны, как мне кажется, Соединенные Штаты Америки тоже выполнили свою задачу. Госсекретарь сюда ездил не зря, не зря потратил время, не зря бюджет США выделил расходы на его поездку. Практически он открытым текстом сказал: "Мы долго ждать уже не можем, в частности по Сирии, какого-то результата в нашем диалоге, в наших переговорах". И где-то подспудно уже был обозначен определенный рубеж. Джон Керри об этом не говорил, но в прессе уже этот срок появился. То есть появился август текущего года. И было сказано, что если до августа каких-то подвижек не будет, в частности по сирийскому вопросу, значит, тогда Соединенные Штаты Америки будут вынуждены решать эту проблему по своему сценарию. Естественно, ведя диалог с Российской Федерацией, в партнерстве определенном с ней, но по своему сценарию.
А самое главное, чего не удалось достичь, и об этом открыто сказал Дмитрий Песков: не было достигнуто соглашения по взаимодействию военных по сирийскому вопросу в рамках сирийской войны. Я думаю, что это, может быть, единственный явный негатив по итогам этой встречи.
А в целом обсуждалась триада горячих проблем: в основном говорили о Сирии, обсуждалась Украина, Минские соглашения, и конечно, обсуждался процесс карабахского урегулирования, просто об этом почему-то меньше говорили. Но в целом все эти три проблемы до сих пор зависают, они никоим образом не решаются. И чем они дольше затягиваются, тем хуже может быть развитие процессов в рамках этих войн, можно сказать, – украинской войны, сирийской войны и, по сути, апрельской войны в Карабахе, и эта война еще не закончилась. Как эксперт я ее называю ненаучным термином "недовойна".
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Сергей Рогов, директор Института США и Канады Российской академии наук.
Сергей Михайлович, это уже второй визит за 2016 год госсекретаря в Москву. Прошлый визит был чуть омрачен ожиданием "панамского досье". Он приехал с "красным чемоданчиком". Что это был за виток двусторонних пикировок?
Сергей Рогов: Прошлый приезд, а особенно нынешний приезд государственного секретаря – на мой взгляд, это говорит о том, что Барак Обама не хочет войти в историю (а ему сейчас уже надо задуматься о своем наследии, как он будет восприниматься, каков будет список его достижений и неудач) как человек, который начал новую холодную войну. И визит Керри – это попытка добиться хотя бы частичных договоренностей, компромиссов между Москвой и Вашингтоном, тем самым стабилизировать ситуацию.
Конечно, радикального поворота ожидать не приходится. Если такой поворот и произойдет, то только при новой администрации, да и это выглядит сомнительно. А остановить сползание к очень жесткой конфронтации, которая чревата военным столкновением России и США, – это реально. Я думаю, что Керри, который известен как человек, который все-таки пытается добиться взаимоприемлемых компромиссов с Россией, в отличие от ряда других ведущих членов администрации Обамы, не говоря уже о лидерах Конгресса, с этой целью и приехал. И хотя детали переговоров по понятным причинам не разглашаются, но набор вопросов, который, судя по всему, обсуждался, – и Сирия, и Украина (я не уверен, что теме Карабаха уделялось большое внимание), двусторонние российско-американские отношения, включая перспективы контроля над вооружениями, который сегодня находится в кризисе, и реальна угроза полного развала режима контроля над вооружениями, – это вопросы вставали.
Конечно, печальное совпадение с терактом в Ницце должно подтолкнуть стороны к договоренностям по борьбе с террористическими организациями. И в этой связи я хочу упомянуть утечку документов в газете The Washington Post, якобы подготовленных Государственным департаментом. Хотя должен сразу сказать, что эта утечка имеет целью сорвать российско-американские договоренности, как бы подставить Керри, как человека, который идет на неоправданные уступки России, чуть ли не на капитуляцию. Так вот, в этих документах (если это реальные документы), которые были опубликованы газетой The Washington Post, содержится целый ряд достаточно интересных предложений, которые ведут к тому, чтобы Россия и США в Сирии создали военный союз против ИГИЛ и "Джебхат ан-Нусры". Такого не было со времен Второй мировой войны, когда был общий противник. Конечно, трудно сказать, насколько это удастся сделать, особенно в связи с тем, что Соединенные Штаты до последнего времени проявляли двойственный подход к "Джебхат ан-Нусре". Да, они признавали, что это сирийский филиал "Аль-Каиды", но в то же время это филиал, который тесно связан с "хорошими" противниками режима Асада, то есть с так называемой умеренной оппозицией. И поскольку "Джебхат ан-Нусра" действует в тесном контакте с ними, а боевые отряды "Джебхат ан-Нусры" перемешаны с отрядами умеренной оппозиции, то в Америке особое раздражение вызывали удары российской авиации.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Михаил Таратута, в течение многих лет корреспондент Гостелерадио в США.
Михаил Анатольевич, и Барак Обама, и госсекретарь Керри – это "хромые утки", как мы понимаем. Через несколько месяцев они покинут свои посты. А с каким "знаком" войдет этот период дипломатии двусторонней российско-американской в историю?
Михаил Таратута: Я думаю, что с большим отрицательным знаком. В общем-то, никаких позитивных событий не произошло, наоборот, отношения повернулись в сторону предшествующих новой холодной войне. Ну, новой холодной войны, конечно, сейчас не может быть – нет различий в идеологиях.
Действительно, Барак Обама пытается сейчас оставить какое-то политическое наследие. Но мне кажется, что он войдет в историю как один из самых больших президентов-неудачников. На какой бы фронт ни посмотреть, нигде не просматривается больших побед для Соединенных Штатов, да и для всего мира тоже. Все, к чему прикасался Обама, либо взрывалось, либо приобретало еще худший вид. Мне кажется, что не получится у него создать себе памятник.
Григорий Трофимчук: Что касается оценки "президент-неудачник" в адрес Барака Обамы. Может быть, он станет одним из великих президентов США в историческом контексте. Давайте посмотрим, что произошло при нем. Во-первых, Соединенные Штаты Америки при Бараке Обаме кардинально усилили свое влияние в Северной Африке. Да, там до сих пор какие-то процессы происходят, тем не менее, там уже нет тех руководителей, которые были до Барака Обамы. Не знаю, что там дальше будет происходить, но в этой части задачу, я думаю, свою геополитическую Вашингтон решил.
И второй очень важный момент: фактически Украина выбита из-под влияния России. Это очень серьезный факт. Я уж не говорю о каких-то более мелких достигнутых, с точки зрения Запада, целях. Мы можем по-своему эту ситуацию оценивать. Мы даже говорим, что мы, наоборот, усилили свое влияние на тех или иных направлениях. Но если посмотреть отстраненно, оно именно так и происходит, как я это сформулировал.
И еще одна важная составляющая визита Джона Керри. Действительно, не так много времени осталось до выборов президента США. Наверное, сейчас как раз, в том числе за счет этого визита, готовится площадка для работы будущей администрации. Потому что с большой долей уверенности все эксперты и наблюдатели говорят о том, что придет администрация с демократической окраской. Поэтому сейчас все усилия направлены не на то, чтобы свернуть работу этой администрации или озаботиться тем, как она будет выглядеть в исторической перспективе, а усилить и продолжить работу в составе практически одной и той же команды.
Очень важный момент по поводу пролонгации договора о стратегических вооружениях. Прямым текстом было сказано о том, что этот вопрос не обсуждался на переговорах. Это тоже очень важно. Значит, следующая администрация будет обсуждать его уже при другом президенте США и в совершенно другом контексте.
Я думаю, что ситуация выглядит достаточно интересно. И если учесть весь набор факторов, мы можем сказать, что мы вышли на какой-то новый уровень. Только пока непонятно, эти итоги влияют или на улучшение российско-американских отношений, или только на улучшение того, чем занимаются США.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не удается смягчить санкции даже к концу президентства Барака Обамы? В отличие от некоторых европейских держав, жестко настроены парламентарии в США.
Сергей Рогов: Позиция Конгресса США уже на протяжении последних нескольких лет была крайне негативной по отношению к России. Началось это еще до украинского кризиса. Вспомним "закон Магнитского", вспомним, с каким скрипом проходила ратификация договора СНВ-III в американском Сенате. Я думаю, сегодня бы этот договор ратифицирован не был. Похоже, в американской политической элите возобладал консенсус времен холодной войны, когда Россия воспринимается в качестве американского противника. Это закреплено в Стратегии национальной безопасности, которую администрация Обамы приняла в 2015 году, где больше десяти раз говорится о том, что необходимо сдерживать Россию. То есть используются формулировки, которые были приняты в период холодной войны.
Это касается и санкций. По существу, речь идет об "экономической войне" против нашей страны. Если раньше Соединенные Штаты говорили, да и кое-что делали в этом плане, в том числе и Обама во время первого срока, когда были приняты решения о принятии России во Всемирную торговую организацию и об отмене поправки Джексона – Вэника, пытались интегрировать Россию в глобальную экономику на американских условиях, то сегодня речь идет не об интеграции России, а о нанесении России максимального экономического ущерба с тем, чтобы изменить таким образом как внутреннюю, так и внешнюю политику нашей страны.
Я думаю, что какие-то очень небольшие подвижки могли бы произойти, если бы Вашингтон решил оказать давление на Киев и заставить его выполнять все политические положения соглашения "Минск-2", касающиеся децентрализации и автономии Донбасса, и другие шаги, которые Киев категорически отказывается делать, например, прекращение экономической блокады Донбасса. Тот факт, что в переговорах в Москве принимали участие замгоссекретаря Нуланд и помощник президента Российской Федерации Сурков, говорит о том, что, очевидно, эти темы фигурировали. Но пойдут ли Соединенные Штаты на такой шаг – сказать сейчас нельзя. Хотя Киев вызывает все большее раздражение и в Вашингтоне, и в Брюсселе. Складывается впечатление, что там убедились в неспособности и нежелании украинских нынешних лидеров выполнять какие бы то ни было договоренности, соглашения. Так что эти санкции теоретически могут быть ослаблены, но санкции, связанные с Крымом, конечно, будут сохраняться очень надолго.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какое место традиционно занимает российская тема в предвыборной дискуссии в ходе президентской гонки?
Михаил Таратута: Россия занимает определенное место. Безусловно, она не является лидирующей темой, есть более важные для Америки темы в предвыборной кампании – это вопросы эмиграции, отношений с Китаем, а это более серьезные вопросы. Ну, периодически затрагивается и эта тема тоже.
Мы можем предположить, что если все-таки к власти придет Хиллари Клинтон, то, скорее всего, мало что изменится в российско-американских отношениях. Может быть, даже будет еще большее похолодание. Хиллари – человек более последовательный, более жесткий, чем Обама. И скорее всего, то, что делал Обама, будет логически доведено до более стройной системы.
Если придет Трамп – вот это большой вопрос. И на этот вопрос, я думаю, никто толком ответить не сможет. Потому что цена его заявлений пока не слишком высока. Слишком часто он делал заявления, которые выходили за рамки здравого смысла, за рамки традиционной политики и так далее. Но главное, что он очень часто менял свою точку зрения на тот или иной вопрос. Поэтому пока говорить о том, что будет, когда придет Трамп, невозможно. Он заверяет, что он сможет поладить с Путиным, сможет наладить выгодные отношения для Америки. Но я не думаю, что эти заявления чего-то стоят.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из США вышел историк Юрий Фельштинский.
Юрий Георгиевич, не так давно, по-моему, министр финансов США заявлял, что российский правящий режим погряз в коррупции. Были и другие критические заявления. Какова репутация нынешнего правящего класса России в американском истеблишменте?
Юрий Фельштинский: Коррупция в России настолько не новость, что она никого не удивляет. Я думаю, больше бы удивили заявления о том, что Россия как-то справилась с этой проблемой. Так что никто не ожидает от России некоррумпированной экономики. Главная проблема в том, что никто не ждет из России хороших новостей. То есть исходно оптимистическое настроение в отношении России, когда Россия стала из старого советского врага потенциально партнером, может быть, даже другом, окончательно было сломлено в марте 2014 года вторжением в Крым. И сегодня Россия, безусловно, не партнер, а противник, причем, может быть, даже стратегический противник. По крайней мере, в последней докладной записке НАТО было названо три стратегических врага Соединенных Штатов – это мусульманский экстремизм, Россия, Китай – в связи с агрессивными действиями Китая в Южно-Китайском море.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда недавно ожидалось "панамское досье", еще было неизвестно его содержание, многие политологи предполагали, что, может быть, это будет какой-то компромат или разоблачение относительно взрывов домов 99-го года. Насколько актуальна сейчас тема прихода нынешней администрации Кремля к власти?
Юрий Фельштинский: В 2001 году, когда публиковался спецвыпуск "Новой газеты" с первыми публикациями глав из нашей с Литвиненко книги, это было новостью. Тогда очень многие, особенно за границей, к этой теме и к этой концепции относились достаточно скептически. После убийства Литвиненко в 2006 году в эту концепцию поверили, и книжка вышла практически во всех странах мира. А вот дальше – после двух чеченских войн, после вторжения в Грузию, после вторжения в Украину – сентябрьские взрывы домов 99-го года кажутся уже частным случаем, и в общем-то, сомнений ни у кого нет, что это все было сделано ФСБ в рамках глобальной операции по захвату власти в России. Потому что мы видим результат. Мы видим, что в результате в течение достаточно коротко исторического срока ФСБ захватило власть в России полностью, контролирует абсолютно все – и деньги, и умы. Мы видим, для чего это было сделано. Мы видим, что в результате этого захвата Россия получилась не мирной, а воинственной и агрессивной. И вот теперь весь мир занимается еще и тем, чтобы как-то контролировать агрессивную деятельность российского руководства, которое ищет только конфликты.
Все, что делает Россия, – это очередной поиск конфликтов для противостояния Америке, чтобы конкурировать с Америкой хотя бы в области улаживания этих конфликтов. И вся сирийская политика России построена исключительно на этом: разжечь очередной конфликт, чтобы заставить Америку считаться с Россией на уровне партнера во время переговоров по ликвидации этого конфликта. То есть поскольку Россия не в состоянии конкурировать экономически с Соединенными Штатами, и при этом очень болезненно относится к идее партнерского равенства, то единственное партнерство, где действительно Россия может заставить с собой считаться, – это конфликт, который нужно потушить. Сначала это Грузия, потом Украина, теперь Сирия. Ну а дальше – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто-нибудь в Америке связывает цепочку таинственных смертей свидетелей или участников комиссии по взрывам домов, таких как Щекочихин, Юшенков, Аня Политковская или Литвиненко, с гибелью в последние годы Бориса Березовского и Бориса Немцова?
Юрий Фельштинский: Цепочка гибели людей, только что вами перечисленных, – это уже вчерашний день. Это все было давно. Мы сейчас уже столкнулись с новыми проблемами, с новыми убийствами. Последнее громкое убийство – безусловно, это убийство Немцова. Абсолютно понятно, по каким принципам отбираются жертвы. Прежде всего убираются люди, реально конкурирующие на власть с Кремлем. Опасны не абстрактные критики или даже не многочисленные критики, потому что критиков нынешнего режима в России очень много, часть из них находится за границей, очень многие живут в России, безусловно, рискуя. Но в самой серьезной зоне риска находятся те, кого Кремль считает реальным конкурентом на власть. Люди, типа Немцова, которые готовы были в какой-то теоретически возможной критической ситуации стать президентом страны, они для Кремля, безусловно, очень опасны, их отслеживают и убирают. И Немцов – к сожалению, в этом смысле самый яркий пример.
А 99-й год – это уже история. В 2001-м высказывались сначала предположения, потом уже аналитические материалы, доказывающие, что ФСБ стояло за этими взрывами. Не было понятно – для чего. Ведь нужно было ответить на вопрос: зачем это нужно делать? Это просто какие-то изверги, им бы просто дома взорвать? Сначала казалось, что это сделано для того, чтобы разжечь, спровоцировать вторую чеченскую войну. И снова возникал вопрос – для чего? Вот теперь, к сожалению, ясно для чего – для того чтобы захватить власть в России. И вот этот пирог оказался настолько большим и сладким, что ради него ФСБ готово было, в том числе, дома взорвать.
А сейчас мы имеем дело с результатом исторической уже части прошлого ФСБ по захвату власти в стране. Сейчас эта власть захвачена и узурпирована, ликвидирована система выборов и местных, и центральных. Все, что происходит под названием "выборы", – это абсолютный фарс. Уничтожена свобода слова, она уничтожена для всех массовых СМИ. Мы питаемся какими-то крохами свободы, оставшимися в интернете. Жестко контролируется телевидение. Распространяется пропаганда не только внутри России, но и за пределами – через российское телевидение, которое во всем свободном мире имеет такое же право на существование, как и иностранное телевидение стран, в которых живут русские. А русские сегодня живут везде. Уровень пропаганды, с которым мы сталкиваемся, оставляет далеко за собой самый "черный", страшный уровень пропаганды самых худших советских времен. Количество шпионов, засылаемых нынешней российской властью за границу, превышает количество шпионов, засылаемых в прежние годы Советским Союзом. То есть все идет, к сожалению, по нагнетанию.
Россия готовится к большому конфликту, к большой войне. А случится ли эта война – это другой вопрос. Есть ли во всем этом элемент блефа со стороны российского правительства? Безусловно! Потому что Россия на сегодняшний день, по крайней мере, – очень слабая страна. Не нужно забывать, что все, чем Россия довольствуется, – это деньгами, полученными за нефть и газ. А нефть и газ у России покупают ровно до тех пор, пока Россия является все-таки хоть каким-то торговым партнером. Понятно, что только в России считают, что у Запада есть идея задушить Россию. Такой идеи у Запада нет, и у Америки такой идеи нет. А есть идея жить в мире и дружбе, сосуществовать с этим трудным партнером под названием "Россия". Но проблема в том, что хороших новостей из России давно уже никто не ждет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько осложняет двусторонние отношения наличие "списка Магнитского", а сейчас еще и "списка Савченко", "списка Немцова"?
Григорий Трофимчук: Естественно, осложняет. Потому что все эти списки, все эти проблемы были прологом – 2012, 2013 годы – к тому, что произошло после этого, начиная с 2014 года. Кстати, когда говорят о том, возможна ли новая холодная война или невозможна, она по факту идет с начала 2014 года. Мы теперь должны говорить о том, возможна ли "горячая война", ну, может быть, не между Россией и США, а между Россией и частью каких-то ее соседей.
А возможно ли партнерство на данном этапе между Россией и США? Я напомню, 15 июля 1975 года был реализован небывалый для середины 70-х годов, в разгар холодной войны, проект "Союз – Аполлон". Две великие державы очень достойно реализовали двусторонний проект. И если это было, то это вполне может произойти при целом ряде определенных обстоятельств. И в рамках переговоров Джона Керри в Москве, я думаю, все-таки искались подходы к этим обстоятельствам.
И также очень важный вопрос по поводу доли места, процента, который занимает Россия в официальных разговорах, заявлениях официальных представителей Соединенных Штатов Америки. Да, наверное, сегодня какое-то не очень большое место (может быть, на протяжении последних лет, даже с учетом размораживания ситуации очень серьезной с начала 2014 года) занимает Российская Федерация во всех американских разговорах. Но для России, наверное, это и неплохо, что небольшое место какое-то она там удерживает. Я думаю, что с приходом новой администрации Россия займет, как минимум, 50 процентов удельного веса в том, чем занимается Америка. Просто по той причине, что если не будет результатов в рамках встреч, переговоров, то ситуация будет ухудшаться, там не будет уже каких-то конкретных вопросов: Украина, Сирия и так далее. Там будет комплекс проблем, которые касаются континентов, допустим, Евразийского континента. Проблема Китая будет входить сюда, потому что если с Россией ситуация будет ухудшаться, если у России будут слабнуть позиции, тогда на повестку дня мгновенно встает Китай. И для Китая встанет главный вопрос: готов ли он к такому раскладу? Потому что Китай – это не Советский Союз. Он другими методиками пытается усилить свой глобальный вес. И если СССР уделял политической части, военной составляющей огромное внимание, то Китай в основном идет через экономику. Поэтому я бы все-таки настаивал на том, что России выгоднее занимать и дальше небольшое место в каких-то американских темах, для всех было бы лучше.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какие-то признаки, указывающие на то, что стороны в какой-то степени готовятся, может быть, даже психологически готовы к войне?
Сергей Рогов: Дело в том, что четверть века назад, после распада Советского Союза и Варшавского договора, после вывода наших войск из Германии и из стран Восточной Европы, возникла буферная зона. И на протяжении многих лет контакты между российскими и натовскими, прежде всего американскими, военными были сведены к минимуму, если не отсутствовали вообще. Расширение военной инфраструктуры НАТО в страны Восточной Европы, а сейчас еще и в балтийские государства, в Польшу, в Румынию, вновь создает ситуацию, как и 30 лет назад, постоянного соприкосновения наших и американских военных. В первую очередь это касается авиации, но и кораблей, и подводных лодок. Складывается впечатление, что забыты те договоренности, которые были достигнуты 44 года назад, в 72-м году, о предотвращении инцидентов на море. Конечно, ситуация, при которой возникает близкое соприкосновение наших самолетов и натовских, американских, английских и прочих самолетов, может закончиться черт знает чем. Это же касается и облетов кораблей, потому что вдруг у кого-то не выдержат нервы – и он нажмет кнопочку. И что будет тогда? Этот вопрос требует решения.
Я напомню, что после визита в Финляндию президент России заявил о том, что надо по этим вопросам договариваться. И насколько я понимаю, эта тема обсуждалась на состоявшемся недавно Совете Россия – НАТО. На самом деле эти вещи решаемы. Конечно, требуется политическое решение: давайте будем договариваться. Но и конкретные договоренности между военными и специалистами: на сколько метров можно подлетать или приближаться к кораблям другой страны, какие можно делать маневры в воздухе. Я считаю, что абсолютно необходимо сейчас добиться возобновления переговоров по этим вопросам. И можно достаточно быстро добиться договоренностей.
Правда, тут возникает проблема, которую часто у нас поднимают: НАТО приближается к нам, и если мы с ними пойдем на договоренности, как взаимодействовать нашим и американским, натовскими военным, значит, мы соглашаемся с их размещением вблизи границ России. Я думаю, что это неправильная точка зрения. В конце концов, угроза военного столкновения сегодня не должна превышать ситуацию времен Карибского кризиса. И именно после Карибского кризиса СССР и США начали договариваться о том, как не допустить военного столкновения. Я думаю, это надо делать и сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько жесткое решение разместить вдоль границ России, по-моему, четыре полка американских в рамках НАТО на территориях бывших прибалтийских и советских республик?
Юрий Фельштинский: Это абсолютно правильное решение. Безусловно, оно было спровоцировано вторжением в Украину. Ведь неслучайно российские войска вторглись именно в те две страны, которые не успели войти в НАТО, – в Грузию и в Украину. Из этого следует, что единственное, что спасает на данный момент (будем надеяться, что уже спасло), например, страны Прибалтики, – это то, что они успели войти в НАТО. Понятно, что в ответ на вторжение российской армии в Украину, в ответ на захват Крыма, в ответ на многочисленные подлеты и подплывы к границам иностранных государств, как являющихся членами НАТО, так и не являющихся, потому что Швеция и Финляндия в НАТО не входят, – в ответ на это медленная американская военная машина все-таки к концу второго года оккупации Восточной Украины и Крыма решилась на то, чтобы начать размещать американские войска вдоль границ России – в Польше и в Прибалтике. Потому что абсолютно понятно, что единственное, что может остановить Россию, – это четкое понимание того, что вторжение в Прибалтику не ведет к военному столкновению между российской армией и какими-то прибалтийскими военными формированиями. Которых на самом деле не существует. Потому что в Европе реально своей армии нет. Есть НАТО. А своих национальных армий, и мы это видели по Украине, на самом деле нет. Единственное, что может остановить Путина – это четкое понимание того, что воевать придется с войсками НАТО, в том числе с американскими войсками.
И это важно не потому, как думают в России, что несколько полков, размещенных в Прибалтике или в Польше, смогут сдержать противостояние первого эшелона атакующих российских полков. Суть не в этом. Суть в том, что если военные столкновения начнутся между российской армией и американскими единицами военными, входящими в НАТО, то тогда это будет уже повод для Америки реально, к сожалению для всех, вступить в войну с Россией. Мы помним, как начинались первая и вторая мировые войны, если иметь в виду вступление США в войну. И в первом, и во втором случаях США вступали в войну только после того, как наносились удары по американским каким-то структурам или по американским гражданам. В одном случае это был пассажирский пароход, потопленный немецкими подводными лодками в Первой мировой войне. Во Второй мировой войне это было нападение японцев. К сожалению, современный менталитет американский устроен так, что до тех пор, пока не начинают гибнуть американцы, американское общественное мнение на конфликт не реагирует. И именно для того, чтобы показать России, что Америка готова считать вторжение в Прибалтику или вторжение в Польшу ударом по американским национальным интересам, там и размещаются в превентивном порядке американские военные формирования.
Так что это абсолютно правильный и естественный ход. Но, повторяю, это ответ на российское вторжение в Украину в 2014 году и на агрессивное поведение России в целом. И это не только Украина, а это активизация военных действий в Приднестровье, это концентрация серьезных вооружений в оккупированном Крыму, в Калининградской области. Это постоянные подлеты и подплывы к границам. Это открытые угрозы, высказанные президентом Путиным дважды (в двух документальных фильмах), что Россия использует атомное оружие, если интересы России будут каким-то образом затронуты другими державами. А последнее выступление Путина в Финляндии было абсолютно неслыханной и наглой провокацией по отношению к финнам. В общем-то, он грозил агрессией, если Финляндия будет рассматривать вопрос о вступлении в НАТО. Так что, безусловно, российское руководство, к сожалению, делает все от себя зависящее для того, чтобы в НАТО российскую угрозу воспринимали серьезно. И надо сказать, что Путин этого добился. На сегодняшний день в НАТО угрозу России воспринимают абсолютно серьезно, точно так же, как раньше воспринималась советская угроза.
Владимир Кара-Мурза-старший: В этом году состоятся выборы. А почему они так мало места занимают в двусторонней повестке дня? Может быть, США разочаровались после "белоленточной революции", что не может быть выборами сменен нынешний строй в России?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что мировая повестка дня геополитическая настолько накалилась, что тут уже не до выборов. Более того, если все будет развиваться в таком ключе, в рамках таких тенденций, то может и выборов не быть регулярных ни в той, ни в другой стране, ни в примыкающих странах. Просто выборов не будет, будет полувоенная, а потом и чисто военная ситуация, в рамках которой не то что выборы, Олимпийские игры не проводятся, там вообще нет каких-то привычных процедур и мероприятий.
Юрий сказал, что невозможно прямое столкновение России и НАТО (России и США). Я думаю, что как раз прямое столкновение возможно в тех или иных точках, может быть, в каком-то тестовом варианте. Ну, если уж Советский Союз с Америкой чуть-чуть не столкнулся в 62-м году, то уж сейчас тем более это возможно. А если мы посмотрим в историческую ретроспективу, Россия сталкивалась со всеми ведущими мировыми силами на тот момент – наполеоновская армия, с Гитлером и так далее. И почему мы должны исключать сегодня вероятность, что Россия с ведущей державой мира – США... Кстати, это признала сама Россия, Владимир Путин об этом не так давно говорил: "Почему мы должны исключать такую вероятность?".
Более того, может быть, кому-то и нужен прецедент, чтобы "закрыть проблему" с Российской Федерацией. Может быть, кто-то считает, что Россия после "крымского алиби", которое Запад получил, настолько ослаблена, что она из этой цепи проблем уже вырваться не сможет. Конечно, Россия по-своему смотрит на эту ситуацию – что она победила, но с той точки зрения, наверное, ситуация выглядит прямо противоположной. Может быть, и визит Джона Керри, и состоявшиеся переговоры этому помогли, но мы должны сделать все, чтобы за счет таких переговоров решить не какие-то локальные, хотя важные, страшные, сложные проблемы, как Украина, Сирия или Карабах, между собой посмотреть повестку дня, насколько мы можем быть спокойными сами за себя.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не состоялось сотрудничество в антитеррористическом направлении, которое могло наметиться после 11 сентября, между Москвой и Вашингтоном?
Сергей Рогов: Сотрудничество сначала развивалось, но ни шатко ни валко. Хотя был обмен информацией, и Россия оказала поддержку Штатам в разгроме "Талибана" в Афганистане, и баз "Аль-Каиды", которая там существовала. Я думаю, главная причина заключалась в том, что после того, как американцы нанесли удар в Афганистане, необходимость поддержки со стороны России отпала. Это появилось сразу же по целому ряду ключевых вопросов. Через полгода после взятия Кабула американцы вышли из Договора по противоракетной обороне. К сожалению, мы не обуславливали свою поддержку американцам в Афганистане. И это имело очень серьезные долговременные последствия для стратегического баланса, который основан на людоедской концепции взаимного гарантированного уничтожения. К сожалению, другой до сих пор нет. Сегодняшняя тема нашего спора с американцами по поводу противоракетной обороны связана именно с таким пониманием стратегической стабильности, как взаимное гарантированное уничтожение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А скоро ли вернется российский лидер в "Большую восьмерку"?
Юрий Фельштинский: Я думаю, что он туда никогда не вернется, да и нет этой задачи. Вообще идея дружбы с Россией окончательно была "убита" в 2014 году. Я думаю, то, что происходит в Сирии, – это результат российской политики, это ровно та задача, которая ставилась: войти в Сирию и создать ситуацию, при которой американцы будут вынуждены разговаривать с Россией как с партнером.
Американская внешняя политика в годы президента Обамы – это отдельный разговор. И тут много мест для справедливой критики, справедливых упреков. Потому что у Америки нет внешней политики, и в этом проблема. В том числе у Америки нет внешней политики в отношении Сирии. Но американцы входят в Сирию для того, чтобы затушить конфликт, ну, так, как они это понимают. А Россия входит в Сирию для того, чтобы этот конфликт никогда не был потушен. И в этом принципиальная разница в подходе российского руководства и американского руководства к сирийской проблеме.
Единственное, что произошло, – были созданы условия, в результате которых американцы вынуждены считаться с позицией России в Сирии и вынуждены с Россией вести партнерские переговоры по умиротворению этого конфликта. А поскольку задачи у сторон разные, у России и у Соединенных Штатов, я не очень верю в это партнерство. И я не очень верю в то, что на этом фронте может быть достигнут прогресс. Тем более что в ноябре в Америке будут выборы, с нового года в Америке будет другой президент и, наверное, изменится политика американская, в том числе и в отношении Сирии.
Григорий Трофимчук: Формат G8, как мне кажется, может быть вполне реанимирован, но не за счет России, а за счет Китая. Туда вполне могут пригласить Китай. И тогда мир пойдет по совершенно иному пути. Этого нельзя исключать.
