Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня руководитель Центра украинских исследований Института истории РАН Виктор Мироненко, с нами будет политолог Михаил Тульский. С нами будет на связи из Киева глава Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимир Фесенко. Из Украины с нами свяжется корреспондент Радио Свобода Андрей Трухан.

Напомню, что ситуация такова, что на донецком фронте без перемен, каждый день сообщается о нескольких раненых, а иногда и об убитых. Минский процесс и возможность прекращения российской оккупации восточного Донбасса обсуждался на переговорах Госсекретаря США Керри с президентом Путиным и главой МИДа России Сергеем Лавровым. Результат пока неясен. В день, когда в небе над Донбассом два года назад был сбит малайзийский "Боинг", в Украине прошли довыборы в Верховную Раду в семи округах. Попробуем сначала разобраться, что эти довыборы дали, что на них решалось. Какова значимость этих выборов или довыборов для украинской политики?

Виктор Мироненко: Я не думаю, что это имеет какое-то большое значение для расклада политических сил в Украине, эти несколько депутатских мест. Я думаю, что это, скорее всего, будет таким показателем, меняется ли политическая система Украины и система выборов или в ней немного изменяется. Я думаю, что это просто как измеритель ситуации общей в Украине.

Михаил Соколов: То есть это в каком-то смысле тестирование?

Виктор Мироненко: Это тестирование в каком-то смысле. Это в каком-то смысле тестирование ведущих политических сил, которые сегодня задают тон в политической жизни Украины, насколько серьезно они воспринимают необходимость преобразований серьезных, глубоких, политических, контекстуальных, концептуальных в политической системе Украины. Судя по тому, что я слышал вчера и позавчера, пока каких-то изменений, к сожалению, как и в Донбассе, не происходит. Те же технологии, к сожалению, те же попытки подкупа избирателей, не очень откровенные, но вполне замечаемые, как я понял, наблюдателями.

Михаил Соколов: Андрей, вы были наблюдателем на выборах, как я понимаю, в Чернигове, что вы там видели, вообще, как проходили эти выборы?

Андрей Трухан: В принципе я соглашусь с Виктором Ивановичем Мироненко, уроженцем города Чернигова, что не много изменилось в стилистике, в характере проведения предвыборной кампании. Действительно, были какие-то подкупы. В частности, один из кандидатов распространял льготные талоны на покупку лекарств в аптеке на 200 гривен, другой раздавал продуктовые наборы примерно на 300 гривен. Еще один кандидат раздавал экономные электрические лампочки, он раздавал их не прямо, а через какие-то благотворительные фонды, которые с ним связаны. Что касается технологии, то в списке из 74 кандидатов в депутаты, которые участвовали по 206-му черниговскому избирательному округу, там были два двойника, люди с идентичными фамилиями и даже идентичными именами, с отчествами, правда, не получилось, то есть абсолютных двойников не было.

Сейчас в Чернигове, насколько я понимаю, побеждает Максим Микитась, представитель от "партии власти", строитель из Киева, и там тоже был еще человек по фамилии Микитась, только с другим именем. Любопытно, кто же выдвинул его как спойлера против провластного кандидата. Был представитель от партии Олега Ляшко Дмитрий Блауш, против него тоже выдвинули человека по фамилии Блауш с таким же именем, только отчество отличалось. Много было споров среди простых избирателей, я был свидетелем этому, три дня бродил по Чернигову. Подходил ко всем острым точкам предвыборной борьбы, где стояли палатки с активистами от тех или иных кандидатов, там было очень много споров. В частности, одни люди говорили, что надо брать все эти подачки, а потом голосовать так, как подсказывает сердце или разум. А другие возражали, что, когда вас записали, что вы получили тот или иной продуктовый набор, то вас уже внесли в компьютер, и как бы вы ни голосовали, ваш голос отойдет тому кандидату, который вас этим облагодетельствовал.

Что касается самого дня выборов, было несколько нарушений любопытных, может быть, не сыгравших главной роли. Скажем, на одном участке зашел человек довольно-таки в подпитии, зашел в кабину, долго там что-то заполнял, потом выходит, а большого бюллетеня, там было 74 фамилии, нет. Стали искать, оказалось, он умудрился засунуть этот бюллетень под крышку тумбочки стола, которая стояла в кабинке. С большим трудом этот бюллетень достали и опустили в урну.

Я был на двух предвыборных участках – в 20-й школе города Чернигова и в селе Вербичи Репкинского района. Немножко отличался город большей горячностью, больше было наблюдателей, которые спорили между собой. В селе было чуть более спокойно.

Я бы хотел поделиться одним наблюдением, не связанным прямо с этими выборами. Возникла такая острая для меня проблема, что я для украинцев в первую очередь не наблюдатель, а представитель Москвы, москвич и даже москаль, россиянин, хотя я был наблюдателем от Украинского Конгрессового комитета Америки. Когда люди, наблюдатели или избиратели, узнавали, что я из Москвы, выборы куда-то отодвигались, а я должен был дать ответ, что называется, за себя и за того парня, сказать, во-первых, когда же Путин от них отстанет и, во-вторых, когда же вы, русские, наконец, восстанете – так они спрашивали. И еще такое наблюдение, которое стоит, может быть, обсудить, немножко посвятить времени в студии: за все пять дней ни один человек не назвал фамилии Нади Савченко. Для меня это такая загадка.

Михаил Соколов: Андрей, я еще хотел спросить, естественно, такая больная тема всегда в России – это фальсификации на выборах. Там люди верят, что считают честно? Что вы видели, как считают?

Андрей Трухан: Нет, простые люди не верят. По крайней мере, я с несколькими десятками избирателей разговаривал, 95-99% не верят, что считают правильно, говорят, что все фальсифицируется либо в пользу "партии власти", либо другой, которая побеждает, либо внутри эти партии как-то договариваются, какой результат "нарисовать". Что касается самого процесса выбора, подсчета, то он был довольно чистым, открытым, никто нас не выгонял, мы были все время рядом, наблюдали, как это происходит. Вместе со мной была в Чернигове Галина Культиасова, наблюдательница из Санкт-Петербурга, значительно более опытная и профессиональная, она часто участвует в наблюдении за выборами в России, в других странах. Так вот Галина сказала, что в Украине, в сравнении с выборами в России, она отдыхала.

Михаил Соколов: К нам присоединился Михаил Тульский. Я знаю, что Михаил внимательно следит за выборами на Украине, делает некоторые обобщения, я видел в "Фейсбуке". Я тоже смотрю на предварительные итоги голосования, получается, что пока из тех округов, которые разыгрывались, больше всего шансов у представителей "Укропа", такой патриотической партии олигарха Коломойского, и "Батькивщины" неплохие результаты. Как у вас ощущения.

Михаил Тульский: Да, именно так, на первом месте "Укроп", самый известный лидер его – это мэр Днепра Борис Филатов, а также глава облрады волынской Игорь Палица, а формальный лидер депутат-одномандатник достаточно популярный от Львовской области Ботенко. "Укроп" самая успешная из новых партий, и сейчас мы видим, из семи округов "Укроп" явно победил в трех округах, в Днепре, в Волынской области и даже в Ивано-Франковской области, где многие думали, что победит от Порошенко брат министра энергетики. Но тем не менее, брат министра порошенковский проиграл. На втором месте "Батькивщина" с двумя депутатами и на третьем месте можно говорить о том, что все равно как-то удерживаются союзники Порошенко, но формально Порошенко не получил из этих семи округов ни одного. А фактически самовыдвиженец в Черниговской области Микитась, он сейчас депутат сельсовета от "Удара", то есть как бы формально близок к Блоку Порошенко, при этом кандидат от партии "Наш край" тоже проект администрации Порошенко. Больше ни одна партия не получила ни одного мандата.

Михаил Соколов: Получается так, что в открытом голосовании, предъявляя себя как "партию власти", Блок Петра Порошенко ничего не получает, то есть он действует через людей, которые как бы союзники. Что это значит? Это значит, что популярность президента падает?

Виктор Мироненко: Во-первых, это традиция украинская. Насколько я помню, правящая партия всегда на выборах парламентских проигрывает. С каждым новым циклом выборов, вы помните, возникают какие-то новые политические организации, новые политические партии. Довольно быстро партия, которая побеждает на одних выборах, в силу общей ситуации экономической и социальной, а сегодня тем более, когда страна находится в таком кризисе, она начинает терять популярность. А то, что происходит сегодня в Украине, – это, естественно, все в значительной степени переносится на президента, переносится на политическую организацию, партию, которая его поддерживает. Поэтому в этом для меня, например, ничего удивительного нет.

В том, что касается Чернигова, я думаю, там еще сказалось то, что человек, который освободил это место, его избрали мэром Чернигова, он все-таки по моим каким-то слухам показал себя неплохо именно в качестве чисто местных перемен и изменений. В Чернигове доминирует у многих людей ощущение, что мы увидели, что надо все-таки власть менять. И дело даже не столько в том, какая придет, лучше или хуже, а дело в том, когда она сидит долго, она засиживается, она перестает воспринимать какие-то реалии и так далее.

Михаил Соколов: Ротация полезна.

Виктор Мироненко: Конечно, сам принцип ротации, изменения власти. Потому что человек, пришедший новый, он уже может как-то отнестись критически к тому, что происходило до него, и попытаться что-то сделать. Хотя Украина, я думаю, политически беременна буквально какой-то новой политической силой, какие-то движения есть.

Михаил Соколов: Вот "Укроп", например.

Виктор Мироненко: "Укроп" – это не совсем новая политическая сила.

Михаил Соколов: Формально она в прошлых выборах не участвовала, я имею в виду в Раду, она появилась за эти два года.

Виктор Мироненко: Я думаю, что если бы выборы общие парламентские состоялись сегодня, то они бы вместе с "Батькивщиной" как раз и лидировали. Но поскольку выборов сейчас не будет, я не берусь делать прогнозы. Единственное, что я взялся бы сделать, что Украина беременна, Украина нуждается в какой-то новой политической силе, которая бы выразила интересы наиболее несущего на себе всю тяжесть сегодняшней ситуации класса или социального слоя, вот этих средних украинцев бесчисленных, которые все эти 25 лет на себе фактически вытаскивали страну.

Михаил Соколов: Андрей, как относятся к президенту те люди, с которыми вы общались?

Андрей Трухан: К президенту Порошенко они относятся немножко лучше, чем к президенту Путину. А так, в принципе, Порошенко самый излюбленный объект для всяких инсинуаций, критических и даже злобных оценок. Те, кто более-менее может сформулировать свою мысль, говорят, что он не политик, а бизнесмен, и в этом проблема его и страны. Те, кто более просто относится к этому, просто нехорошие слова говорят или пишут. Например, на участке в 20-й школе было девять испорченных бюллетеней, и хотя Порошенко впрямую не принимал участия в выборах, но в испорченных бюллетенях были всякие нелицеприятные слова в его адрес, которые даже не разрешили зачитать, поскольку в избирательной комиссии в основном были женщины. Как я ни пытался сфотографировать их, мне не разрешили, сказали, что настолько нелицеприятные обращения в адрес президента и властей в целом. Так что популярность у него не очень большая. Я думаю, что прозвучавшая в студии оценка дополнительных выборов как процесса, в котором Порошенко пытается продвинуть своих кандидатов, не называя их прямо своими, – верна.

Михаил Соколов: Альтернативу какую-то люди видят, не хотим Порошенко, а хотим Филатова, например, из Днепра, или хотим Радикальную партию? Что они предлагают?

Андрей Трухан: К сожалению, альтернатива не просматривается, у меня был всегда такой тупой вопрос каждому критику Порошенко: а кто взамен? И ни одной кандидатуры. Все говорят: вот должен какой-то прийти новый, молодой, энергичный, который не связан ни с какими интересами бизнесовыми. Ни одного человека не назвали – вот, вместо Порошенко готовый президент. К сожалению, так.

Михаил Соколов: А Саакашвили не вспоминают?

Андрей Трухан: Нет, абсолютно. Я не могу говорить за всю Украину, но те люди, с которыми я разговаривал, как-то даже не очень хорошо относятся к политикам, которые стали украинцами, отказавшись от своего родного гражданства.

Михаил Соколов: Виктор Иванович, действительно, новая политическая сила, что это такое? Может быть, украинские политологи, специалисты как-то сформулировали что-то? Претендовал на эту роль Саакашвили, потом пытались, насколько я понимаю, создать некое движение, не выходя из Блока Порошенко, молодые депутаты, тот же Мустафа Наем, еще кто-то участвует из молодежи. У них есть перспектива?

Виктор Мироненко: Мне трудно говорить о каком-то конкретном политическом новообразовании. Я смотрю, там съезд какой-то прошел недавно, в том числе и упоминаемый вами Мустафа Наем, по-моему, был в одной из групп, которые пытались создать новую партию. Я пока не вижу ни в одной из попыток этого новообразования ясно артикулируемой политической позиции, которая бы нашла широкую поддержку среди жизнеспособного слоя, который все еще борется, правда, из последних сил, за некую модернизацию, за некую нормальную политическую ситуацию и за понимание своих собственных интересов и за свое значение. Потому что то, что происходит сейчас, это не создает ситуацию для возникновения такой партии. Вы посмотрите, что происходит, то есть на самом деле, отчасти подчиняясь требованиям Международного валютного фонда для получения известных кредитов, требований, которые предъявляются, часто глубоко не вникая в украинскую ситуацию союзниками Украины, Европейским союзом и так далее, осуществляются какие-то меры, которые фактически ухудшают положение среднего класса, делают его почти невыносимым.

Михаил Соколов: То есть налоги реально повышаются.

Виктор Мироненко: Налоги, тарифы. Потом этот разговор о том – давайте уберем теневую экономику. Я согласен, давайте уберем теневую экономику, но давайте мы вначале разберемся, что стоит за этой теневой экономикой. Потому что в этом понятии совмещены две абсолютно несовместимые вещи. Одна вещь, когда какой-то олигарх, имеющий миллиарды, скрывает свои налоги, скрывает свои доходы и не платит их – это одна ситуация, а если речь идет о том, чтобы попытаться выйти из этой ситуации за счет увеличения налогового бремени на этих бесчисленных мелких, которые учат, кормят, выращивают, продают и так далее, то это абсолютно бессмысленное занятие. Потому что если вы нажмете на них, они прекратят работать и вам придется нести расходы с другой стороны – содержать их.

Михаил Соколов: Это проблема серой зоны. В России тоже Путин по этому поводу высказался, что надо бы понять, как 30 миллионов людей вывести из тени. А на самом деле ситуацию только ухудшают и ухудшают.

Виктор Мироненко: Тень бывает разная. Я понимаю так, я не всегда верю, что говорят отдельные люди, но сейчас все с ужасом ожидают зимы, новых тарифов за отопление, за горячую воду и так далее. Вполне возможно, что эти тарифы просто превзойдут возможности пенсионеров, возможности среднего украинца. И что тогда произойдет? Тогда тому же правительству придется каким-то образом изыскивать средства для того, чтобы дотировать этих людей и содержать их. Мне кажется, вы говорили о Порошенко, я нормально отношусь к этому человеку, сыграл, наверное, свою роль в самый критический момент, но мне кажется, что они и люди, близкие к нему, люди, относящиеся к его категории, они не очень хорошо понимают, с кем они имеют дело. Кстати, я недавно по просьбе одного журнала рецензировал книгу Николая Яновича Азарова, воспоминания премьер-министра. Вы знаете, когда я прочитал эту книгу, я вдруг с удивлением понял, что он пишет о какой-то другой стране, не о той, которую знаю я, он жил в какой-то другой Украине. Видимо, так Украина, которая расположена в кабинете премьер-министра, и так далее. Поэтому, когда я говорю о новых политических силах Украины и движениях, я, честно говоря, с огромной надеждой ожидаю появления людей, которые начнут формулировать политическую позицию того, что я для себя называю среднего класса, а на самом деле единственной активной основы этой новой украинской государственности, четвертой республики, которая формируется.

Михаил Соколов: К нам присоединился Владимир Фесенко, Центр прикладных политических исследований "Пента". Проявили ли себя во время довыборов какие-то новые политические силы, тенденции, что вы увидели?

Владимир Фесенко: На мой взгляд, во-первых, не стоит рассматривать эти промежуточные выборы как некий индикатор новых политических настроений. В первую очередь потому, что это выборы в территориальных округах, в мажоритарных округах. Поэтому там фактор кандидата и финансово-административный ресурс играет гораздо большую роль, чем какие-то настроения в пользу тех или иных партий. Если же оценивать с точки зрения именно политических настроений, то, с одной стороны, мы видим невысокую явку на выборах, что традиционно для промежуточных выборов.

Михаил Соколов: Я там видел 46-48%. Это у вас невысокая явка?

Владимир Фесенко: 48% – это здесь у меня большие подозрения, я думаю, что это явно искусственно завышенная явка, и тут надо разбираться. А вот явка в пределах от 20 до 35% – это норма для промежуточных выборов. Плюс разочарование, которое сейчас есть в украинском обществе по отношению ко всем ведущим политическим фигурам. Недавно был опрос социологической службы, ни один из политиков, включая Надежду Савченко, не имеет положительного отношения у более чем половины украинцев, у всех меньше. А ведущие политические лидеры вообще меньше чем треть поддержки имеют. Вот такой парадокс. Я бы сказал так: боевая ничья власти и оппозиции. По одному округу ситуация неясна, пока там лидирует Шахов из новой партии "Наш край" в Луганской области, партия местных элит, но лояльная власти. Кстати, это довольно активно и хорошо проявившая себя на прошлых выборах. По остальным округам, в двух победила партия "Укроп", связанная с олигархом Коломойским, в регионах, где у него мощные экономические позиции, – это Волынь и Ивано-Франковская область. В двух округах победили самовыдвиженцы – это Днепр и Чернигов. Самовыдвиженцы, скорее всего, лояльные власти и которые будут сотрудничать с президентом и нынешней парламентской коалицией. В двух округах победила "Батькивщина", которая сейчас лидирует по партийным рейтингам вместе с Оппозиционным блоком. Они в семи округах претендовали на победу, но только в двух победили. Что интересно, ни в одном округе не победил, даже не претендовал реально на победу представитель Оппозиционного блока, хотя рейтинги этой партии сейчас тоже среди лидирующих. Точно такая же ситуация была на прошлогодних местных выборах. Так что рейтинги социологические и рейтинги реальные, результаты выборов – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Но пока мы, с одной стороны, видим, что власть хотя бы частично контролирует ситуацию, может продвигать своих кандидатов. Кстати, два кандидата от БПП, хотя, скорее всего, проиграли выборы в своих округах, но реально претендовали на победу. В остальных округах эта партия явно слила выборы, что тоже очень показательно. Так что в Украине, как всегда, ситуация очень парадоксальна. На мой взгляд, пока не произошло кардинальных, качественных изменений в политической ситуации.

Михаил Соколов: Хотел перейти еще к одной теме, которая кажется мне очень важной, – это замороженный конфликт в восточном Донбассе. Что, на ваш взгляд, происходит на донбасском фронте, я бы сказал, в международном контексте, поскольку эта тема, безусловно, обсуждалась на переговорах Керри и в Киеве во время его появления там, и в Москве? Есть ли какие-то надежды на продвижение мирного процесса?

Владимир Фесенко: Надежды умирают последними. Но я вам скажу, я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы в этом году, до конца года ожидать каких-то серьезных изменений, предпосылок для реального мирного урегулирования. Я бы, кстати, не называл этот конфликт замороженным. Если эта тенденция к полузамораживанию, к относительной стабилизации военной ситуации, но война продолжается, просто она идет в таком вялотекущем режиме. Но когда по нескольку десятков раз с обеих сторон обстреливают позиции друг друга, в том числе и из артиллерии, которую должны были отвести, говорить о том, что конфликт заморожен, немножко преждевременно, ситуация остается сложной. Поэтому, на мой взгляд, главная задача, которую надо решить, – это прекращение огня, только после этого все остальное. Пытаться поставить телегу впереди лошади, то есть решить какие-то политические вопросы, а потом прекращать огонь, на мой взгляд, абсолютно нелогично. Этот путь показал свою абсолютную бесперспективность за последние полтора года.

Михаил Соколов: У вас как ощущение, все эти визиты, переговоры, бесконечные в каком-то нормандском формате разговоры Путина с европейскими политиками, они что-то продвигают или действительно все, как говорит Владимир Фесенко, находится в полузамороженном виде, а люди по одному, по два, по три в неделю продолжают гибнуть?

Виктор Мироненко: В общем плане я согласился бы с Владимиром, что, увы, там каждый день гибнут люди. То есть говорить о прекращении или о замораживании этого конфликта было бы преждевременно. Но в целом, в отличие от Владимира, я, правда, не имею конкретных свидетельств этому, потому что информация о встрече Керри с Путиным, о встрече и переговорах Керри с Лавровым чрезвычайно скудная, из нее трудно сделать какие-то выводы.

Михаил Соколов: Долго переговаривались, мы знаем.

Виктор Мироненко: Долго говорили сегодня. Я почитал "Российскую газету", очень забавно, кстати, информация в "Российской газете" разделена на две части: отдельная статья о переговорах Керри и российского руководства, касающаяся Украины, и вторая часть, касающаяся Сирии. Но в целом у меня есть какое-то внутреннее устойчивое ощущение того, что вся эта ситуация зашла в тупик и от нее уже устали все, и Соединенные Штаты, и нормандский формат, и Франция, и Германия, и Украина, и Россия. Мне кажется, что идет поиск какого-то полурешения, но все-таки не только решения о прекращении огня, как это начиналось в Минске – давайте прекратим огонь, а потом все остальное, всем уже понятно, что если не найти хотя бы полурешения минского, огонь не прекратится. Поэтому, по-моему, вот эта недосказанность, вот это умолчание, которое мы наблюдаем и со стороны Кремля, и со стороны Киева, и со стороны Вашингтона и отвлеченность, она все-таки вселяет в меня определенные надежды о том, что все устали и все хотят найти решение, хотя сделать это будет очень сложно. Хотя, честно говоря, если бы мне предложили, я бы поискал такое решение.

Михаил Соколов: Тут есть тема разнообразных невозможных решений, по-моему, для российских нынешних властей практически невозможно принять решение о том, чтобы передать границу под контроль властей Украины.

Виктор Мироненко: Мне как раз кажется, что власти России готовы были бы сделать это, передать границу в обмен на то, если бы Украина согласилась с тем, что не может сейчас восстановить контроль над Крымом. Мне кажется, что здесь как раз есть предмет для торга, потому что юридически, конечно, никогда в ближайшем обозримом будущем ни Украина, ни Запад не признают решение по Крыму. Но тем не менее, я думаю, в этом размене можно искать решение, что делать с Крымом. Не воевать за него, не начинать же сейчас войну. Да, так случилось, да, можно по-разному это оценивать, оценки известны, но это факт, с которым необходимо считаться сейчас. И нужно считаться с тем, что, видимо, для нынешнего руководства России никакое другое решение невозможно просто по определению, значит, не будет никакого решения.

С другой стороны, для Украины нет никакого другого решения, кроме передачи границы под контроль украинских пограничников, введение каких-то наблюдательных сил, какие-то гарантии для людей, которые так или иначе были вовлечены в это сепаратистское движение.

Я думаю, в этих рамках можно было бы попытаться найти какое-то промежуточное решение, в котором можно было бы Западу потихоньку отходить от санкций, России прекратить поддерживать сепаратистов и в Украине заняться своими внутренними экономическими делами. Честно говоря, я понимаю, это очень сложно, это даже вызовет неоднозначную реакцию, но впервые я сейчас чувствую, что есть какие-то очертания того компромисса возможного, пусть плохого, дурного, который может быть сейчас достигнут.

Михаил Соколов: Вы оптимист. Михаил, как, на ваш взгляд, вы следили за довыборами, тема войны и тема территориальных потерь Украины на этих выборах акцентировалась или все эти кандидаты в депутаты Рады больше по местным проблемам проходились?

Михаил Тульский: Конечно, эта тема сейчас не основная, основная тема – это внутренняя политика, экономика, уровень жизни, борьба с коррупцией, очень популярная в Украине тема. Хотя, на мой взгляд, нужно не столько говорить о борьбе с коррупцией, сколько о снятии административных барьеров, о снятии того, что коррупцию порождает. Тем не менее, в Украине очень популярна болтовня о том, что этот коррупционер, тот коррупционер, давайте бороться с коррупцией. Собственно, и в России эта тема популярна, наверное, во всех странах мира, поэтому здесь ничего уникального нет. Просто в Украине больше свободы, больше возможностей говорить, о чем захочешь, поэтому там говорят в полный голос.

Михаил Соколов: Просто в России население совершенно не воспринимает Россию как страну, которая воюет, ни в Сирии, ни в Украине, в восточном Донбассе, ни как страну, оккупирующую Крым. А Украину, мне кажется, воспринимает значительная часть населения как страну пострадавшую, страну, находящуюся в таком непонятном состоянии войны.

Михаил Тульский: Вы знаете, не значительная часть населения, а буквально все население Украины, конечно, воспринимает Украину, воспринимает украинский народ, украинских граждан, в том числе русскоязычных, как людей, как общество, которое подверглось путинской агрессии, которое подверглось агрессии всех возможностей российской армии. И это совершенно правильное восприятие.

Потому что мы знаем, например, что в России формально числится около двух с половиной тысяч "Градов", но из них реально рабочие около 700, остальные находятся на так называемом хранении, в нерабочем состоянии. Так вот из этих 700 "Градов" в один момент было на Донбассе 430, остальные 300 стояли в Ростовской области, чтобы пополнять вышедшие из строя на Донбассе регулярно. То есть фактически вся мощь российской армии, вся мощь российского оружия была, особенно в августе-сентябре 2014 года, задействована против Украины.

Михаил Соколов: Кроме ядерного оружия.

Михаил Тульский: Но ядерное оружие не было ни в одной войне задействовано, поэтому о нем нет смысла говорить. Кроме того, надо понимать, что, когда речь шла о том, что 60 тысяч в основном российских военных, из них было 10-20 тысяч регулярных российских войск, еще 20-30 тысяч так называемых "отпускников" и так далее, из этих 60 тысяч, которые были в ДНР и ЛНР, большая часть – это, несомненно, россияне. И еще 50-60 тысяч стояло и большей частью продолжает стоять в Ростовской области. Это в сумме более 100 тысяч или около 100 тысяч даже сейчас.

Надо понимать, что это и есть по сути вся мощь российской армии. Потому что, когда говорят о том, что в российской армии миллион человек, надо понимать, что там есть штабные генералы, офицеры, секретарши, военкоматы, компьютерщики, которые в ракетных войсках, то есть там есть огромное количество людей, которые не воевали и никогда не будут воевать, собственно для этого не приспособлены.

Реально военная сила ударная, количество российских военных, которые непосредственно могут убивать и убивали в своей жизни, непосредственно участвовали в военных конфликтах – это и есть примерно эти 100 тысяч. Если мы посмотрим, например, какой был максимум группировки в Афганистане, то это те же 100 тысяч, если мы посмотрим, какой был максимум в первую чеченскую войны, – это опять же 80 тысяч, во вторую чеченскую войну максимум 70 тысяч.

То есть по сути 100 тысяч, которые воевали и большей частью продолжают воевать в Украине, это и есть вся мощь российской армии, плюс порядка 20 тысяч российских пехотинцев воюют в Сирии, несколько тысяч в Йемене сейчас. Поэтому сейчас вся российская мощь задействована в первую очередь на войне в Украине, во вторую очередь в Сирии, и в третью очередь в Йемене.

Михаил Соколов: Владимир, Украина привыкает теперь жить без Крыма и без оккупированной части Донбасса? Это ведь может затянуться на десятилетия.

Владимир Фесенко: Привыкает, но не забывает. Конечно, к войне, особенно к нынешней вялотекущей войне, на которой действительно каждый день гибнут люди, опять сейчас надо отметить, что гибнут каждый день как военные, так несколько мирных жителей погибают каждую неделю. Привыкают ко всему, в том числе и к этому, но не забывают. Поэтому то, что Крым был захвачен незаконно, то, что не признается Крым российским, – для большинства украинцев это очевидная истина.

И по Донбассу такие настроения. Хотя идут дискуссии, связанные с тем, нужно ли реинтегрировать Донбасс в придачу с сепаратистами. Здесь идет очень серьезная дискуссия. Значительная часть украинского общества, значительная часть политического класса Украины не принимают ту модель, которая прописана в минских договоренностях о том, чтобы вернуть Донбасс, но вместе с теми, кто сейчас находится при власти в Донбассе. Вот эта проблема очень серьезна.

Я несколько слов хотел бы сказать по поводу переговоров. Переговоры идут. Сейчас, насколько я знаю, наиболее актуальная тема, которая обсуждается украинскими дипломатами, президентом, во время саммита НАТО она активно обсуждалась – это формирование некоей дорожной карты, как, в какой последовательности, с каким наполнением выполнять минские договоренности, пункт за пунктом. Сейчас есть противоположные трактовки в исполнении минских договоренностей у украинской стороны и у России, это создает тупиковую ситуацию в переговорах. Поэтому я бы не драматизировал ситуацию, процесс идет, но не стоит ожидать быстрых решений на сегодняшней фазе переговоров.

Михаил Соколов: Я хотел уточнить: я так понимаю, Кремль воспринимает ДНР и ЛНР как какую-то занозу и пытается ее оставить в Украине с этим самым особым статусом. То, что я вижу сейчас, например, Порубий выступил и сказал, что закон о децентрализации может быть введен, изменения в конституцию могут быть введены, только если будет изъята норма об особенности местного самоуправления в некоторых районах Донецкой и Луганской областей. Получается, что элита украинская хочет уйти от минских договоренностей?

Владимир Фесенко: Действительно, идея убрать этот пункт, фактически единственный пункт в законопроекте децентрализации, из конституционных изменений – это позиция "Народного фронта". Это идея появилась у них около месяца назад, они ее пытаются активно продвигать. И до этого 300 голосов, необходимых для окончательного принятия конституционных изменений, не было. Поэтому ситуация была сложной, именно исходя из тупиковой ситуации с продвижением данного конституционного проекта, было инициировано его перенесение на неопределенный срок.

Здесь есть такая позиция, я не знаю, она сработает или нет, если вдруг удастся добиться устойчивого перемирия на Донбассе, то тогда, возможно, появятся предпосылки для голосования за этот законопроект в парламенте. Пока будут стрелять на Донбассе, пока конфликт будет продолжаться, пока не будут отпускать наших военнопленных в обмен на сепаратистов, боюсь, что не удастся проголосовать этот законопроект в украинском парламенте, тут надо быть реалистами. Поэтому действительно значительная часть депутатов и политических элит, да и населения тоже против нынешней версии минских договоренностей в том, что касается реинтеграции Донбасса с особым статусом.

Михаил Соколов: Видите, какой-то тупик.

Михаил Тульский: Мне кажется, когда смотришь на некоторые дискуссии в Украине, это напоминает тот же уровень дискуссии, к сожалению, в России. То есть не дискуссия о сути, а дискуссия поверхностная в рамках идеологических штампов.

Михаил Соколов: А по сути что тогда?

Михаил Тульский: По сути, мне кажется, очень важно не столько говорить о том, что какие формальные изменения в конституции, мне кажется, украинцам надо заморачиваться не на эту тему, а на тему о том, чтобы действительно ни одного выстрела не было на линии разграничения, на линии фронта, прекратить всяческую стрельбу и требовать введения миротворческих войск как на линию разграничения, так и на российско-украинскую границу. То есть, конечно же, передавать всю российско-украинскую границу, то есть ее крайний юго-восточный кусочек, по которому идут каждый день из России снаряды, мины, гранаты и новые пули в массовом количестве. Поэтому каждый день идет стрельба, каждый день гибнут украинские граждане и путинские боевики тоже каждый день гибнут.

Михаил Соколов: Виктор Иванович, как вы думаете, реально, чтобы европейское сообщество взялось за эту задачу, миротворческие силы и прочее, о чем поговаривают, но реально, похоже, до этого далеко?

Виктор Мироненко: Я думаю, что к этому готово европейское сообщество, к этому готово мировое сообщество. Дело в том, что у любой проблемы, в том числе и той, которую мы обсуждаем, есть два уровня восприятия. Есть уровень восприятия общественный, мы о нем сейчас говорили, он абсолютно адекватно описан Владимиром и Михаилом, но есть политический уровень. Вот на этом политическом уровне у меня есть отчетливое ощущение того, что нужно рассуждать о цене продолжения этого конфликта.

Цена донбасского конфликта и для России, и для Украины становится непомерно высокой. Никто нам никогда не назвал реальные суммы потерь, которые произошли за эти три-четыре года в связи с этими блистательными операциями всеми. Кстати, цена становится совершенно непомерной и для мирового сообщества, для Европейского союза. У нас есть масса других проблем, которые мы видели на днях.

Михаил Соколов: А тут война в Европе.

Виктор Мироненко: Война в Европе, мигранты, Евросоюз, Брекзит и так далее. Им надо этим заниматься, им не хочется этим заниматься. Именно поэтому я и говорю о том, что у меня ощущение от приезда Керри, от этого долгого разговора, об отсутствии информации о нем заключается в том, что все поняли: минские решения, наверное, были правильными, но они были ситуативными. Тогда все думали о том, как прекратить огонь, как остановить расползание конфликта. Сейчас ясно – две позиции несовместимы. Трактовка Минских соглашений Россией, трактовка Минских соглашений Киевом никак не может быть совмещена.

Значит, нужно чуть-чуть это отодвинуть в сторону и поставить вопрос просто, мы сейчас не будем обсуждать, кто виноват, каждый имеет свою точку зрения, кто больше виноват в этом конфликте, я считаю, что больше виновато наше политическое руководство – это была грубая политическая ошибка, вся эта операция, с самого начала. Я не знаю, кого благодарить, экспертов, которые консультировали наше руководство или само руководство, – это я так считаю. Есть другие точки зрения.

Но сегодня вопрос один – это нужно прекращать. Цена этого конфликта для Украины и для России непомерно велика. Эта цена – осталась все углубляющаяся от остального мира, я уже не говорю о человеческих жертвах и так далее.

Поэтому, я думаю, что нужно сейчас сконцентрироваться не на вопросе о том, кто больше виноват, хотя я не снимаю этого вопроса, он важен, на него должен быть дан ответ, я думаю, осенью дадут ответ по сбитому "Боингу", дадут другие ответы, сейчас нужно сконцентрироваться на политическом уровне на поиске реальной конфигурации решения этой проблемы, хотя бы полурешения, понятно, что полностью ее решить сейчас нельзя.

Я еще раз подчеркиваю: нынешнее политическое руководство России неоднократно заявляло – мы вопрос о Крыме не обсуждаем. Точка. Через эту точку, нравится или не нравится, переступить нельзя мирным способом, политическим, значит, ее надо принимать в расчет. Естественно, Украина никогда не признает аннексии Крыма – это понятно, Запад этого тоже не сделает. Что касается Донбасса, просто России надо оттуда уходить немедленно, отдавать границы украинским пограничникам, да, если там есть люди, которые служили интересам, как их понимало наше руководство, российским, значит, надо их забрать в Россию, а тем людям, которые просто были вовлечены в сепаратистское движение, получить гарантии украинской стороны, если они не совершали преступлений, что они не будут преследоваться. Никакого другого решения на данный момент я не вижу.

А то, что говорит Владимир, он прав, трудно ожидать до конца года решения. Но есть ли у нас эти полгода, есть ли эти полгода у Украины? Я оцениваю экономическую ситуацию в стране как критическую, она ухудшается с каждым днем.

Михаил Соколов: Может быть, на это власть российская и рассчитывает.

Владимир Фесенко: Что касается экономической ситуации, я бы не драматизировал. Она очень непростая, но лучше, чем в прошлом году, пик кризиса мы прошли или, как модно говорить в России, мы нащупали дно и от него оттолкнулись. Я могу привести конкретные данные, например, возрос опять импорт автомобилей в Украину – это явный признак возвращения спроса. Экспорт улучшился, авиаперевозки активизировались.

Михаил Соколов: Значит, Путин не дождется гибели украинской республики.

Владимир Фесенко: Я думаю, что нет. Я согласен с Виктором, что действительно надо активизировать переговоры, но не ценой односторонних уступок, необходимо искать реальные компромиссы. Кстати, Украина предлагает такой компромисс по границе – это передача контроля границы миссии ОБСЕ, Россия на это не соглашается.

Михаил Тульский: Кстати, хочется добавить, что ОБСЕ – это наполовину путинская организация, туда очень много входит стран, на которые Путин имеет влияние, вплоть до Монголии.

Михаил Соколов: То есть вы советуете согласиться?

Михаил Тульский: Конечно. Про экономику буквально два слова. Действительно Украина прошла кризис, в феврале уже начался экономический рост на 8%. Собственно, именно этим объясняется то, что Порошенко, наконец, он давно мечтал поставить Гройсмана, еще в 2014 году, сделать премьером, но не делал этого, потому что видел, что есть объективный экономический спад, в основном, конечно, этот спад приходился на Донбасс, за вычетом Донбасса спад никогда не превышал 5-7%, но сейчас даже пошел рост. Правда, в феврале 8%, потом 5%, потом 3-4%, но и в итоге в целом в Украине в этом году рост, в отличие от России, у которой продолжается спад. Еще очень важно, что в России рубль очень волатилен, то резко падает, то чуть-чуть укрепляется, в Украине уже полтора года гривна очень стабильна.

Михаил Соколов: Стабильно лежит. Вот эта декоммунизация, волна переименований, которая прошла сейчас, самое на слуху – аэропорт, который, кажется, Ивана Мазепы будет, хотя есть еще претенденты Малевич и Сикорский, но отстают, переименование Кировограда в Кропивницкий. Нужно ли этим сейчас заниматься?

Виктор Мироненко: Я здесь необъективен. Я, честно говоря, ничего не имею против того, чтобы постепенно избавляться от революционных всяких глупостей и наименований. Но мне кажется, сейчас это не ко времени. Во-вторых, это раскалывает и так не очень объединенное украинское общество. Потом нередко приобретает черты, очень похожие на то, как это делалось тогда, когда эти улицы переименовывались. Я не знаю, является ли это сейчас таким важным, существенным вопросом. Украина далеко отошла от той поры, которая была. Мне думается, я ничего против этого не имею, но какие-то темпы и расчеты как на точку, на которой можно менять общественное мнение, они глубоко ошибочны.

Михаил Тульский: Я не думаю, что это раскалывает украинское общество. Наоборот, мы видим как раз все наиболее крайние силы, а это с одной стороны путинские коммунисты, полупутинский Оппозиционный блок, там есть такой Вадим Новинский, друг Путина по Петербургу, один из лидеров Оппозиционного блока, но в то же время в основном у Оппозиционного блока хозяева януковические олигархи Фирташ и Ахметов, с другой стороны "Свобода" Тягнибока, эти все крайние силы очень слабеют и как раз усиливаются силы вокруг центра, здравые силы. "Укроп" – это, несомненно, здравая политическая сила. Тимошенко – это безответственная популистка, тем не менее, я не думаю, что она усилится. Пока эти новые силы не достигли полного успеха, а это, например, сейчас есть опросы, что и блок Савченко может получить 10%, и блок Саакашвили может получить 7-8%.

Михаил Соколов: Какой-то проект у Наема есть еще.

Михаил Тульский: У Наема "Демальянс", он, по-моему, пока никуда не проходит и вряд ли пройдет, честно говоря, потому что нет такого явного лидера, а популярности и известности в "Фейсбуке" все-таки недостаточно. Мы сейчас видим, например, что известный популярный в "Фейсбуке" Егор Фирсов набрал всего 4% в Черниговской области.

Михаил Соколов: Владимир Вячеславович, есть ощущение, что у вас не декоммунизация, а деколонизация. Поскольку, когда город Елизаветград был историческое название, от него тоже отказываются. Я понимаю, что Кировоград глупо, но Кропивницкий, деревня есть в честь великого артиста, достаточно, наверное, было бы. Что-то такое происходит, есть страны, которые отделились от метрополии, Канада, Австралия, но им не приходит в голову все переименовать, а есть те, которые всё проклятое прошлое хоронят. Не знаю, хороший ли это процесс для Украины –выкидывать эти названия интересного весьма периода XVIII-XIX века на историческую помойку.

Владимир Фесенко: На самом деле, конечно же, нынешний процесс – это следствие Майдана. На Майдане были очень сильны антикоммунистические настроения. То, что не удалось сделать, не пытались даже делать в 1990-е годы, в 2005 году, запрос на это был.

Очень показательно, что большая часть парламентариев в Верховной Раде это поддержала. На местах не все довольны. Я бы не сказал, что это раскалывает украинское общество, но в отдельных городских общинах, конечно, есть недовольные. Я думаю, потихоньку к этому привыкнут. Не все названия новые я считаю оптимальными. То, что отказываются не только от коммунистического прошлого, но и от имперского, это даже не скрывают. Но это следствие войны с Россией, нынешнего военно-политического противостояния с Россией.

То, что это противостояние существует, оно у политиков и у части общества усиливает отрицание даже намека на какие-то российские названия или связь с имперским прошлым. Но при этом элементы большевистских перегибов проявляются. Я с Виктором Мироненко согласен, увы, эти практики не изжиты и периодически повторяются.

Виктор Мироненко: Не могу не вспомнить один эпизод. Когда-то, говорят, одного известного болгарского композитора, который сильно пострадал в годы советской власти, правда, не за политику, а за совсем другие дела, спросили: как вы относитесь к лозунгу "долой коммунистов"? На что он хорошо ответил: к лозунгу я отношусь очень хорошо, только покажите мне, где коммунисты.

Михаил Соколов: А что, нет коммунистов в Украине?

Виктор Мироненко: К сожалению, в силу некоторой специфики деятельности коммунистической партии Украины, возглавлявшейся одним из моих товарищей в молодости Петром Симоненко, мне кажется, что политически она себя там аннигилировала полностью. Поэтому нет этой политической задачи. А если чуть грубее, то по-одесски, был анекдот, если помните. Один молодой человек говорил, что мой дедушка содержал бордель на Дерибасовской, и когда там уменьшалось количество клиентов, он не музыку менял, он менял персонал. У меня примерно такое восприятие.

Михаил Тульский: Я бы сказал, что не совсем верно говорить, что дело в Майдане. Дело как раз в позиции самой коммунистической партии Украины. Если мы вспомним Майдан "оранжевой революции" 2004 года, то тогда Симоненко входил в оппозиционную четверку вместе с Ющенко, Тимошенко и Морозом, Симоненко голосовал за отмену второго тура и фактически помогал победить Ющенко. И тогда не было никакого массового сноса памятников Ленину, не было антикоммунистической волны. А сейчас позиция Симоненко была такая, что он, хотя он до этого полностью работал на Тимошенко, тем не менее, с 2010 года Симоненко полностью работал на Януковича до последнего, он абсолютно ассоциировался с януковической властью. Более того, потом один март Симоненко пробыл союзником Турчинова и с апреля Симоненко стал озвучивать оголтелую путинскую пропаганду, то есть явно стал работать на Путина, на захватчика Украина, на захватчика Крыма и на интервента Донбасса. Поэтому естественно, что в этой ситуации антикоммунистические настроения выросли, коммунисты получают по заслугам. Что касается того, что их якобы сейчас нет, я бы не согласился. Есть партия "Новая держава", которая участвовала в региональных выборах прошло года и даже в одном регионе преодолела барьер, по-моему, это Николаевская область.

Виктор Мироненко: Вы уверены, что это коммунисты?

Михаил Тульский: Да, это абсолютно коммунисты. Симоненко призывал голосовать за "Новую державу", и Наталья Ветренко призывала голосовать за "Новую державу".

Виктор Мироненко: Боюсь, что у нас разные понимания о коммунистах.

Михаил Тульский: Правда, преодолела барьер и набрала 6% в регионе эта партия, где она продала свои списки бывшим "регионалам". По всем регионам от этой партии шли коммунисты и ветренковцы, а тут Симоненко второй раз получил денег от Путина на кампанию "Новой державы", второй раз продал этот список в одной области бывшим януковичецам. В этой единственной области за счет того, что там были директора совхозов, главы районов, в этих районах по 20-30% нарисовали и в целом по области получили 6%. Так что формально в одном областном совете коммунисты представлены даже сейчас.

Виктор Мироненко: На Украине остался один коммунист, на мой взгляд, зовут его Крючков Георгий Корнеевич. Это известный человек, в Украине его хорошо знают. Это была правая рука Щербицкого, заведующий орготделом ЦК компартии Украины, который 15 лет решал все вопросы ЦК компартии Украины. Кстати, за Симоненко стоял он, мыслителем был он. Когда-то Георгий Корнеевич отличился тем, что на одном из пленумов ЦК компартии Украины какой-то оратор очень горячий и эмоциональный, идеологический, рассказывая о безобразиях, которые с его точки зрения творятся в Югославии, обращаясь к залу, говорил: "Ну какие же это коммунисты, вы посмотрите, что они делают". На что скрипучий голос из президиума его поправлял: "Не коммунисты, а члены партии". – "Я и говорю, какие это коммунисты?" – "Не коммунисты, а члены партии". Не все, кто называет себя коммунистом, является таковым. Я, честно говоря, их там не вижу.

Вы правильно говорили, продают списки, занимаются черт знает чем. Я прошу прощения, я сегодня увидел на нашем сайте большой плакат, правда, в России, в одном провинциальном городе, где написано: "Государь, прости. Областная организация компартии Российской Федерации". А кто-то внизу уместно дописал: "Может быть и у народа прощения попросим?". Пролетарии всех стран, извините.

Михаил Тульский: Дошло уже до того, что Зюганов с иконой Сталина ходит публично.

Виктор Мироненко: Я прошу прощения, что меня сейчас тревожит, суммируя мое восприятие разговора об Украине, о нас, почему, например, я сказал, что заинтересован Запад прекратить этот конфликт, Украина и Россия. Мне кажется, что у нашего руководства, при всем моем критическом отношении к нему, в последнее время возникла одна очень важная мысль о том, а куда мы движемся. Если мы будем продолжать себя вести так, как мы ведем последние полтора-два года, мы явные претенденты на то, чтобы возглавить большой новый Интернационал всех бедных, злых, недовольных и обиженных, причем с ядерным оружием. Куда это может привести, мне почему-то кажется, Миша сказал, что я оптимист, я оптимист, мне очень хочется верить, что у нас в Кремле наше уважаемое руководство задало себе простой вопрос: да, мы правы, они не правы, но куда весь этот процесс может привести, если он будет продолжать двигаться в том направлении, в котором он сейчас движется.

Михаил Соколов: Есть желающие двигаться в этом направлении.

Виктор Мироненко: Желающих достаточно, но они не отвечают за страну.

Михаил Соколов: Некоторые отвечают – члены Совета безопасности.

Виктор Мироненко: Поэтому, мне кажется, что кризис назрел, мы присутствуем при моменте, когда дальше предоставлять ситуации развиваться, события, предоставленные сами себе, имеют тенденцию развиваться только в одном направлении – от плохого к худшему.

Михаил Соколов: Дадим небольшой опрос. В Украине декоммунизация или деколонизация, а может быть, все вместе, меняют названия улиц, левая идея уходит, а что думают в Москве о том, не стоит ли немножечко оздоровить ландшафт.

Опрос на улицах столицы: