Международный олимпийский комитет (МОК) создает дисциплинарную комиссию для решения вопроса об участии России в Олимпиаде-2016 в Рио-де-Жанейро.
Кроме того, МОК призвал все международные федерации по олимпийским зимним видам спорта приостановить подготовку к проведению на территории России любых крупных соревнований.
Олимпийский комитет также заявил, что больше не патронирует Европейские игры, которые должны пройти в России в 2019 году.
МОК отказывает в аккредитации на Олимпиаде-2016 всем российским чиновникам, упомянутым в докладе независимого эксперта Ричарда Макларена, сделанного по поручению Всемирного антидопингового агентства (WADA).
В числе попавших под эту санкцию – министр спорта РФ Виталий Мутко.
Также назначаются дополнительные допинговые тесты для всех российских спортсменов, участвовавших в зимней Олимпиаде в Сочи в 2014 году.
Глава МОК Томас Бах назвал "неслыханными" вскрытые в докладе нарушения антидопинговых правил в российском спорте и расценил их как удар "по всему мировому спорту и Олимпийским играм".
Много ли потеряет Олимпиада-2016 без участия российских спортсменов? – размышляет политик Кирилл Шулика.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Международный олимпийский комитет выступил с призывом временно отстранить Россию от проведения международных спортивных соревнований по зимним видам спорта. Так говорится в пресс-релизе, распространенном во вторник этой международной спортивной структурой. А ситуацией с участием россиян в Олимпиаде-2016 займется специальная дисциплинарная комиссия.
Вот о том, пустят ли сборную России на Олимпиаду и много ли потеряет Олимпиада без участия России, мы сегодня поговорим с политиком Кириллом Шуликой, активистом "Демократического выбора", футбольным болельщиком.
Кирилл, Россия получила такие взыскания, которых она не могла и предполагать. Запрет на проведение международных спортивных соревнований по зимним видам спорта – это что-то новенькое.
Кирилл Шулика: Это временный запрет – по решению Международного Олимпийского комитета. Мне кажется, что это полумеры, которые принимаются МОК. Они боятся громких решений. Это чисто бюрократическая структура, где каждая бумажка должна отлежаться, пройти все согласования. Но непосредственно после публикации доклада WADA им нужна была какая-то реакция, и они пошли по такому пути. И вот в этом году, насколько я знаю, у нас уже не будет этапа Кубка мира по биатлону, чемпионата мира юниорского по биатлону, двух этапов Кубка мира по сноуборду. Действительно, это очень серьезный удар по зимним видам. Тем более по тем видам спорта, которые в России набирают популярность, например тот же сноуборд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я слышал, что косвенно бросили тень и на Олимпиаду в Сочи.
Кирилл Шулика: Да. Тот доклад, который вчера распространил господин Макларен, чиновник WADA, касается именно допинговой программы, которая была в Сочи, которую проводили чиновники. Но подчеркивается, что Олимпийский комитет не причастен. А проводили чиновники Министерства спорта и представители спецслужб. Поэтому сочинская Олимпиада в репутационном плане превратилась в "тыкву", по большому счету.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в каких манипуляциях с образцами проб подозревают российских чиновников олимпийские судьи?
Кирилл Шулика: Доклад WADA довольно странный. В нем не называются спортсмены, у которых были найдены в пробах запрещенные препараты. Кстати, сегодня Международный олимпийский комитет тоже запросил у WADA эти сведения, потому что их нигде нет. А Международный олимпийский комитет никакие серьезные решения без этих документов принимать не может. И в этом докладе сказано, что российские чиновники – в частности, назывался куратор допинговой программы, замминистра спорта Юрий Нагорных, Родченков, который возглавлял лабораторию, и представители спецслужб – создали систему подмены проб: через дырку в стене передавали. То есть была некая технология, как считает Антидопинговая служба. И получается, что на Олимпийские игры в Сочи бросается большая тень. При этом никто из спортсменов не обвиняется. Обвиняется Юрий Нагорных, заместитель министра, который, кстати, вчера был отстранен Медведевым от должности на время расследования. То есть Россия все-таки косвенно, тяжело, но всю негативную ситуацию, которая была с допингом в Сочи, признает. Я не помню, чтобы под давлением международных организаций раньше российским руководством принимались какие-то кадровые решения, а вот вчера оно было принято. Я думаю, что уже понимают все последствия, если не учитывать мнение WADA.
Владимир Кара-Мурза-старший: И обвиняют Россию в том, что ее власти покрывали применение допинга спортсменами на сочинской Олимпиаде. Что, была какая-то "операция прикрытия"?
Кирилл Шулика: Чиновники WADA говорят, что спортсмены пили запрещенные препараты. Их называл Родченков. Кстати, это довольно распространенные в спортивной среде препараты. Женщины пили с мартини, а мужчины – с виски. То есть полоскали рот. Одновременно подменялись допинг-пробы – наливали ту мочу, которая у спортсменов была взята раньше. Либо это была моча других людей, которая по ДНК не совпадала с мочой спортсменов. Но ни одного спортсмена не назвали конкретно. Ну, довольно странное обвинение.
Дело в том, что все эти препараты сохраняются в организме 3-6 месяцев. Все спортсмены, которые участвовали в соревнованиях в Сочи, за исключением нескольких человек, для которых это были последние старты, в частности бобслеист Зубков и саночник Демченко, участвовали после Сочи в чемпионатах мира, Европы, Кубках мира. У них там брали допинг-пробы, которые проверяли уже в других лабораториях, не в российской, а в стране проведения соревнований, и ничего не нашли. То есть получается, что на сегодняшний день спортсменов можно считать "чистыми".
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, а почему никто из спортсменов не упомянут персонально?
Кирилл Шулика: Есть два варианта. Дело в том, что доклад готовился 57 дней, а это очень мало для того, чтобы проверить все допинг-пробы спортсменов по Сочи, – просто не успели. Кстати, о чем вчера господин Макларен и говорил. И второй вариант. Спортсмены прекрасно понимают, что любое применение допинга всплывет, ну, если не в Сочи, то на других стартах. Если принял какой-то препарат, ну, минимум три месяца. А пробы они сдают примерно в соревновательный период, наверное, каждую неделю. То есть очень большая вероятность попасться.
Я предполагаю, что система с допингом называется "как бы что ни вышло". Действительно, была поставлена политическая задача провести безупречную Олимпиаду, образцовую, лучшую в мире, лучшую во все времена. И вот в этой ситуации не дай Бог, чтобы у какого-то российского спортсмена был обнаружен допинг. Ведь рушится красивая "картина мира". Я не исключаю и того, что подменяли на всякий случай. Хотя, наверное, через некоторое время, если пробы начнут по настоянию Олимпийского комитета проверять, мы что-то еще узнаем. Но пока для меня это главная версия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие виды спорта наиболее подвержены этому пороку?
Кирилл Шулика: Кстати, еще одна история по Сочи. По большому счету, из того, что у нас были медали золотые в Сочи, практически все виды спорта не допингоемкие – шорт-трек, фигурное катание, сноуборд. А подвержены допингу так называемые цикличные виды спорта – лыжи, биатлон, конькобежный спорт. Среди летних дисциплин подвержена легкая атлетика, которая в Рио, скорее всего, представлена уже не будет. Ну, все зависит от решения спортивного арбитража в Лозанне. Решение по легкой атлетике будет принято 21-го числа, сегодня были слушания. Пока на Олимпиаду из российских легкоатлетов едет только Дарья Клишина. Вот в таких видах спорта допинг применяется довольно активно, и не только в России.
Кстати, Россию не обвиняют в том, что ее спортсмены употребляют запрещенные препараты. Собственно, их употребляют все. Попался – не попался. Россию обвиняют в том, что государство эту систему покрывало. И это действительно беспрецедентное и очень серьезное обвинение. Такого в истории спорта я не помню. Даже когда была "химическая" сборная ГДР, до такого, как сейчас с российскими спортсменами, не доходило.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему всеобщим раздражителем стал Виталий Мутко?
Кирилл Шулика: Человек никогда никакого отношения к спорту не имел, но он занимает пост министра спорта. Вы посмотрите, во что превратился российский футбол, например!.. Без комментариев. То допинговый скандал, то за взятки поймали в легкой атлетике, то еще что-то. То есть глава федерации давал взятки в международную федерацию, чтобы допускали наших легкоатлетов, которые употребляли допинг. И мелкое жульничество, естественно, раздражает. Я считаю, что если бы было принято политическое решение об отставке Мутко, то российские спортсмены отделались бы очень легко, и вопрос по их участию в Олимпиаде в Рио-де-Жанейро не стоял бы. Я думаю, что международные спортивные власти удовлетворились бы этим решением.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие санкции применены в отношении Мутко?
Кирилл Шулика: Мутко лишен аккредитации на Олимпийские игры в Рио-де-Жанейро.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он не имеет права там появляться?
Кирилл Шулика: Да, он лишен олимпийской аккредитации. В том числе и другие чиновники, которые упомянуты в докладе WADA. Скажем, господин Нагорных. Я считаю, что это решение абсолютно правильное. А вчера еще было решение направить документы по Мутко в Комитет по этике FIFA для вынесения решения по его работе в мировом футболе. Дело в том, что в этом докладе сказано, что одна из допинг-проб российских футболистов была подменена по личной команде Мутко. Я думаю, что от руководства Российским футбольным союзом он будет отстранен.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, есть какое-то особое отношение к российской сборной? Или тут нет никакой предвзятости, дискриминации конкретно россиян?
Кирилл Шулика: Что касается "допинговых скандалов", например, в Америке в свое время был дисквалифицирован национальный герой, легенда – велосипедист Лэнс Армстронг. Никто же не говорил, что были какие-то заговоры против американского спорта.
Я вчера прочитал очень правильную вещь: это не заговор против российского спорта, а это борьба с заговором российских спортивных чиновников против мирового спорта. То есть это те, кто давал взятки, давал допинг, назначил господина Родченкова главой лаборатории, – вот это была действительно диверсия против мирового спорта. И сейчас на нее идет ответ.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент начались злоупотребления в отечественном спорте?
Кирилл Шулика: Кстати, и штангисты, и легкоатлеты сейчас вскрыли пробы по Олимпиадам в Пекине и в Лондоне. И еще наши тяжелоатлеты не поедут в Рио-де-Жанейро, потому что у трех спортсменов найдены запрещенные препараты. И по правилам в этом случае дисквалифицируется вся сборная.
Я думаю, что это началось довольно давно, но системой это стало при подготовке к сочинской Олимпиаде. Потому что была поставлена задача ее выиграть, чтобы не было скандалов, чтобы все было на высшем уровне, и вот они такую вещь устроили. Потратив огромное количество денег на имиджевые мероприятия, они в итоге эту Олимпиаду своими допинговыми программами превратили в "тыкву".
Владимир Кара-Мурза-старший: А велик ли коррупционный момент в "спортивном закулисье"?
Кирилл Шулика: Конечно, велик. В легкой атлетике дошло до того, что глава нашей федерации господин Балахничев давал взятки за сокрытие допинг-проб главе Международной федерации легкой атлетики Диаку. Был такой 82-летний сенегалец на должности. Собственно, была целая система: кто-то сдавал пробы, потом они подменялись, потом давали взятку. Кстати, Балахничев отстранен пожизненно от спорта. Отстранен Чегин, главный тренер сборной по ходьбе. Врач португальцев отстранен. Причем российская сторона это все признала, потому что дисквалификацию принимала российская сторона в том числе. То есть это признается уже на государственном уровне. Я повторю, Нагорных вчера был отстранен от должности, что является, как я считаю, беспрецедентным событием.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так редко вспоминают, что в свое время и Алину Кабаеву тоже дисквалифицировали за допинг?
Кирилл Шулика: Ну, это отдельный эпизод. Дисквалифицировали многих. Между прочим, гимнастика – это не очень допингоемкий вид спорта. И это уже все, по большому счету, забылось. Не так давно обсуждали Марию Шарапову, которая в настоящее время отбывает дисквалификацию. Ну, стали уже забывать. Ведь столько российских спортсменов отстранялись за эти вещи, что всех не упомнишь!
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто это привнес в данный момент в спорт – врачи, чиновники или сами спортсмены?
Кирилл Шулика: Все понемногу. Если говорить о классическом употреблении допинга, то это – врачи, спортсмены, в борьбе за высокие места, за награды и все остальное. А в России к этому подключились и чиновники, создав некую государственную систему. Потому что спорт в мире – это шоу-бизнес: интересные соревнования, честная борьба, зрители на трибунах. А для России это – война. Люди говорят: "Мы победили американцев! Давайте дадим немцам за 45-й год!". Для России спорт – это политика. Соответственно, участие чиновников в допинговых программах вполне логично. Нам нужно менять отношение к спорту. Нам его самим нужно выводить из политической плоскости, из плоскости военных действий. Я был на Олимпиаде в Сочи в тот день, когда наши играли с американцами в хоккей. Ну, довольно здорово накручивали людей и по телевизору, и по радио. И люди уже были заведены. Я думаю, что от спорта уже не оставалось ничего. Покупали за 50-60 тысяч один билет на матч – настолько были разгорячены, чтобы все это увидеть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но болельщики-то не виноваты. Почему лишают целое поколение болельщиков возможности поболеть за своих спортсменов?
Кирилл Шулика: Более того, лишают целое поколение болельщиков не только болеть за своих спортсменов, лишают целое поколение российских детей примера для подражания. Как маленькие дети приходят в спортивные секции? У них есть некие кумиры в футболе, в хоккее, в баскетболе, в легкой атлетике, и они хотят быть такими, как они. В музее спортивной школы им показывают, кто что выиграл. И они хотят равняться на кумиров. А что, сейчас у нас в спорте равняться на Кокорина и Мамаева?! А вместо кубков им показывать пробирки с подмененной мочой? Одна из главных функций профессионального спорта – это то, чтобы являться некой рекламой для массового спорта. А у нас он уже не выполняет эту функцию. Потому что сплошные скандалы, коррупционные проявления. Для детей уже не осталось примеров для подражания.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент спорт превратился в "теневую зону"?
Кирилл Шулика: Это было всегда. Достаточно вспомнить "химическую" сборную ГДР, которая выигрывала медали за счет работы своих фармакологов. Достаточно посмотреть на китайцев.
Если говорить о том, заговор ли против России или не заговор. У антидопинговых служб есть вопросы к китайским пловцам, например. Есть вопросы к африканским легкоатлетам, которые тоже попадаются на употреблении допинга. Сейчас громкие "допинговые скандалы" стали появляться и в отсталых в плане фармакологии странах. На Западе есть разрешенные аналоги тех препаратов, которые находятся в списке запрещенных, а в нашей стране, где фармакология находится в печальном состоянии, этого нет. Что касается мельдония. Это же препарат 75-го года выпуска. Применялся он только в странах СНГ, Восточной Европы и должен был сертифицироваться в Китае. То есть ни одна западная страна его не применяла. Это говорит о том, почему скандалы происходят в России. Были скандалы в Белоруссии. По тяжелоатлетам от Олимпиады сейчас планируют отстранить три команды – это Россия, Казахстан и Белоруссия. То есть это общие проблемы – отсутствие адекватной фармакологии и спортивной медицины.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие препараты сейчас на слуху, может быть, наиболее спорные?
Кирилл Шулика: Ну, всегда появляется что-то новое. Вот у Родченкова делали "коктейли", как он говорит, из разных препаратов. Когда в России у кого-то находят допинг, это допинг пещерного века. Например, у бывшего футболиста "Спартака" Егора Титова нашли бромантан, который синтезировали еще в 60-е годы, если не раньше. У нас вот такие применяют запрещенные препараты. Проблема еще в том, что наши спортивные врачи часто не знают иностранных языков, поэтому в принципе не могут пользоваться иностранными препаратами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, здесь же нужна не только профессиональная подготовка...
Кирилл Шулика: Действительно, врачи не знают. У Шараповой был российский врач, который поставлял ей те лекарства, которые считал нужными, к которым смог прочитать инструкцию, не сверяясь со списком запрещенных препаратов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каково состояние спортивной медицины в России?
Кирилл Шулика: Я ехал к вам и читал спортивный сайт. Прочитал две информации про операции российским спортсменам – футболисту и хоккеисту. Хоккеиста оперировали в Германии, а футболиста – в Голландии. Собственно, это и есть ответ на вопрос о нашей спортивной медицине. Конечно, она в ужасном состоянии. И те спортсмены, например футболисты, которые выступали за границей, приезжая сюда, говорят, что небо и земля – там и здесь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я слышал, что даже национальные чемпионаты по некоторым видам спорта проходят за рубежом. Например, в Берлине был чемпионат по конькам.
Кирилл Шулика: Бывает такое. У нас же до недавнего времени не было ни конькобежных стадионов, ни для санного спорта, ни для бобслея. Сейчас вот в Сочи есть. Хотя я не знаю, как это используется. Но сейчас вся инфраструктура для зимних видов спорта в России есть. И не только в Сочи, это есть и в других регионах. Например, в биатлоне – это Тюмень, Ханты-Мансийск, Уфа.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова роль спортивного чиновничества международного? Ведь появилась особая каста.
Кирилл Шулика: Международные спортивные чиновники – по большому счету, это тоже некая каста бездельников. К ним очень много вопросов. Например, FIFA, UEFA – кучу чиновников отстранили от спорта – Платини, Блаттер... И если президентом FIFA избрали Инфантино, то UEFA осталась без руководства – всех отстранили за коррупцию. И очень много вопросов к WADA. Не так давно был Конгресс Международного олимпийского комитета, где было сказано, что WADA нуждается в реформировании. И это правда. Нужно проверять список запрещенных препаратов, каким образом туда те или иные препараты попадают. Потому что очень часто это просто лоббизм фармакологических компаний, которые продвигают свои препараты, устраняя препараты конкурентов. Такое тоже бывает. Конечно, требуется реформа, в том числе, антидопингового законодательства, антидопингового действия. И если сейчас существуют некие правила, а Россия, между прочим, Государственной Думой в свое время ратифицировала Всемирный антидопинговый кодекс, конечно, этих правил нужно придерживаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может развиваться ситуация?
Кирилл Шулика: Если говорить о краткосрочной перспективе – об Олимпиаде в Рио-де-Жанейро, то вариантов два: либо пустят, либо не пустят. Здесь же очень тонкая юридическая коллизия. Чтобы не пустить всю сборную, нужно отстранить от Международного олимпийского движения Олимпийский комитет России. Но к Олимпийскому комитету России у WADA никаких вопросов нет. Олимпийский комитет не участвовал в государственной системе подмены допинга. И за что его отстранять? Он же никаких провинностей не совершал. А без отстранения Олимпийского комитета России нельзя отстранить сборную.
Кстати, сегодня Международный олимпийский комитет создал специальную юридическую комиссию, которая будет пытаться из этой ситуации выбираться. Единственная зацепка, на мой взгляд, что в допинговой программе обвинили руководство Центра спортивной подготовки, в котором практически все наши спортсмены не просто тренируются, но еще и получают зарплату там. То есть у них там, грубо говоря, лежат трудовые книжки. И я допускаю, что те, кто готовился в рамках Центра спортивной подготовки, как наши легкоатлеты, могут быть отстранены от Олимпиады. Допустим, кто готовился самостоятельно или за границей, те либо под российским флагом... Потому что оснований для того, чтобы дисквалифицировать Российский олимпийский комитет, я подчеркиваю, нет. Либо под российским флагом, либо под нейтральным на Олимпиаду те, кто к этому ЦСП отношения не имеет, вполне могут туда поехать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему стремилась всегда Россия (а до этого Советский Союз) пригласить крупные соревнования? Когда-то Брежнев мечтал про Олимпиаду-80. А сейчас все радовались, когда мы Сочи получили.
Кирилл Шулика: Я же говорю, что в России спорт – это больше чем спорт, это часть политики, часть идеологии противостояния. Если говорить о Брежневе, то противостояние социалистического лагеря против капиталистического мира. И для нас спорт – в нем очень много и политической составляющей, и идеологической. То есть процесс обработки мозгов наших граждан: "Сейчас мы наваляем американцам! Ну, у них там медицина хорошая, дороги хорошие, пенсии большие. Но мы их сейчас в хоккей обыграем!".
Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь для чего-то приглашали сочинскую Олимпиаду. Мне кажется, там были еще и финансовые интересы.
Кирилл Шулика: Главным лоббистом Олимпиады был господин Хуан Антонио Самаранч-старший, потому что его сын сейчас является членом исполкома Олимпийского комитета. У Самаранча мы уже не спросим, потому что он умер. Вот он был одним из главных лоббистов. Между прочим, в советское время его называли "Иваном Антоновичем", потому что он пользовался особым расположением наших компетентных органов. Я думаю, что мы этого не узнаем ни по Олимпиаде, ни по чемпионату мира.
Кстати, при Блаттере не скрывали, что есть финансовые вливания. Многие говорили, в том числе какие-то футбольные функционеры: "Пусть страны покупают чемпионаты мира. Ничего страшного в этом нет. Конкуренция – кто больше даст, тот лучше проведет". Именно при Блаттере – ЮАР, Бразилия, Россия, Катар, то есть те страны, где никогда подобных соревнований не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как идет подготовка к чемпионату мира 2018 года?
Кирилл Шулика: В принципе, срыв по Петербургу есть – стадион "Крестовский". Но я думаю, что в целом подготовимся. У нас уже есть опыт Сочи, когда все строили в авральном порядке. Наверное, здесь будет то же самое. Я просто могу себе представить, сколько на это "спалят" денег. Подготовимся, все будет хорошо, но в определенную копеечку это все встанет. Хотя я не уверен, что в Петербурге они смогут проводить матчи Кубка конфедерации. Я думаю, что будут переносить в какой-то другой город.
Владимир Кара-Мурза-старший: Существует такая легенда, что Олимпиада-80 подорвала не только здоровье Брежнева, но и подорвала Советский Союз. Началась еще и война в Афганистане. И он не выдержал.
Кирилл Шулика: Я думаю, что подорвала не Олимпиада, а гонка вооружений, которая подогревалась противостоянием холодной войны, в том числе ментальным. У нас же был образ врага, мы рассматривали внешнее окружение в мире как наших врагов. Соответственно, мы одобряли, что деньги идут на оборону, на ракеты, на танки, на зенитные установки. В конце концов, из-за непомерных расходов ВПК страна просто рухнула. И вот этого повторять не хочется. Олимпиада, спорт – это все довольно косвенные вещи, а основное – это перекос экономики в сторону военного сектора.
Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что спорт выполняет идеологическую функцию?
Кирилл Шулика: Действительно, в России спорт выполняет идеологическую функцию. Кстати, не только в России, но и на Украине такая же история. Я был на чемпионате Европы во Франции, а потом написал: "Пошел на матч Украина – Германия, чтобы болеть за Германию". И мне в соцсетях написали: "Как можно болеть за Германию?! Это фашисты!". Я не знаю, что у людей в голове. Я написал: "Но вы же слушаете американскую, немецкую, французскую музыку. А почему нельзя в спорте болеть за сборную Германии? Если мне нравится, как она играет". Нельзя! Почему? Нельзя и все! Конечно, есть такая история. На самом деле сказывается отсутствие некой "национальной идеи". Была бы "национальная идея", я думаю, что они не скатывались бы вот на такие мелочи, как спорт, Евровидение и все остальное.
Владимир Кара-Мурза-старший: Причем были политизированы виды спорта не только соревновательные, но даже шахматы – интеллектуальные. Недавно ушел из жизни Виктор Корчной. Его сына здесь посадили в тюрьму, а его самого зомбировали, шантажировали.
Кирилл Шулика: В советское время самое яркое политическое противостояние – это Карпов и Каспаров. Симпатизировали Каспарову, как некоему символу нового, болели против Карпова. То есть опять же спорт был типичной политикой.
Владимир Кара-Мурза-старший: А для Каспарова он и превратился в политику, потому что его по политическим мотивам выдавили из страны.
Кирилл Шулика: Мне кажется, что он в разы более успешный шахматист, чем политик. Кстати, и с Карповым такая же история. Он же депутат Госдумы, но о нем вообще никто ничего не знает как о депутате. Политика не пошла ни у того, ни у другого.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Каспаров имеет несколько рекордов Книги Гиннесса, которые до сих пор никто не превзошел. Он в раннем возрасте получил высокий коэффициент.
Кирилл Шулика: Кстати, некоторые говорят о том, что Каспаров приложил руку к упадку мировых шахмат, когда он пытался в ФИДЕ с Кампоманесом... Некоторые говорят о том, что он к этому руку приложил.
Но обратите внимание, сколько у нас было шахматистов: от Алехина до Каспарова, Крамника. А сейчас я и не назову никого, кроме Карякина, который натурализованный россиянин, он же с Украины, получил российское гражданство. А воспитанников отечественной шахматной школы я и не назову.
Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше была Школа Ботвинника, ее как раз поддерживал Гарри.
Получается, что на новый виток вступает спортивная история. Опять "холодная война"?
Кирилл Шулика: Для того чтобы вести "холодную войну", нужно иметь некие ресурсы. Но в России отсутствует фармакология. Я прочитал, что масштабы эпидемии ВИЧ – как в африканских странах. Если в России не производится нормальное медицинское оборудование, то о каком противостоянии с Западом может идти речь?! Вот если Запад отрежет Россию от рынка медицинских препаратов, что мы будем делать? Какая здесь может быть "холодная война"?.. И власти это прекрасно понимают, я абсолютно уверен. Другое дело, что для того, чтобы поддерживать, особенно в кризис, моральный дух населения, нужно рассказывать про ядерный пепел и все остальное. И все нормально. Турцию открыли в итоге, турецкие помидоры уже не такие вредные.
Владимир Кара-Мурза-старший: А должен ли глава государства лично вмешаться, применить власть? Хотя это общественные организации.
Кирилл Шулика: Это не общественные организации. В докладе WADA говорится о государственной организации – о Министерстве спорта.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это исполнительная власть.
Кирилл Шулика: Конечно, он должен Мутко отправить в отставку. Я думаю, что это решит очень многие проблемы – отношение международной общественности к российскому спорту. Я считаю, что сейчас самым правильным решением будет отставка Мутко и уголовное дело, которое расследовалось бы не только в отношении Родченкова, но и в отношении Нагорных, в отношении тех людей, которые в этом были замешаны. Мы должны показать миру, что мы готовы бороться с допингом. Собственно, WADA и Международный олимпийский комитет требуют именного этого – чтобы государство боролось с допингом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что все спортсмены и зрители должны сказать спасибо тем людям, которые сняли фильм, которые вскрыли всю подноготную, а не объявлять их в розыск.
Кирилл Шулика: Что касается Родченкова, то это человек с отвратительной репутацией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я имею в виду немецких документалистов.
Кирилл Шулика: Да, конечно. Собственно, вот так должны работать настоящие журналисты. Они меня спрашивали, когда снимали фильм про Йозефа Блаттера, после которого, кстати, у Блаттера тоже все началось. Они меня расспрашивали часа полтора, что в российском футболе, как Россия получала чемпионат мира. Я рассказывал все честно. Конечно, я не рассказывал, что за взятки получила Россия, потому что это никем не доказано. Кстати, в фильме это и не прозвучало. Там только аккуратные формулировки. Действительно, это та журналистика, которой в России нет. Это просто образец настоящей расследовательской журналистики.
Владимир Кара-Мурза-старший: И госканалы восприняли это в штыки, послали туда Ольгу Скабееву.
Кирилл Шулика: Одни занимаются расследованиями интересными, что можно смотреть, а другие занимаются госпропагандой. Просто разные задачи у людей, соответственно, разные инструменты реализации этих задач. Кто-то снимал фильм про допинг, все это вскрыл, а вот Ольга Скабеева снимала фильм про тех, кто снимал фильм про допинг. Никто из российских журналистов не поинтересовался после Сочи той ситуацией, которая сложилась с допингом. Вообще вопросов ни у кого не возникало. А какие-то странные вещи там были, и об этом говорилось в западной прессе. Ну, проверьте! Я же не говорю, что это обязательно подтвердиться, но хотя бы проверьте.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нельзя выносить сор из избы.
Кирилл Шулика: Ведь допинг – это не витаминки. Хоккеист Алексей Черепанов играл в "Авангарде". Он умер прямо на льду в Чехове из-за препарата, который называется кордиамин, который находится в списке запрещенных препаратов. Это те препараты, которые очень влияют на организм. И потребление таких препаратов спортсменами может закончиться их смертью.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если дискредитируют нашу федерацию, побегут спортсмены из российского спорта? Несколько человек приняли гражданство. Мне кажется, сейчас они призадумались.
Кирилл Шулика: Я думаю, что все зависит от того, как их будут допускать на международные соревнования. Если будет принято решение о дисквалификации, то в России их ничего не сможет удержать. Они же живут за счет призовых, которые они получают на крупных соревнованиях. И для того чтобы кормить семьи, вполне возможно, они будут менять гражданство.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие федерации еще могут попасть? Вы сказали о тяжелой атлетике.
Кирилл Шулика: Я думаю, что особое внимание будет уделено федерациям по силовым и цикличным видам спорта, которые самые допингоемкие, – лыжи, биатлон, легкая атлетика, тяжелая атлетика, коньки. То есть те федерации, где в некоторых случаях бывает оправдано употребление допинга. Кстати, не зря начали с легкой атлетики. У нас давно ходили разговоры по ходокам из Мордовии, с которыми Чегин работал. Я думаю, что с легкой атлетики неслучайно начали. Там же сначала поймали спортсменов на подделке биопаспортов, ходоков, стали раскручивать – и уже дошли до коррупционной составляющей, до федерации. И я считаю, что это оправдано, потому что главное в спорте – это честная борьба. А допинг не дает возможности вести честную борьбу.
Владимир Кара-Мурза-старший: И правильно рухнули те репутации, которые держались на дутых достижениях. И мне совсем не жалко тех спортсменов, которые признались в этом. Но надо отдать должное их мужеству.
Кирилл Шулика: Вот Юлию Степанову поймали на допинге. И она рассказала про эту систему. Нам WADA говорит: "Мы боремся с допингом". При этом Степанову, которая попалась на допинге до Олимпиады, допускают, а Исинбаеву, которая ни разу не попалась, не допускают. Ну, это как-то странно. Так что и к международным антидопинговым службам, и к федерациям очень много вопросов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда начинается Олимпиада в Рио-де-Жанейро?
Кирилл Шулика: В начале августа, через две недели.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какие еще остались вопросы?
Кирилл Шулика: Самый главный вопрос – поедут ли российские спортсмены туда. 21-го числа по легкоатлетам Международный арбитраж в Лозанне вынесет решение, а дальше Международный олимпийский комитет будет принимать решение по сборной в целом. Это будут напряженные дни переговоров, консультаций. А у России, кстати, там есть свои лоббисты – Самаранч-младший, Сергей Бубка. Так что некие инструменты влияния у нас там есть, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давно уже спорт не находится вне политики.
Кирилл Шулика: Если у нас министр спорта возглавляет еще Федерацию футбола, как в такой ситуации футбол может быть вне политики, если федерацию возглавляет государственный чиновник, политик? Другое дело, что Мутко – не политик, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то был покровителем всех спортсменов Василий Сталин, сын Иосифа Виссарионовича. Так что традиция у нас идет еще с далеких времен. Какие-то царедворцы всегда поблизости.
Ну что ж, недолго нам осталось ждать развязки этой интриги.
