Сергей Медведев: В последние недели я боюсь по утрам включать новости, потому что практически каждое утро доставляет свежую порцию смерти, идет ли речь о страшном теракте в Ницце или о расстреле в Орландо, или из последнего в Германии: афганский подросток набросился с топором на пассажиров поезда, я уже не говорю о перевороте в Турции, вспышке насилия в Армении, Алма-Ате… Самое последнее – это убийство в Киеве журналиста Павла Шеремета: мы, конечно, должны вспомнить коллегу, прекрасного человека, мало чего боявшегося в своей жизни.

Что стоит за этим черным июлем, за этой вспышкой насилия? Ведь здесь совершенно очевидно наблюдается пик террористической активности, причем терроризма даже не столько, может быть, системного (потому что, естественно, за все это пытается взять ответственность запрещенное в России "Исламское государство"), но в большой степени терроризма индивидуального, как выясняется сейчас с терактом в Ницце.

Это хороший повод для того, чтобы поговорить о феномене терроризма, насилия и некоем новом коде страха, который прописан в самой нашей цивилизации и, может быть, в отношениях между западной и исламской культурами. У нас в гостях Максим Горюнов, публицист, журналист, философ, Александр Асмолов, завкафедрой психологии личности факультета психологии МГУ, преподаватель Высшей школы экономики Леонид Исаев и главный редактор сайта "Агентура.ру" Андрей Солдатов.

Честно говоря, я даже не могу припомнить такой концентрации терактов на пространстве буквально нескольких недель. Может быть, дело в какой-то особой солнечной активности? В свое время Лев Гумилев предполагал, что существуют пассионарные полосы. У вас есть какое-то рациональное объяснение тому, что происходит в последние недели?

Александр Асмолов: В свое время Чижевский написал книгу "Эхо солнечных бурь", где сравнивал разные протуберанцы солнца и то, как они отзываются на агрессии, психических эпидемиях, терроризме и многих других вещах. Для последователя Вернадского очень заманчиво объяснить все это какими-то космическими ритмами. Может быть, когда-нибудь космос услышит все наши крики, но здесь он не особенно при чем.

Мы все время забываем, что за подобного рода агрессивной турбулентностью стоят несколько моментов. Есть триада. Первое – это идеология фундаментализма, второе – это психология фанатизма и третье – это технология терроризма. Идеология фундаментализма или традиционализма, которая прорывается не только в исламе, но и в целом ряде других традиционалистских движений, нарастает, и опять появляется огромное количество групп, которые носят характер орденов (то есть коллективов).

Ордена появляются там, где любая религия и любая идеология говорит: у меня особый путь, мой путь превыше всего. Я называю это идеологией особистов, идеологией особого пути. Сегодня эта идеология нарастает и тут, и там. У нас тоже появляется особая группа (я их называю "духовные скрепоносцы"), которая все время говорит о духовных скрепах.

Сергей Медведев: Такие группы есть и в исламском мире. К вашим трем факторам я бы добавил еще четвертый – это фактор медиа. Все чаще и чаще происходящие столкновения, наползания друг на друга разных терактов (может быть, они даже провоцируют друг друга) – это, конечно, эффект медиа, эффект невероятного распространения, эффект социальных медиа, когда все снимается и тут же выкладывается в сеть. Может быть, медийная цивилизация вообще оказывается цивилизацией терроризма?

Максим Горюнов: Не уверен, что это так. На мой взгляд, это увеличение количества людей, которые говорят о правом. Всего пять лет назад это было подполье – трудно было найти в том же самом Фейсбуке или в "ВКонтакте" автора, который писал бы что-нибудь откровенно правое.

Сергей Медведев: Правое в политическом смысле или в смысле своей правоты?

Максим Горюнов: В культурном, политическом – имеется в виду культ силы, войны, агрессии. Года два или три назад я ходил на "Русские марши" – не те, что в Люблино, а те, что отдельно проводятся на Октябрьском поле. Там бабушка могла под большим секретом выдать тебе схему того, как на самом деле устроен мир: над страдающим русским человеком стоят евреи, над евреями – какие-то особые евреи, над теми – еще евреи, еще и еще; это бесконечная ступень, восходящая кверху, а наверху – сатана, который всем этим правит.

Три года назад, когда это выкладывалось в сети, это была шутка, было весело и забавно. Теперь нужно приложить усилия, чтобы найти в социальных сетях людей, которые не говорят об этом. И я так понимаю, что Россия – одно из тех мест, откуда это распространяется. Три года назад это было между бабушками и дедушками, городскими неудачниками, клокотало понемногу, но не было никакого выплеска наверх. Сейчас это чуть ли не официальный язык. Соответственно, я так понимаю, что нечто подобное наблюдается в венгерских, турецких медиа и так далее.

Сергей Медведев: Видимо, идет более широкий реванш традиционализма, который проявляется по-разному. Если задуматься, то, действительно, Орландо – это традиционализм против гей-культуры, Ницца – это традиционализм против отдыхающих и так далее.

Максим Горюнов: Грубо говоря, мир меняется, и в этом мире, где ты все больше и больше слышишь разговоры о правых вещах, о насилии, о войне, о цивилизационном противостоянии и так далее, разумеется, будут чаще встречаться акты индивидуального терроризма просто по теории вероятности. Люди, склонные к террористическим актам, находясь в этой информационной среде…

Сергей Медведев: С одной стороны, есть мотив – люди раздражены цивилизацией, раздражены приходом другого, чужого, им трудно принять всю сложность глобального мира. С другой стороны, у людей появляются инструменты насилия. Меня очень интересует то, как легко начинают люди прибегать к насилию в нынешнем мире. Процитирую то, что я написал в "Фейсбуке" буквально в первые минуты после теракта в Ницце (и я нашел нечто подобное, у вас, Максим). На Ближнем Востоке это всегда делали грузовиками, там часто ездят по людям. Я вспомнил рассказ Виктора Ерофеева "Три свидания", написанный лет 25 тому назад. Там пара любовников садилась в "Жигули" и ехала на полном ходу, собирая людей по Новому Арбату. Эта вещь реализовалась один в один.

Вы тоже вспомнили литературу, роман Захара Прилепина "Санькя": люди, которые распространяют вокруг себя культ насилия, фактически начинают формировать новую реальность. Может быть, современная культура, постмодернистский замес виноваты в том, что люди в нашем мире так легко и просто берутся за инструменты насилия?

Александр Асмолов: Мы сейчас действительно сталкиваемся с ярким феноменом, который можно назвать ремейковой модернизацией. Здесь ключевую роль играют коммуникационные технологии, "телененавидение". У нас уже давно нет телевидения, а есть "телененавидение". Когда вашему сознанию все время дарят образцы решения проблем чисто через конфликт, через насилие, через агрессию, оно легко это съедает, и все другие образцы остаются более-менее латентными.

Мы раньше представляли террористов в виде фанатиков, которые жгут Джордано Бруно, но когда террорист следит за современными технологиями, может владеть искусством хакера, когда террорист не хуже, чем многие другие… Обратите особое внимание на возрастные группы террористов – как правило, подростковый возраст традиционно называли возрастом бури и натиска…

Но здесь мы имеем ситуацию, когда вокруг растет неопределенность. Терроризм – это для некоторых лучший путь снятия неопределенности, возвращения к архаике, примитивизации. Но вот парадокс: это архаизация современными инструментами.

Сергей Медведев: С одной стороны, архаика, а с другой, самые современные медийные технологии. Вы считаете, что массмедиа еще больше ведут нас к терроризму? Например, то, что делает запрещенное в России ИГИЛ, ведь это же совершенно удивительное сочетание архаики с самым фантастическим постмодернистским медийным манипулированием.

Андрей Солдатов: В общем, верно. Тем более, что спецслужбы оказались к этому совершенно не готовы, они как раз были жертвами традиционного подхода. Много лет американские генералы говорили о том, что неизбежен апокалипсис, хакеры с очень высоким уровнем подготовки обрушат электростанции, самолеты начнут падать и так далее.

Недавно я встречался с персонажем, который много лет был советником Белого дома, он говорит: "Ты знаешь, самая большая проблема – мы с 1995 года предсказываем апокалипсис, а он так и не случился". Ни одной серьезной хакерской атаки не было. Вместо этого сеть используется для мобилизации, пропаганды, для установления контактов, но не для того, чего боятся спецслужбы. Достаточно длительное время было просто упущено в плане того, что делают в интернете запрещенное в нашей стране ИГИЛ и другие организации. Об этом стали серьезно думать буквально несколько лет назад – конечно, тут есть отставание.

Какую роль играют в этом традиционные СМИ? Мне кажется, как раз наоборот, они явно находятся в упадке. Социальные медиа намного важнее, чем телевидение. Спецслужбы делали упор на внедрение новых инструментов цензуры, от законных до незаконных: ограничить журналистов, не позволять им приезжать в места совершения терактов. Мы все время видели, что те структуры, которым в нашем обществе дана задача борьбы с террористами, делали фальшивые шаги и не попадали в ритм с тем, что происходит на самом деле.

Сергей Медведев: Культура несет ответственность за рост терроризма? Может быть, снижается иммунитет к страданию, смерти, насилию?

Максим Горюнов: По-моему, да. Человек – вообще существо культурное, он не мыслит себя без культуры. Какую культуру ты впитал, то ты, по большому счету, и есть в национальном, мировоззренческом плане и так далее.

В том посте я написал, что, допустим, у мальчика из Туниса, который ездил на грузовике по набережной Ниццы, есть Коран и радикальный толкователь этого Корана, который сделал возможным этот поступок. А у какого-нибудь мальчика из Рязани, который уехал в Новороссию для того, чтобы "воевать с фашистами", есть русская литература и радикальные интерпретаторы этой литературы, условно говоря, те люди, которые записывают прямые эфиры – какой-нибудь Прилепин, например, или Шаргунов.

Культуру необходимо защищать так же, как пытаются здравые исламисты защищать Коран от радикалов. Культура – это вещь, которая чревата всем, все зависит от того, как ее будут интерпретировать.

Сергей Медведев: Леонид, вы согласны с оценкой, что исламская культура и Коран – это, с одной стороны, религия мира, как нас уверяют, а с другой стороны, там можно вычитать весь тот ад, который развязывают исламисты на улицах городов?

Леонид Исаев: Безусловно. Что Коран, что сунна – это два весьма эклектичных источника исламского права. Как говорят мусульманские правоведы, там нет прямых ответов на все вопросы, которые волнуют человечество, но там есть все необходимое для того, чтобы их выработать. Этот процесс выработки, процесс интерпретации можно повернуть в любую сторону. Отсюда и огромное количество течений, существующих в исламе, которые начали появляться сразу после того, как умер пророк Мухаммед.

С этой точки зрения вы можете абсолютно любой аят Корана трактовать так, как вам захочется. Допустим, тот же самый джихад – там так и написано: боритесь за это господнее дело. Вы можете поставить точку, бороться за это господнее дело, а можете читать дальше: "лишь те, кто борется с тобой, дозволенного грани заступая, Аллах не любит тех, кто заступает". Так что здесь огромное количество возможностей для того, чтобы интерпретировать это так, как хочется конкретному интерпретатору.

Сергей Медведев: Да, невероятный релятивизм в интерпретации, гораздо больший, чем в христианской культуре, – это свойство ислама.

Леонид Исаев: Сложно сказать. Но сам факт того, что исламская религия пронизывает все стороны человеческой жизнедеятельности, сопровождает человека с момента его рождения до момента смерти и в состоянии регламентировать абсолютно все его поступки… В этом смысле у этой религии действительно очень большой потенциал.

Сергей Медведев: Комиксы, боевики, всякие компьютерные игры-стрелялки ответственны за теракты? Грубо говоря, отвечает ли Тарантино за то, что льется реальная кровь?

Александр Асмолов: Это очень старый вопрос – связана ли частота демонстрации актов насилия в средствах коммуникации с так называемым реальным или вербальным поведением, которое несет агрессию. Сколько бы ни было исследований, жесткой корреляции между ними по большому счету не установлено.

Вместе с тем, существует феномен Вертера. Как вам известно, после того, как где-либо говорится об актах суицида, число самоубийств возрастает примерно в три-четыре раза.

Сергей Медведев: Как и боялись в России в связи с этими группами "китов" (детские самоубийства). Существует заразительность актов насилия и самонасилия.

Александр Асмолов: Тут разные механизмы: одно дело – суггестивный механизм заражения. Другое дело – общение как возможность диалога и индивидуализации. Там, где мы имеем матрицу в широком смысле слова, деперсонализацию, обезличенность, это уникальный питательный раствор для кристаллизации насилия.

Насилие, терроризм воспринимается как антропология повседневности, а вместе с тем мы говорим: терроризм – глобальная угроза миру. Давайте подумаем: является ли для Китая терроризм глобальной угрозой миру? Уже тут начинает немножко сбоить с глобальностью. Воспринимает ли Индия терроризм как глобальную угрозу миру? Не делаем ли мы ошибки, натягивая это одеяло на все человечество? Ведь есть целый ряд цивилизаций, где эта эпидемия, несмотря на СМИ и социальные сети, не проникла через эти поры. Когда мы собираемся в Европе, в Штатах, в России и говорим о терроризме как глобальной угрозе миру, не тиражируем ли мы эти характеристики?

Сергей Медведев: И тем самым льем воду на мельницу террористов… То есть мы работаем по их скрипту – это значит, что они достигли успеха, сформировали дискурс западной цивилизации вокруг терроризма.

Александр Асмолов: Мы прошли мимо уникального документа: "Вы не дождетесь от меня ненависти" Антуана Лери, мужа женщины, убитой в "Батаклане" 16 ноября 2015 года. Его текст, опубликованный в интернете – это уникальный документ. Это крик жизни. Он говорит: чего хотят террористы? Они хотят, чтобы мы все заразились ненавистью, чтобы каждая страна стала не страной национальной безопасности, а страной национальной опасности. И если Франция, Великобритания, Германия, России превратятся в страны национальной опасности, то тем самым террористы добьются своих целей.

Сергей Медведев: Может быть, в этом отношении западные лидеры действительно играют по сценариям террористов? После 11 сентября Америка идет в Афганистан и затем в Ирак, после теракта премьер-министр Франции говорит, что выдвигает авианосцы под берега Ближнего Востока и отвечает еще большими бомбардировками. Это и есть тот самый ошибочный ответ?

Леонид Исаев: Каждый раз, когда мы будем отвечать на теракт именно таким образом (вспомним последние события в Ницце): будем больше бомбить Сирию, рассматривать законы, которые ужесточали бы миграционную сферу... Безусловно, этого они и добиваются. У них даже в одном из манифестов запрещенного в России "Исламского государства" есть такое понятие, как "сила мужества и истощения". Именно этого мужества они и хотят.

Вспомните, что заявил глава ИГИЛ после нападения на Париж в ноябре 2015 года: "Вы больше никогда не будете жить в мире, вы всегда будете жить в страхе, вы будете бояться даже выйти на рынок". Они и хотят именно погрузить европейское общество в состояние страха и выработать у него ответную реакцию в отношении мусульман, а еще лучше – спровоцировать религиозную войну с мусульманами. Они свято уверены, что внутри любого европейца клокочет скрытая ненависть в отношении мусульманина, и именно ее они хотят разбудить. Если мы будем реагировать на это с точки зрения силы, как призывают сейчас многие, то действительно будем играть им только на руку, играть по их правилам.

Сергей Медведев: Они хотят сделать просто невыносимыми условия существования мусульман в Европе с целью спровоцировать межгрупповой конфликт между мусульманами и христианами внутри Европы, чтобы затем это вылилось в глобальную войну, глобальный джихад, в котором они надеются победить.

Леонид Исаев: Конечно. В первую очередь, для них это битва за головы тех мусульман, которые живут в Европе. Ведь очень многие чувствуют себя там достаточно некомфортно. Не нужно думать, что, приезжая в Европу и видя там замечательную жизнь, которая разительно отличается от жизни в странах Северной Африки или Ближнего Востока, они испытывают восхищение. Они в глубине души испытывают обиду за то, что некогда великая арабо-мусульманская цивилизация оказалась на периферии и до сих пор пребывает в таком ничтожном состоянии. А за морем совершенно другая жизнь. Им обидно, и в голове у них творится черт знает что. И этим очень хорошо пользуются террористы, вербуя их, настраивая против европейцев, рассчитывая на то, что последует ответная реакция.

Сергей Медведев: Реакция на реакцию… Расчет именно на то, что Запад ответит в таком жестком ключе.

Андрей Солдатов: Мы не должны забывать о практических резонах, которые существуют у террористических организаций. У нас после 11 сентября сложилось совершенно неверное представление, что есть национальные террористические движения, которые хотят выйти на глобальный уровень, и они проводили глобалистский джихад. Это не так. Выход на глобальный уровень, такое апокалиптическое отношение ко всему, что "мы все взорвем и будет ужас", на самом деле это был показатель слабости и отчаяния. Для них, прежде всего, важна местная легенда, им нужно взять власть и победить на том фронте, на котором они бьются. Для них внутренний фронт намного важнее, чем внешний.

Глобальные эксцессы, о которых мы говорили после 11 сентября, это ощущение тупика, когда они почувствовали, что не могут двигаться дальше. И то, что происходит сейчас, это тоже часть той борьбы, которая ведется на территории Сирии или Ирака; не будем забывать ужасный теракт в Саудовской Аравии. Мы думаем, что они пытаются распространить джихад на Европу, и мы на это отвечаем, а на самом деле речь идет о другом – им нужно победить у себя, им нужны новые рекруты. После жесткой реакции в Европе мы получаем большое количество молодых мусульман из Европы, готовых вернуться, поехать в Сирию и воевать. Это очень сильно отличается от того пропагандистского скрипта, о котором мы говорим.

Сергей Медведев: Я прошу прощения: я действительно сейчас воспроизвел постколониальный западный дискурс. Я говорил "черном июле", о том, что теракты здесь, теракты там, но ничего не сказал о жутких терактах, которые были в Багдаде, где за раз гибли по триста человек. Да, теракт в "Батаклане", теракты в Ницце – и мы тут же говорим об этом, но ведь там ежедневно все рвется, огромное количество терактов, особенно сейчас на Ближнем Востоке. Конечно, удивительно, что мы это воспринимаем как само собой разумеющееся.

Я хочу поговорить о медийности. Когда был теракт в Ницце, в первые же минуты пришли какие-то образы, видео, какие-то люди снимали со смартфона и выложили это в сеть. Человек просто идет и снимает мертвые тела, лежащие по пути следования грузовика. Я был шокирован, у меня это вызвало очень сильный эмоциональный отклик, очень сильную эмпатию, я этим поделился. И тут же начал получать сообщения от десятков людей: зачем вы это постите, накручиваете себе рейтинг, зачем пиаритесь на чужой смерти? А вообще, можно ли, нужно ли, этично ли после терактов выкладывать это в сеть, делиться образами смерти?

Максим Горюнов: Сегодня утром я долго думал, делать ли репост видео, где тело еще живого Павла Шеремета вытаскивают из машины. Я решил, что не буду этого делать. Люди, которые это вывесили, – бог с ними.

Сергей Медведев: В том случае все-таки были анонимные жертвы. Почему мы должны цензурировать это? Возможно, показывая эти тела, мы проявляем человечность, сострадание…

Максим Горюнов: Вы перепостили – это информационный повод. Вы никогда не в силах предсказать всю палитру эмоций, которые вызовете. Если человеку интересно это видео, он его где-нибудь найдет; есть информационные агентства, которые его вывесят. Если вы перепостите, то вы берете всю ответственность за то, кто это посмотрит, и за те выводы, которые он сделает. Выводы могут быть совершенно разные. Если вы живете в социальных сетях, то понимаете, какими странными бывают люди и какие невероятные вещи приходят им в голову. Так что лучше держаться подальше от огня.

Сергей Медведев: Как должны вести себя массмедиа? Надо ли тиражировать образы терактов или, может быть, мы тем самым вообще идем на поводу у террористов?

Андрей Солдатов: Однажды я был на лекции Роберта Фиска, уважаемого британского журналиста, который 40 лет живет на Ближнем Востоке, и он говорил о том, как появился в американских СМИ запрет на показ убитых американских солдат во время вьетнамской войны. Он говорил: давайте задумаемся – а может быть, как раз запрет на показ американских солдат и продлил эту войну, потому что война выглядела очень чистой. Я был в Беслане во время событий, помню этот ужас, там много детей, даже внешне не пострадавших, были в крови – это выглядело ужасно.

Я думаю, мы должны определиться. Мы думаем, что наше общество – это недоразвитые дети, или мы, как журналисты, предполагаем, что наша аудитория – это взрослые люди, и мы разговариваем с ними на взрослом языке? Предсказать весь спектр реакций, безусловно, невозможно. Я бы хотел ощущать себя участником диалога со взрослыми людьми.

Максим Горюнов: Мы бы тоже хотели этого, но вопрос в том, так ли это на самом деле. Вы делаете ставку на то, что они действительно вменяемые взрослые, они поймут, как обращаться с этим видео. Но их не так много, как хотелось бы.

Сергей Медведев: Может быть, ставить уведомление – 16+, 18+, "содержит откровенные материалы"?

Максим Горюнов: Насколько я понимаю, после перепоста это могут увидеть и дети.

Сергей Медведев: Александр Григорьевич, как вы решаете для себя эту дилемму с тиражированием образов смерти?

Александр Асмолов: Тиражируя образы смерти, мы тем самым создаем идентификацию. Как только я создал идентификацию с убитым, у меня возникает синдром виктимности, я сам начинаю чувствовать себя жертвой. Тиражируя образы смерти, мы настолько сегодня виртуально влипаем, что в буквальном смысле превращаемся из личности в жертвы, а жертвы к себе притягивают…

Вьетнам ведь знаменит еще явлением Рембо. Сколько людей находят для себя образ жизни Рембо тем образом, который дает модели самореализации и успеха… Идет такая "рембоизация". Возьмите Луганск, Донецк и другие регионы: люди не умеют делать другие вещи, а здесь они успешны, востребованы. А тут появляются такие фильмы, как "Охота" – догони, убей, уничтожь и так далее… И это каждый день, каждую секунду…

Сергей Медведев: Насилие стало универсальным языком общения исламской цивилизации с западной. Каково восприятие смерти в исламе, как воспринимаются все эти террористические акты? После теракта в Ницце по различным исламистским сетям сразу же полетели поздравления.

Леонид Исаев: Здесь сложно говорить однозначно. Конечно, есть люди в мусульманских странах, которые действительно воспринимают это как трагедию. Но есть люди, которые считают, что это победа, что это один из способов отомстить западному миру за все те беды, которые испытывает мусульманский мир.

Когда то же самое запрещенное в России Исламское государство борется с другими исламскими структурами, здесь одно его восприятие со стороны мусульман, они говорят, что да, действительно, это дикари, головорезы, отморозки и все прочее. А когда речь идет о том, что Исламское государство начинает бороться с какими-то внешними для мусульманского мира угрозами, в том числе, с западным миром, то здесь уже совершенно другая идентификация – это свои отморозки, дикари, головорезы и все прочее. Это, конечно, имеет место в исламском мире. Мы это прекрасно помним по терактам 11 сентября, мы видели кадры из Саудовской Аравии, Йемена и других столиц арабского мира, где они ликовали и праздновали…

Сергей Медведев: Героическая смерть в исламском мире, даже среди не радикалов, приветствуется, сам факт смерти воспринимается легче, чем в христианской цивилизации?

Леонид Исаев: Конечно, она воспринимается совсем иначе.

Сергей Медведев: Это отсутствие культуры индивидуализма, гуманизма, ценностей коллектива?

Леонид Исаев: Гуманизм в его классическом европейском виде никогда не был свойственен исламскому миру, там всегда во главе угла стояло общественное благо. Права Аллаха или права уммы всегда были превыше, чем индивидуальные права и свободы человека. Это всегда было наивысшее благо в исламском обществе. Умереть за свою умму, умереть на пути Аллаха – это, безусловно, огромная честь для мусульманина.

Когда лидеров Исламского государства, а до этого лидеров "Аль-Каиды" в Ираке и прочих укоряли за излишнее насилие, теракты и кровопролития, в том числе, совершенно ненужные с стратегической точки зрения, они всегда говорили: вы должны понимать, что это не джихад; есть джихад, а есть некие стратегические методы, которые мы используем для достижения каких-то конкретных целей. Они это всегда очень хорошо разводили. Понятное дело, что вот это отрезание голов на рассвете, сжигание иорданского летчика и прочее, на джихад как-то не тянет, и с теологической точки зрения они, конечно, проигрывают. Они говорят, что "ни к какому джихаду это не имеет отношения, мы в данном случае живем по законам военного времени. Идет война, и мы используем военные методы борьбы".

Сергей Медведев: Мы постоянно читаем про всякие изуверские казни, которыми отличается ИГИЛ. Вот людей в клетках погружают в воду, вот они заживо сжигают девушек за то, что они просто получали образование, вот они обезглавливают на песке на восходе 25 человек подряд… Что эти ролики означают для вас, Максим?

Максим Горюнов: Скорее всего, это возврат назад. Было интересно наблюдать за тем, как поменялся стиль у правых после весны 2014 года. Когда они писали свои тексты, как правило, это было прямое заимствование из правой традиционалистской публицистики времен Александр III. Если вы сейчас заходите на хороший, посещаемый и любимый людьми правый паблик, то перед вами газета, которую читал помещик в 1880 году.

Похоже на то, что это виток назад. Я думаю, сжигание девушек лет двести-триста назад в Московии было вполне нормальной практикой. Грубо говоря, это телевизор в прошлое твоей страны лет на триста-четыреста назад.

Сергей Медведев: Телевизор в атавизм, в архаику… С другой стороны, я использую такое словосочетание, как "биополитическое медиа". Неожиданно главным СМИ современного мира стало человеческое тело. Вот этот философский поворот мне очень интересен. С одной стороны, жертва, когда человек готов взорвать собственное тело, чтобы произвести максимальный информационный эффект, а с другой стороны, использование тел других, опять-таки, в качестве масс-медиа. Это какой-то совершенно новый эффект, новый этап в биополитике.

Максим Горюнов: По-моему, совершенно не новый. Вспомним работу Мишеля Фуко "Надзирать и наказывать": тело наказанного на площади преступника – это было сообщение, которое посылал король. Последние 20–30 лет мы отвыкли от этого.

Сергей Медведев: Павленский очень интересно пытается обыгрывать вот это возвращение тела в центр медийной истории, он тоже ставит тело в центр дискурса.

Максим Горюнов: Да, он не пишет, а зашивает себе губы. Мы отвыкли от этого языка.

Андрей Солдатов: У нас может создаться впечатление, что существуют некие способы, которые ограничены пространством исламского мира, что их причины лежат или в основе этой религии, или в основе интерпретации. Часто это не имеет никакого отношения к действительности. Несколько лет назад я писал материал о первых палестинских шахидках. Я ездил и по Газе, и по Западному берегу, общался с людьми, которые посылали этих девушек на смерть. И каково же было мое удивление, когда выяснилось, что это вообще не имеет отношения к исламу! Более того, первые шахидки в Израиле были инспирированы светским движением ФАТХ, а совсем не ХАМАСом, которому все это было совершенно неинтересно. По их мнению, этот способ совершенно не подходил исламу, потому что роль женщины – не взрывать себя. А ФАТХ играл с левацкими идеями, они говорили: у нас все равны, и мужчины, и женщины; женщины могут точно так же взрываться, как мужчины могут идти на войну.

Смотря внутрь структур террористических исламских движений, той же "Аль-Каиды", ты с удивлением обнаруживаешь, как говорили многие эксперты, что структурно очень многие вещи были взяты из Коминтерна. Идея шуры не очень традиционна для ислама, она появилась недавно. Идея совместного обучения большого количества детей, больших медресе – это новая идея. Это вообще идея XIX века, она появилась в Индии благодаря англичанам, которые устраивали школы. Мы иногда недооцениваем то, что нам кажется дико традиционалистским, идущим из глубины веков, а на самом деле является чем-то заимствованным с того же Запада, хотя и одетым чуть-чуть в другие одежды.

Александр Асмолов: Я не случайно говорил о модернизации. Помните, когда-то был академик Константинов, он проснулся и увидел, что есть такая общность – "советский народ". Позже был такой Юрий Андропов, который проснулся и создал общность, которая назвалась потом "палестинский народ". Мы пожинаем следы тех же сценариев. Мы взяли те или иные культурные образцы, дали их другим этническим анклавам в широком смысле слова, и они распространяются.

Надо раз и навсегда понять, что идет не конфликт цивилизаций в старой стилистике, а идет линия разлома "цивилизация и варварство". И сегодня терроризм – только один из страшных моментов явления, где люди – нелюди. Статья Владимира Тендрякова о том, как люди трансформировались в нелюдей, до сих пор актуальна. Сегодня идет цивилизационный геноцид, но этого не видят и не понимают. Это реакция на неопределенность, сложность, разнообразие. Дайте нам простой архаичный мир, где понятно, куда идти, снимите неопределенность… Страх, по сути дела, превращает вас в очень автоматических животных.

Есть такие два термина – "персонализированное сообщество" и "анонимное сообщество". Вы говорили о ряде исламских движений: почему нет этого страха? Это деперсонализированные, анонимные сообщества стайного типа, как четко говорит социобиология. У нас они устроены несколько по-иному, но они начинают расползаться, гибридизироваться. Факт Холокоста для всей цивилизации – неважно, об Армении в данном случае идет речь, о геноциде национал-социалистов или о ГУЛАГе… Мы имеем дело с феноменом цивилизационного геноцида. "Черный июль", с которого вы начали, – это симптом цивилизационного геноцида, который происходит сегодня, когда миру начинают объявлять медийный джихад.

Сергей Медведев: Действительно, тяжелый "черный июль" поводит нас к таким выводам и, в то же время, прописывает возможные пути выхода из этого порочного круга насилия. Вы процитировали письмо под названием "Не дождетесь от меня ненависти" французского журналиста Антуана Лери, который потерял жену в террористических актах в ноябре 2015 года в Париже. Мне кажется, ответом нашей цивилизации должно стать именно отсутствие ненависти, и круг насилия разомкнется здесь и сейчас.