Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня в гостях у нас знаменитый скульптор, монументалист, человек, благодаря которому мы имеем памятник Окуджаве, памятник Бродскому на Новинском бульваре и многие другие, - Георгий Франгулян.
(Видеосюжет о Георгии Франгуляне. Закадровый текст: Московские памятники советского и послесоветского времени чаще всего принято ругать. Некоторые в этом смысле давно уже стали прит чей во языцех, как, например, памятник Гоголю работы Томского, на котором Гоголь больше напоминает водевильного актера на бенефисе и который изгнал с его законного места действительно замечательный памятник писателю работы скульптора Андреева. Или памятник Петру работы Зураба Церетели - сколько на его долю выпало язвительной критики. Что же, памятник построить это вам не ешака купить, скажем мы, слегка перефразируя товарища Гаврилова из "Двенадцати стульев". Но вот есть люди, скульпторы, которым это удается, и их работы не просто украшают город, а превращаются в его символы и точки притяжения.
Памятник Булату Окуджаве на Арбате и многофигурная композиция, посвященная Иосифу Бродскому на Новинском бульваре, - из числа таких. Это работы Георгия Франгуляна - скульптора не только со своим стилем, но со своей концепцией памятника как такового. Его работы это не каменные идолы на постаменте, от которых, как говорится, ни уму, ни сердцу. Это целые образные мизансцены в бронзе, которые интересно рассматривать с разных углов и точек, в которые можно войти и почувствовать себя частью композиции. Рядом с Окуджавой можно посидеть на бронзовой же скамье, можно даже аккуратно выпить и закусить, только с тем условием, чтобы потом особенно не расходиться. Вернее, наоборот, спокойно разойтись. Окуджава вообще уникальный памятник, он вернул Арбату, еще в 80-е годы прошлого века выхолощенному, превращенному в мощеный плиткой плац, частицу его самобытности и сокровенной атмосферы, стал новым сердцем старинной московской улицы).
Студия
Леонид Велехов: Хотел спросить у вас как у скульптора, ваятеля, украшающего город своими работами. Ехали вы сейчас по городу Москве. Как вам все это?
Георгий Франгулян: Тоска и безысходность.
Леонид Велехов: Может, чем-то это хорошим закончится или без шансов?
Георгий Франгулян: Нет, не закончится. Меня всегда потрясает уровень безвкусицы, который как-то проявляется в нашем городе. Мне кажется, что все можно было бы это сделать, но чуть-чуть иначе. Не то, что это только моя точка зрения. Я говорил с профессионалами, с людьми, которых я уважаю. Мне кажется, что все это можно было бы делать достойно. Посмотрим на результат. Сейчас все закрыто. Может быть, это будет какое-то – ах! И я бы только радовался, если это будет так.
Леонид Велехов: Я тоже, конечно. Спотыкаясь, бредя в этой пыли, я все-таки думаю, что, может быть, будет какой-то результат. Хотя как вы считаете, вы москвич с большим стажем уже, Москву можно как-то улучшить? Уж так ее испортили, уж так ее нашпиговали всей это черезполосицей стилевой.
Георгий Франгулян: Я думаю, что это решение не объединить. На мой взгляд, это некоторая бутафория такая. Это видимость. Все гораздо глубже в таком городе. Город многосложный. Нельзя тут одним решением, одной чертой все это завершить и украсить. Это не так. Это не то, что вы одели венок на голову и все – и вы велик. Нет, это не так, на самом деле. Все гораздо сложнее. И каждый район города имеет свою специфику. И нельзя, не понимая этого, не учитывая этого, внедряться. Я понимаю, что есть желание одним махом сделать. Но мы уже не один мах видим. И пока еще я не вижу улучшения. (Смех в студии) Я, например, не представляю, как можно было делать такое количество велодорожек в городе, где более половины года зима. Тогда делайте лыжные тропы.
Леонид Велехов: Конечно, конечно!
Георгий Франгулян: Я не знаю, что-то другое, но все-таки…
Леонид Велехов: А количество вот этих парковочных мест для инвалидов. У скольких наших бедных инвалидов машины есть?!
Георгий Франгулян: Да. И вместо того, чтобы сначала построить автомобильные стоянки, как в любом городе… Возьмите любой испанский город или Париж. Уж какие сложные коммуникации внизу. И все равно везде подземные стоянки, которые убирают машины. А у нас сейчас негде приткнуться. Я даже к вам с трудом приехал и не потому, что заборы, а потому что минимизированы места для автомобилей. У каждого свое мнение. Посмотрим, что будет.
Леонид Велехов: Вы ведь москвич, что называется, не коренной.
Георгий Франгулян: Да.
Леонид Велехов: Продолжая разговор о Москве. Москва, в которую вы приехали, было вам тогда лет 10-11…
Георгий Франгулян: 11.
Леонид Велехов: Какой вы ее помните? Была ли она тогда уже каким-то испорченным городом? Или все-таки она сохраняла какой-то колорит и стиль?
Георгий Франгулян: Я понял. Мне довольно сложно сейчас дать общую оценку городу. Когда отец улетал из Тбилиси в Москву, я представлял, что он живет в какой-то круглой комнате. Почему? Потому что я понимал – Спасская башня. Если ее нарезать на этажи, значит, где-то у меня здесь жили бабушка, дедушка по материнской линии. И я понимал, что отец к ним приезжал. И я так представлял круглую комнату, где по кругу стоят кровати, которые чередуются со шкафами и в центре стол. Вот это такое мое детское воображение было о Москве. (Смех в студии).
Ну, конечно, к 11 годам я уже понимал, что вовсе не так. И я мечтал увидеть метро то, что я не видел никогда. Я мечтал увидеть телевизор, потому что в Тбилиси уже построили на горе вышку, но еще не было передач. И мы заходили в магазины, где уже продавали телевизоры, я помню, "Авангарды" такие длинные. И мы представляли в этом желтоватом квадратике, как там все это происходит. И я рвался в Москву, чтобы все это увидеть. И я приехали. Выпал снег. А для тбилисского мальчика, когда выпадает снег – это счастье. Все высыпали, снежки, два дня – и все сухо. А тут прошла неделя – я порадовался, две недели прошло – я радуюсь, но уже радость не столь велика. (Смех в студии). Потом в школе заставили встать на лыжи, на которых я никогда не стоял. И я понял, что я влип. После того счастья, которое мы испытывали в тбилисской школе, на этих улицах, эти дворы, что этого ничего нет! Я вышел из дома – гигантский двор, бесконечное количество окон. И во дворе почти никого. И непонятно, куда идти и что делать. Тогда еще не было Ленинского проспекта. А это было на пересечении с Ломоносовским. Знаменитый дом, где "Сыр" был. Красные дома были, дом преподавателей и наш дом. И начиналось поле. Я не знал, как жить. Метро не было, "Университета". Мы ездили на автобусе через Киевский вокзал в центр.
Леонид Велехов: Трамвай еще ходил оттуда.
Георгий Франгулян: Да. И, в общем, это все меня шокировало. Потом совершенно другая система образования. Совершенно другая форма общения между учениками. Я приехал в форме. В Москве еще тогда формы не было в школах. А я приехал в тбилисской, которая такая гимназистская.
Леонид Велехов: Да, да, да, поясом кожаным, с ремнем.
Георгий Франгулян: Да, пояс, на котором номер школы написан и на фуражке.
Леонид Велехов: Стоячий воротничок.
Георгий Франгулян: Да. И надо мной все смеялись.
Леонид Велехов: Серьезно?!
Георгий Франгулян: А что было делать?! Я понимал, ничего не было. (Смех в студии). Вот это был шок. Я довольно долго вживался. И до сих пор не до конца вжился.
Леонид Велехов: А Тбилиси любите?
Георгий Франгулян: Я очень люблю Тбилиси. Родной город, там все родное. Конечно, там тоже были потери после этой войны, внутренних вот этих беспорядков. Центр города, который я любил, он видоизменился. Но мой дом, слава богу, стоит в самом центре, и моя школа. Я люблю, потому что там детство, там счастье. То счастье, которое было, оно остается. Оно там.
Леонид Велехов: А помимо этого, с точки зрения художника, чем Тбилиси хорош и неповторим?
Георгий Франгулян: Бесконечно хорош многим. Во-первых, там было совершенно замечательное человеческое общение. Кавказский двор – вы понимаете, что это такое. Двор, в котором все друг друга знают. Когда все знают, кто, что готовит – у кого баклажаны, у кого что-то еще, у кого день рождения и во дворе режут курицу. У нас был дворник Мартирос, который перочинный нож такой зеленый открывал, а там такое лезвие было абсолютно сточенное. И ему полагалось за то, что он зарежет курицу, голова. И я никогда не видел, чтобы у курицы, которую он резал, у головы была такая длинная шея. (Смех в студии) Потому что вытягивали и отрезал где-то там в середине.
Леонид Велехов: У передних лап.
Георгий Франгулян: И в этот момент он терял интерес к этой курице и торжественно уносил в свой полуподвал эту голову, а курица продолжала эти кульбиты. И этот колорит. А потом, представьте, в каждом дворе фонтан! Это я громко называю. Это не фонтан. Это ржавая труба, на которой висит бронзовый краник. И это в каждом дворе. Это тот источник, который бьет в каждом дворе. И вокруг этого источника проходит жизнь. Ну, как это можно забыть?! Там и футбол, там и крики, там и все занимались музыкой, из каждого окна. Полное ощущение, что ты попал в консерваторию. (Смех в студии). Причем, перемежающимися затрещинами, ревом и т. д. Потому что тут кто-то играет в футбол, а тебя заставляют музицировать. И вот эти звуки – где-то скрипочка, где-то что-то. Понимаете, это насыщенное такое жизнью необыкновенной.
Леонид Велехов: И ведь эти дворы сохранились. Их немного, но они сохранились.
Георгий Франгулян: Сохранились.
Леонид Велехов: Из "Мелодии Верийского квартала" такие замечательные.
Георгий Франгулян: Да, немножко публика изменилась. Была невероятная интеллигенция, многонациональная. И в этом была специфика этого города. Мы никогда не знали, кто, чего. Мы все любили друг друга, дружили. Определялось – забьешь ты гол или ты поймаешь. Вот этим определялись качества.
Леонид Велехов: А футбол какой был! Какое было "Динамо" Тбилиси.
Георгий Франгулян: "Динамо" Тбилиси. Какие были комментаторы! Как мы себе на трусы черные нашивали две белые полоски. Это форма тбилисского "Динамо". И только так играли во дворе. Разбитые окна. Насыщенная колоритом, любовью, пропитанная запахами, музыкой, невероятно высоким отношением к искусству, к литературе общество было. А по вечерам родители, которые выходили на проспект Руставели, прилично одевшись, почистив белые ботинки зубным порошком, черные костюмы. И беседы, беседы. Под каждым деревом, на каждом углу стоят группки. Это общение. А вот еще что! Интервьюер и экстерьер соединялись, понимаете, да.
Леонид Велехов: Ну, конечно!
Георгий Франгулян: Это было единое пространство.
Леонид Велехов: Все нараспашку, тем более тепло.
Георгий Франгулян: То, что здесь невозможно. Вот это единое пространство жизненное, запах каждого подъезда, мимо которого проходишь, я это помню до сих пор. Прохлада, которая веет из тех, которые получше, там, где плитка лежит мраморная – остатки былой роскоши. Оттуда таким сырым немножко холодком тянет. И затягивает в то же время тебя туда. И вот это все. И те игры, которые у нас были, как мы отливали свинец, делали какие-то секреты, как выиграть в какой-то игре. Все это, конечно, счастливейшее детство. И отношение в школе совсем другое – больше свободы. Некоторым образом напоминает "Амаркорд" Феллини. Вот ту школу – и хулиганство, и любовь, и строгость учителей, замешанная на любви. Они сами, любя своих детей, свое прошлое, понимают. В общем, полное ощущение какой-то родственности.
Леонид Велехов: Да и пейзажи эти городские все-таки очень напоминают тот же итальянский неореализм. Все-таки многое связывает.
Георгий Франгулян: Да. Помните грузинское кино, и там прямое продолжение.
Леонид Велехов: Конечно.
Георгий Франгулян: Но там грех было не снимать такие фильмы, потому что это просто фиксация.
Леонид Велехов: Они просто сами снимались. Нужно было просто поставить камеру, включить ее и все.
Георгий Франгулян: Да. Чувство юмора необыкновенное – мягкое, доброе.
Леонид Велехов: А с Арменией вас что-то связывает?
Георгий Франгулян: Очень немногое.
Леонид Велехов: Серьезно?
Георгий Франгулян: Последнее время, как ни странно, да, но я как-то был, в основном, связан с Грузией. Но я до сих пор в Армении ничего не сделал.
Леонид Велехов: Я тоже искал, искал какие-то ваши связи творческие с Арменией. Ничего не обнаружил.
Георгий Франгулян: Пока только разговоры, к сожалению.
Леонид Велехов: Хотя, казалось бы, страна камня, страна из камня.
Георгий Франгулян: Во-первых, у них много своих хороших художников, скульпторов, моих друзей. У них свой мир. Может быть, они не хотят пускать со стороны кого-то. Хотя меня обвиняют, пишут, что я плохой армянин, что я ничего для Армении не сделал.
Леонид Велехов: Армяне, конечно, страшные патриоты.
Леонид Велехов: Скажите, все-таки скульптор – это не художник, не музыкант, не поэт. Это какая-то такая очень сложносоставная профессия? Как вы это в себе ощутили? Как в вас проснулся такой интерес к этой профессии?
Георгий Франгулян: Я могу анализировать только назад, как это произошло. Наверное, эта среда, о которой мы сейчас говорили, и пространственная среда, композиция города – горы, улицы, которые пересекаются, поднимаются, вот эти все движения внутренние – они тебя заставляют видеть пространство. Вот это очень важно для скульптора – видеть не предмет, а видеть пространство вокруг него. И вот это ощущение пространства внутри. И если ты этого не имеешь, бессмысленно что-то делать. Любая вещь, которую сделал даже виртуозно, если ты не формируешь среду, не видишь, она превращается просто в предмет, в прикладное искусство. Оно может быть высочайшее. Допустим, это шедевр, но это шедевр прикладного искусства. А скульптура очень активно влияет на среду. Можно небольшой вещью повернуть площадь. Можно заставить человека почувствовать там себя уютно, соразмерно. Вот это все – ощущение. А Тбилиси – это город, который вылеплен. Он не выстроен вот так. Он именно вылеплен. Там что-то пристраивалось, что-то это. И во всем есть какое-то обаяние. И так как человек делал под себя все это, то есть и масштабность восприятия, и ощущение себя рядом с архитектурой. Архитектура для меня всегда очень была, на самом деле, важна.
Леонид Велехов: А этот факт меня, действительно, очень поразил, что ваши родители для того, чтобы у вас были средства на занятия, в частности, на то, чтобы нанимать моделей, продали дачный участок?
Георгий Франгулян: Да. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Вот это родители!
Георгий Франгулян: Продали участок. Причем, отец умудрился там построить какую-то хлабудину такую типа сарая, где мы могли приехать, переночевать. И вот все это было продано. И эти деньги ушли на модели.
Леонид Велехов: Вложения себя оправдали.
Георгий Франгулян: Мы же тоже можем идти их стопами, вполне.
Леонид Велехов: А у кого учились в Строгановке?
Георгий Франгулян: У нас было очень много педагогов.
Леонид Велехов: По существу, у кого учились?
Георгий Франгулян: Я сейчас скажу. Мне повезло. По существу получилось, что я оказался на пересечении, на перекрестке двух школ – матвеевской…
Леонид Велехов: Матвеев – это гениальный скульптор был наш.
Георгий Франгулян: Да, гениальный пластик. И мотовиловской. Мотовилов – гениальный композитор. Композиция и все это образное решение – это все Мотовилов. А Матвеев – гениальный пластик.
Леонид Велехов: Да, это такая нежность, такой импрессионизм.
Георгий Франгулян: Да.
Леонид Велехов: А что-то есть, на ваш взгляд, в скульптуре выше Микеланджело?
Георгий Франгулян: Я считаю, что у Микеланджело основные достижения даже не только скульптура. У него архитектура гениальная. Он был такой…
Леонид Велехов: Но когда я смотрю его скульптуру, я просто не понимаю, как это можно из камня сделать.
Георгий Франгулян: Донателло, который был другой. Он не ниже, нет. Возьмите Гаттамелаты. Это совершенно гениальное произведение. Я думаю, что у Микеланджело даже нет такой высоты еще. Он сам по себе. У него свои страсти. У него своя чудовищная гениальность – и у того, и у другого. Просто они разные и слава богу. Но если бы не было Донателло, не было бы Микеланджело. Вот это надо понимать.
Леонид Велехов: Это, конечно!
Георгий Франгулян: Ничего не растет в пустом поле.
Леонид Велехов: Скажите, скульптор – чисто мужская профессия? Потому что исключения, которые я знаю, это Мухина, Голубкина, Лебедева. Может быть еще кого-то я не знаю.
Георгий Франгулян: Вы знавали, наверное, в нашей стране самых известных, да.
Леонид Велехов: Может быть, вообще, только в нашей стране были женщины-скульпторы?
Георгий Франгулян: Нет, нет, были. И в Англии были, и в Германии были. Но это, конечно, на мой взгляд, мужская профессия, потому что очень тяжело физически.
Леонид Велехов: Только поэтому?
Георгий Франгулян: Ну, не только, наверное, может быть, склад характера, другое мышление.
Леонид Велехов: Мухина какую-то штуку отчебучила.
Георгий Франгулян: Может быть, женщины более заняты бытом. Скульптура требует полной отдачи всего времени – и день, и ночь. Никогда не бывает паузы. Даже если вы едете на автомобиле, вы должны работать. Вы должны видеть. Это тот воздух, которым ты дышишь. Немногим женщинам удается это. Есть. У нас и сейчас есть такие.
Леонид Велехов: Но те, которых мы назвали, хорошие скульпторы.
Георгий Франгулян: Мухина – безусловно!
Леонид Велехов: Можно как угодно критиковать "Рабочего и колхозницу", но это грандиозная вещь!
Георгий Франгулян: "Рабочий и колхозница" шедевр, на самом деле.
Леонид Велехов: А Голубкина какие замечательные вещи делала, естественно, в мелкой пластике, но…
Георгий Франгулян: Все достойные люди. Ну, Голубкина училась у Родена. Как-то что-то вышло. Тогда посылали. В те времена, в 20-е годы, многих посылали учиться во Францию. Это при Луначарском было. У нас преподавал, например, Саул Львович Рабинович скульптуру, который тоже учился во Франции. У него из французского пальто, которое он привез, видимо, в те еще годы с накладными карманами торчала всегда "Юманите". (Смех в студии). Папироса, "Юманите".
Леонид Велехов: Причем, ведь не только вашего брата, но и художников посылали. Фалька послали. Он там остался лет на 10.
Георгий Франгулян: Многих посылали. Российская академия когда-то раньше тоже Иванова посылала.
Леонид Велехов: Тогда это был абсолютный тренд.
Георгий Франгулян: Но и в это время очень многие поехали. Очень много художников осталось там. Кто-то вернулся. Была такая свобода и попытка перенять что-то, углубить. Было.
Леонид Велехов: В ваше время уже ничего такого не было?
Георгий Франгулян: Нет, в мое время уже ничего. Я в Италию попал, когда мне уже сильно за 40 было. И я стоял в очереди на получение путевки двухнедельной 13 лет.
Леонид Велехов: Ого!
Георгий Франгулян: Второй человек, который не получил, стоял 11 лет!
Леонид Велехов: Ужас какой!
Георгий Франгулян: Представьте! Это первый раз я попал на автобусную экскурсию по Италии.
Леонид Велехов: Для художника Италию ждать 13 лет!
Георгий Франгулян: Я знал наизусть все итальянское искусство.
Леонид Велехов: Зато, наверное, какой был шок в лучшем смысле слова, когда попали?
Георгий Франгулян: Первое ощущение было, как будто меня в книгу запустили, как сухого клопа. (Смех в студии). Это был шок абсолютный! Слава богу, переносились со страницы на страницу. Я не могу поверить! Это был абсолютный шок! И было ощущение, что я к близким родственникам приехал, что я это увидел, материализованное все.
Леонид Велехов: У меня то же самое было, когда я первый раз попал в Рим. Именно это ощущение, что, с одной стороны, это ощущение шока, а с другой стороны…
Георгий Франгулян: В более раннем возрасте попали!
Леонид Велехов: Конечно, с одной стороны, шок, а с другой стороны, как будто это все родное.
Георгий Франгулян: Абсолютно! Все узнаваемо, родное. А у нас преподаватели были замечательные. У нас Данилова преподавала итальянское искусство. Она блестяще говорила по-итальянски. Она подруга Антоновой Ирины Александровны. Такой невероятный был преподавательский состав, мощнейший. Так что, конечно, влияние было и без того, и античное. Я помню, в детстве у нас дома были книги по искусству того периода, дореволюционного, где скульптуры изображены еще были гравюрами. И я это перелистывал бесконечно. И это было. Для меня это было очень высоко всегда.
Леонид Велехов: А это действительно, что вы организовали первый не то в Москве, не то в СССР литейный цех для производства?
Георгий Франгулян: Да, частный. В СССР первый был. Это 1983 год был.
Леонид Велехов: А где вы нашли для него пространство, что называется?
Георгий Франгулян: У меня во дворе.
Леонид Велехов: Во дворе мастерской вот этой знаменитой на Арбате, да?
Георгий Франгулян: На Плющихе. Это почти Арбат. Да, мне просто повезло. Я оказался в Венгрии в 1982 году. И там я увидел, как они льют бронзу, как это доступно, как это легко, на самом деле. Но они лили небольшие вещи. И я два месяца с ними работал. Лил, лил, 30 скульптур я отлил. Это был пьянящий совершенно период жизни, когда ты можешь что-то сделать, и иметь уже материализовано. Мы этой возможности не имели. Вы знаете, что был запрет на цветные металлы. Ювелиры не могли в серебре работать, в золоте. Не имели права. Они из мельхиора делали. Многие великолепные художники так и остались в этих материалах. И то же самое у нас было. Можно было только на государственном предприятии отлить. А там отливали тогда только академики, только секретари Союза художников, либо если это официальный заказ.
Леонид Велехов: А вы в чем должны были работать, в гипсе?
Георгий Франгулян: Гипс, дерево, камень. Это все. Все выставки была заполнены. И только портрет вождя или портрет еще какой-то, который заказан какому-нибудь метру по должности, а не по качеству таланта – это бронза была. Поэтому это было недоступно. Мало того, у нас такого тонкого литья не было. Делали довольно простые только вещи. Когда ты лепишь, надо было думать, как бы попроще сделать. Такие ограничения еще внутренние были, тормоза. И вдруг я понял, что это полная свобода, что хочешь, то и делай. И все получается! Вот это восхитительно. И я приехал, и на свой страх и риск построил эту литейку. И три года никто не приближался. Все боялись, что меня посадят. Я агитировал, я читал лекции, я призывал всех. Все говорили – это дорого. Я говорю: "Поднимите руки, кто сюда приехал на машине?" Ползала. Я говорю: "Вот моя литейка стоит столько, сколько ваша машина. Постройте литейку, потом купите машину". (Смех в студии). Но все равно три года была такая пауза. Все ожидали. Но вот не произошло. Но я как хитрый человек покупал медные листы в лавке Союза художников. Имел право. Тогда чеканка была в моде. Вот эти листы я складывал. И всегда были квитанции. Если что – олово в магазине, цинк на помойке.
Леонид Велехов: Какой предприимчивый человек.
Георгий Франгулян: Да. Но это когда-то, кстати, доказал, когда маленькие вещи, был скандал с Хрущевым и Эрнста Неизвестного. Он тоже что-то отлил, показал, что это возможно. И я на всякий случай к этому готовился, но не произошло. А года четыре назад я у себя в подвале нашел залежи вдруг (я про них забыл) этой меди. Там сотни килограмм. Я целую серию огромную сделал этой меди.
Леонид Велехов: Вся позеленела, небось?
Георгий Франгулян: Да. Думаю, раз она 30 лет здесь отстояла, настало время, грех не использовать. (Смех в студии). И родилась довольно интересная серия, которую я почти не показывал, но у меня большая серия.
Леонид Велехов: А какая ваша была первая большая удача, прорывная?
Георгий Франгулян: Первая моя большая удача была на втором курсе. У нас была практика в Кучино на кирпичном заводе. И надо было скульптуры какие-то делать из керамики. И я сделал серию чертей таких. И одного чертика я выставил на Молодежной выставке в 1967 году. И с этого чертика мою фамилию запомнили.
Леонид Велехов: Ох ты!
Георгий Франгулян: Это был такой сногсшибательный сразу успех.
Леонид Велехов: Храните его, небось, как талисман?
Георгий Франгулян: Он у меня стоит в центре, на почетном месте. (Смех в студии). У меня уже проблемы не было. Уже все знали, кто такой Франуглян. Мало того, это отложило отпечаток потом и на мой язык, если так сейчас анализировать. И на мой язык, специфический, узнаваемый, оттого, что я работал в подвале, где не было дневного света.
Леонид Велехов: Для художника очень тяжело без света.
Георгий Франгулян: Да, но приходилось форсировать форму, чтобы она видна была при таком освещении. И эта энергия поворота, где-то рисунок, входящий в форму. Это все из подвала. Если бы я был не в подвале, я 11 лет там провел, я бы, наверное, все равно стал бы Франгуляном, но только другим. Может быть, интересней, может быть – нет, кто знает. Но это судьба.
Леонид Велехов: Вы можете отказаться от заказа, если предмет воплощения вам неприятен? Скажем, закажут вам памятник Сталину.
Георгий Франгулян: Если для "Мосфильма" или для какого-то фильма антисталинского, я сделаю.
Леонид Велехов: Вы вложите свое в это отношение?
Георгий Франгулян: Конечно, да. Но у меня были случаи, когда я отказывался. Есть просто темы и есть вещи, на которые я не замахиваюсь, не претендую и никогда на это не пойду. Когда были такие политического характера заказы и только, я ушел в декоративную пластику. Я стал делать фонтаны, какие-то условные вещи. И это тоже для меня открыло целый мир. Я и сейчас работаю в разных стилях. Вы знаете мои монументы, но вы не знаете какое гигантское количество работ у меня эстампового характера, миниатюр.
Леонид Велехов: Позовите в мастерскую – узнаем.
Георгий Франгулян: Это целый мир. Это моя жизнь. Я этим дышу. Невозможно делать только монументы.
Леонид Велехов: Но все-таки ваше главное – это монументы, монументальные вещи или?..
Георгий Франгулян: Это неразделимо. Если вы в маленькой вещи не понимаете, что такое монументальность, вы не сделаете монумент. Куча памятников, которые мы знаем, это увеличенные маленькие вещи. Они не имеют ни масштаба, ни монументальности. Монументальность не в размере. Монументальность в подходе, в сочетании форм, в значимости, в пространстве вашей вещи. Кроме идеи. Потому что многослойность идеи в произведении искусства необходима. Она обеспечивает и многостороннее восприятие разными людьми. Там появляется определенная глубина, без которой не может быть произведения искусства. Это же не просто изобразительное искусство, которое там лепит, допустим, куклы. Это немножко другое. Это гораздо серьезнее. Это похоже на человека, допустим, но там архитектура внутри вложена. Там состояние формы. А скульптура должна действовать еще и состоянием формы. Есть шкала гладкая, есть шкала такая – они все эмоционально по-разному действуют. Вот это и есть материал. Это и есть выразительное средство, которое скульптор должен учитывать и пользоваться этим. И тогда вы вызываете эмоцию. Тогда вы передаете, на самом деле, суть того или другого человека, если это человек или тема.
Леонид Велехов: Возвращаясь к тематике, в частности, к политической тематике. Я помню, несколько лет назад были, по-моему, одна за другой несколько неприятных историй с памятником Ельцину вашей работы в Екатеринбурге. Его обливали вандалы какой-то дрянью и все прочее. Во-первых, прекратилось ли это?
Георгий Франгулян: Да, сейчас успокоилось. Но был такой очень горячий момент. Там не поставили камеры наблюдения, например. Я, вообще, предполагал, что такое может быть. Это политическая фигура. Здесь есть риск. Я никогда не замахивался на это. Но так получилось. И вот надгробие было сначала. И я очень увлеченно эту вещь делал, а потом последовал заказ на это.
Леонид Велехов: Надгробие очень хорошее, хотя, мне кажется, что вот это слишком какое-то большое пустое пространство вокруг него, оно как-то его холодит.
Георгий Франгулян: Оно заполнится.
Леонид Велехов: Я вспоминаю надгробие Нуриева в Сен-Женевьев де Буа. Там тоже как бы такой ковер, палантин такой из мозаики, из смальты. Очень красиво это сделано. Но это окружено другими могилами. И это как-то теплее воспринимается. А здесь немного такое все холодное.
Георгий Франгулян: Я поэтому и сделал триколор. Это то знамя, которое Ельцин вернул.
Леонид Велехов: Это замечательная идея.
Георгий Франгулян: Место было определено не мною. Всегда определяется место, а уже место требует определенного решения.
Леонид Велехов: Идея потрясающая. Просто лучше не выразить.
Георгий Франгулян: И замечательный памятник Эрнста Неизвестного Хрущеву, которого мы всегда ценили и любим. И я понимал степень ответственности. Нельзя ни в коей мере повторить, нельзя использовать какой-то прием. Нужно что-то радикально противоположное, но не менее значимое. Президент.
Леонид Велехов: Опять же Неизвестный очень хорошо читается, потому что он неожиданно возникает, среди других. А здесь уж слишком такое все… Но вы правы, вы правы - заселят вокруг.
Георгий Франгулян: Монументально. Но это же еще портрет России того времени. Это, так сказать, немножко другое. Там более личностно, а здесь более широко. И вот этот флаг несет в себе… Если вы посмотрите, это еще формальная такая скульптура. Если вы внимательно посмотрите, вы увидите Ельцина. Там этот белый его чуб, его эта гримаса. Там даже в мозаике есть его палец, которым он грозил. Там все это есть. Это его портрет, просто решен пластическим путем. Я страшно благодарен семье, которая сделала этот выбор. Я не рассчитывал на успех. И вдруг с первого раза - раз! - и все. Это потрясающе.
Леонид Велехов: А там что, тендер был как всегда какой-то?
Георгий Франгулян: Я знаю, закрытый был тендер. К кому-то они обращались, я точно не знаю. Но история забавная. Потому что когда умер Борис Николаевич, из "Огонька" позвонили и спросили, каким я вижу памятник Ельцину. Я сказал, что никак не вижу, потому что вообще не думал на эту тему. "Мы Зураба Константиновича спросили. Мы у Руковишникова спросили, еще у кого-то. Все ответили. Ну, ответьте, пожалуйста". Я говорю: "Ну, хорошо я вам скажу. Я вижу памятник Ельцину только в своем исполнении". (Смех в студии). "Как так?!" Я говорю: "Ну, каков вопрос, таков ответ".
Леонид Велехов: Во даете!
Георгий Франгулян: А что мне еще?! (Смех в студии)
Леонид Велехов: Лучше просто не найдешься.
Георгий Франгулян: Прошло какое-то время. И мне позвонили оттуда и говорят: "А каким вы видите?" Я говорю: "Это предложение или просто праздное?.." "Нет, это предложение". Ну, вот я придумал. Через два часа у меня был эскиз. Через два часа уже приехал высокий чиновник, красивый, молодой, роскошный, и сказал: "Ну, показывайте, у меня очень мало времени". И когда я показал, он говорит: "Гениально!" И пошло. Вообще, это произведение современного искусства.
Леонид Велехов: Не хочу делать комплимента, но это придумано просто потрясающе.
А вы знаете, что ваш памятник Окуджаве молодежь называет "Майклом Джексоном"?
Георгий Франгулян: Да, я слышал это. (Смех в студии). Вот эта походочка.
Леонид Велехов: Вас это расстраивает, льстит, нравится?
Георгий Франгулян: Нет. Народ всегда по-своему прав. Вы помните, когда появилась на ВДНХ ракета летающая, как ее назвали. Я не буду сейчас в эфире называть. Вот мне, наоборот, это очень мило, мне нравится.
Леонид Велехов: Мне страшно это нравится.
Георгий Франгулян: Да.
Леонид Велехов: Потому что это значит, что они его приняли. Это значит, что он стал частью их жизни, их какого-то образа города. Тут совершенно неважно - много ли они слышали песен Окуджавы, не много.
Георгий Франгулян: Да. Но все-таки музыкальная ассоциация.
Леонид Велехов: В том-то и дело!
Георгий Франгулян: Там вообще очень сложная была ситуация градостроительная, потому что зажатое место. Поэтому я применил такой ход, который мне принадлежит. Я потом его развивал. Это решение - вылеплено все это пространство.
Леонид Велехов: Я считаю, что вы просто в этой работе вернули на исчезнувший Арбат часть Арбата. Потому что, конечно, когда он был во времена Гришина переделан, превращен в пешеходный, он, конечно, себя потерял.
Георгий Франгулян: Да.
Леонид Велехов: А вот здесь вернулся.
Георгий Франгулян: Самым большим комплиментом для меня, когда мы уже почти смонтировали, докладывали эти камни, которые вылеплены тоже. Зашла с продуктовой тележкой старушка. Заехала прямо в середину и так стоит и говорит: "Ребята, откуда вы это взяли?! Откуда вы знаете?! Мы так жили. Это наш двор!"
Леонид Велехов: Замечательно!
Георгий Франгулян: Это было фантастически. Ничего больше мне не надо.
Леонид Велехов: Это лучшая рецензия, которая могла быть.
Георгий Франгулян: Я понял, что - все!
Леонид Велехов: А ваш добрый друг Юрий Михайлович Рос, который сидел на этом месте, сказал, что ему очень памятник нравится, но голову ему он был заменил.
Георгий Франгулян: Я в какой-то степени согласен. Но как-то был такой момент… Да, может быть. Но у Юры свой взгляд. Он же снимал Окуджаву. Он эту фотографию, которая не нравилась Окуджаве, который сказал: "Слишком на меня похож", поэтому это тоже плохо. Не поймешь, что хорошо. Просто с годами меняется отношение. Я почему не хожу и не смотрю на свои памятники? Потому что может возникнуть что-то такое - что-то вдруг не понравилось. И как это переделать? Поэтому я не хожу и не смотрю. Сделал и сделал. Но если такая возможность будет, кое-что я бы в каждом памятнике откорректировал. На самом деле, это не просто сделать.
Леонид Велехов: Из не ваших памятников в Москве у вас есть любимый какой-то?
Георгий Франгулян: Я вам назову то, что и вы можете назвать. Это андреевский Гоголь, безусловно. И я бы его вернул на место. Я бы убрал томского. Нашел бы ему достойное место и убрал бы.
Леонид Велехов: Томский, по-моему, ужасный совершенно.
Георгий Франгулян: Но надо вернуть. Много разговоров, что он не масштабен, что это. Неправда! По-моему, гениальная вещь. Она и во дворе, правда, хорошо стоит, но ее мало, кто видит, понимаете. А там фонари остались какие. Я бы вернул хотя бы из справедливости. Вот это, может быть, один из самых лучших.
Леонид Велехов: Это абсолютно совпадает и с моим представлением.
Георгий Франгулян: Он безупречен, причем даже для творчества Андреева. Потому что его Островский мне, например, меньше нравится. А вот Пирогов замечательный - смешной, замечательный.
Леонид Велехов: Все сидящие.
Георгий Франгулян: Да, это памятники, которые я люблю, которые мне дороги.
Леонид Велехов: А памятники нужно сносить, убирать? Скажем, история с памятником Дзержинскому, до сих пор вызывающая споры.
Георгий Франгулян: У меня своя была концепция. Вот начали снимать и остановитесь. Вот сдвинули с постамента и зафиксируйте. Это гораздо мощнее выглядит.
Леонид Велехов: Здорово!
Георгий Франгулян: Поняли, да?
Леонид Велехов: Да, конечно!
Георгий Франгулян: Все! Вы повернули - остановитесь!
Леонид Велехов: Потрясающая мысль.
Георгий Франгулян: Во, памятник был бы!
Леонид Велехов: Да.
Георгий Франгулян: Понимаете, все как подать. Вокруг любой вещи можно нечто какое-то сопровождение, которое расшифрует отношение.
Леонид Велехов: Здорово! А Мавзолей надо убирать?
Георгий Франгулян: Как произведение архитектурного искусства - нет.
Леонид Велехов: Это все-таки действительно великое произведение архитектуры?
Георгий Франгулян: Конечно! Гениально сделанный зиккурат. А то, что внутри, конечно, я бы убрал.
Леонид Велехов: Я имею в виду именно…
Георгий Франгулян: Ну, это тоже памятник эпохи. Как архитектурный шедевр я бы его оставил. Именно как архитектурный.
Леонид Велехов: Я могу вам задать бестактный вопрос? Есть два самых знаменитых имени монументалистов на сегодняшний день в России - это вы и Церетели. Вы с ним соперники, коллеги?
Георгий Франгулян: Нет, мы не соперники. Мы никогда не соперничали. Мы разными вещами занимаемся. То, чем он занимается, это мне достаточно далеко. У меня иные ценности, пластика в скульптуре. Я, может быть, не такими не столь декоративными вещами занимаюсь. У меня более, на мой взгляд, фундаментально углубленный вход формы в пространство. А у Зураба Константиновича более декоративное творчество. У нас еще есть знаменитые, тот же Саша Руковишников, более молодое поколение. Они очень востребованы. Они делают множество памятников. У меня нет такой возможности похвастаться таким количеством.
Леонид Велехов: Вы бы памятник Высоцкому лучше сделали или нет?
Георгий Франгулян: Кто знает. У меня была своя версия. Никто не знает, что лучше, что хуже. Я не сделал. Он сделал. Это разница большая.
Леонид Велехов: Что происходит с этим грандиозным проектом "Памяти жертв массовых репрессий"?
Георгий Франгулян: Я работаю над ним. Я работаю уже в натуральную величину, в глине. Это колоссального объема работа. Очень короткие сроки. Надо уложиться. Но я люблю экстрим. Я люблю мобилизацию такую внутреннюю. Надеюсь, что я справлюсь.
Леонид Велехов: Там ведь проблема со средствами, с бюджетом есть? Или это будет решено?
Георгий Франгулян: Была проблема.
Леонид Велехов: Ее уже нет?
Георгий Франгулян: Она осталась. Просто я внутренне пошел на жертву и согласился на те кабальные достаточно условия. Я все равно подписал договор. Потому что я считаю, что я обязан эту вещь сделать. В конце концов, мне хватит, чтобы реализовать не полностью проект. К сожалению, там какие-то элементы. Стена будет целиком. Но там были еще элементы скал и т. д. Вот на них денег нет. Может быть, когда-нибудь появятся.
Леонид Велехов: А вам приходилось свои средства вкладывать в ваши проекты?
Георгий Франгулян: Бродский целиком мой подарок городу.
Леонид Велехов: Я не знал этого. Серьезно?
Георгий Франгулян: На фундамент мне один бизнес дал, на бетонную часть когда-то в самом начале. Такой Смыслов замечательный предприниматель. Вот он мне подарил 50 тыс. долларов на фундамент. А все остальное - гранит, фигуры - это все мой подарок.
Леонид Велехов: А место кем выбрано?
Георгий Франгулян: Знаете история какова. Это был конкурс в Петербурге когда-то, довольно шумная - там 120 участников было. И я дошел до конца. Но, в конце концов, не дали. Дали одному керамисту какие-то две колонны со стихами и тоже не сделали. У меня такое ощущение, что это была пиар акция такая, мощная, банка, который давал средства на это. Причем, они длилась долго. Но мне проект нравился. И изначально я решил, что не буду участвовать. Потому что москаля в Питер никогда не пустят. (Смех в студии). Но пока я отказался внутренне, приехал в мастерскую, а у меня уже идея. И я попробовал. Ну, нельзя эту идею упускать. Я сделал. А потом, когда все это исчезло, я человек упрямый, я все-таки решил. У меня была персональная выставка в 2006 году в Пушкинском музее. Сделаю я фигуру. Я сделал фигуру и поставил ее во дворе. Александр Кузьмин, бывший главный архитектор Москвы, был на открытии. Ему страшно понравилось. И мне потом Бунимович рассказывал, что он в его присутствии обратился к Юрию Михайловичу Лужкову и говорит: "А вот у Франгуляна есть замечательный Бродский. Не поставить ли?" Он говорит: "Давай, поставим". Он говорит: "Где-нибудь в этом районе посмотри место". Нам предложили два места. Тогда архитектора Сережу Скуратова пригласили. И мы из двух мест выбрали это. Но там оказалась проблема. Там какой-то киоск стоял, обменный пункт. Это все заняло невероятное количество времени. 7 лет борьбы! Как я говорю, 7 лет я выписывал визу - въездную Бродскому. (Смех в студии). Вот такая история. Место, на самом деле, очень хорошее.
Леонид Велехов: Все как при жизни. Он так и не вернулся, не захотел, сперва не смог, потом уже не захотел приезжать.
Георгий Франгулян: Он говорил, что "я вернусь в эти камни, но не воплоти". Вот то, что я сделал плотское и внутри выбранное. И там отпечаток, вставленный с лицевой части, это не плоть. Это пристанище духа.
Леонид Велехов: Замечательно!
Георгий Франгулян: Именно это я и сделал. Я эту фразу воспринял как завещание такое. Так что, я не надругался над его телом.
Леонид Велехов: Изумительный памятник, великолепный! Георгий Вартанович, просто замечательно слушать вас, страшно интересно. Спасибо вам! Это было прекрасно!
Георгий Франгулян: Вам спасибо большое!
Леонид Велехов: Спасибо!
