Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии экономист и политик, старший научный сотрудник Института Катона и президент Института экономического анализа Андрей Илларионов. Мы поговорим о юбилейных событиях, предопределивших жизнь сегодняшней России четверть века тому назад, об уроках 1991 года. На ваш взгляд, была ли у президента СССР Михаила Горбачева ясная цель в тот момент, когда перестройка забуксовала, столкнулась к 1991 году с очевидным, наверное, уже всем в тот момент кризисом?

Андрей Илларионов: Прежде, чем попытаться ответить на тот вопрос, который вы задали, я бы все-таки остановился на том, что действительно перед нами полоса 6–7-месячная целого ряда юбилеев, начиная с 12 июня, избрания первого президента России, и кончая как минимум декабрем 1991 года, роспуском Советского Союза, спуском советского флага, отставкой Горбачева и появлением 15 независимых государств, среди которых и независимая Россия.

Такие тектонические события произошли за полгода, и мы перешли в совершенно иное качество, в котором при всех коррективах продолжаем находиться сейчас. Мне кажется очень важным этот разговор, который вы начинаете, поскольку, видимо, власти постараются не обращать внимания на эти события, никак не связанные с их участием. Для понимания того, что произошло с нашей страной, с нашим обществом, с нашими людьми, что было сделано правильного, что было сделано ошибочного, для нас самих это исключительно важно.

Поэтому возвращение к этим событиям с вершины нашего опыта четвертьвекового, который мы накопили к нынешним дням, исключительно важно. Теперь к вашему вопросу, понимал ли Горбачев, я бы расширил ваш вопрос: кто понимал, что происходит в стране, и кто представлял, пусть не в деталях, но хотя бы главные направления эволюции общества, государственного режима, политического режима, идеологического режима, идеологии, внешнеполитических связей, национальных отношений тогда в стране?

Судя по тому, что делал и говорил тогда Михаил Горбачев и что после этого говорил и писал Горбачев, складывается впечатление, что он плохо понимал, что он делает и в каком процессе он реально участвует. Он достаточно талантливо реагировал на конкретные политические события каждого дня, потому что у него была поставлена задача вначале обеспечить высокие темпы экономического роста для того, чтобы накопить ресурсы для войны. Надо помнить, что перестройка 1985 года начиналась с того, чтобы обеспечить экономические ресурсы для того, чтобы обеспечить поддержание военного паритета с Западом.

Михаил Соколов: Ускорение?

Андрей Илларионов: Совершенно верно. После неудачи ускорения встала задача, как запустить этот экономический рост, который не давал необходимых ресурсов. Когда стало ясно, что ускорение не дает результата, когда научно-технический процесс не дает результата, когда не дает результата так называемый инвестиционный проект, встал вопрос об экономических реформах. Когда встал вопрос об экономических реформах, встал вопрос о том, кто будет поддерживать эти экономические реформы, встал вопрос о политических реформах.

Политические реформы вызвали процесс национальных движений в союзных республиках. Необходимо было проводить выборы. Появились съезды народных депутатов одного, другого и так далее. Начался тот самый процесс, который в конечном итоге привел к распаду Советского Союза. То есть Горбачев последовательно решал те задачи, которые вставали перед ним. А вначале было, как это ни покажется странным, по крайней мере, по результатам этого шестилетнего периода, обеспечение военного паритета с Соединенными Штатами Америки и Западом и недопущение отставания от него. Такой вот интересный поворот. Если Горбачев не до конца не понимал, может быть сильно не понимал, что происходит, то были люди, которые, по крайней мере, кое-что понимали.

Мне пришлось участвовать в течение практически тех же самых 6 лет на встречах семинара так называемого московско-ленинградской группы экономистов, на котором мы обсуждали не только вопросы экономической реформы, но и вопросы предстоящей эволюции политического режима, государственного режима в нашей стране.

Так вот уже к 1988 году, благодаря одному из активных участников нашего семинара Борису Михайловичу Львину, мы пришли, по крайней мере те, кто слышал его и кто воспринимал его аргументы, пришли к твердому убеждению, что Советский Союз не жилец и что распад Советского Союза неизбежен. В 1988 году Борис Львин сделал несколько докладов, в которых показал, что распад Советского Союза неизбежен, учитывая те процессы, которые происходят.

Михаил Соколов: А вы напомните, кто в этом семинаре участвовал?

Андрей Илларионов: В семинаре участвовало немало людей, которые потом стали знаменитыми и известными, начиная от Гайдара, Чубайса, Михаила Маневича. Есть люди, которые не стали столь известными. Был такой клуб "Синтез" при ленинградском Дворце молодежи, была более взрослая секция московско-ленинградской группы экономистов.

А в июле 1988 года у нас был семинар на южном берегу Ладожского озера, на котором обсуждались разные доклады, в том числе, как проводить реформы, какие реформы, в какой последовательности, какие условия. Борис тогда рассказал концепцию неизбежного распада СССР.

Во время этого обсуждения, тоже довольно интересно вспомнить, что большая часть участников семинара согласились с ним, а был человек, который наотрез с ним не согласился и говорил, что такого быть не может. "Мы Курилы не отдали, Калининград не отдали и не отдадим, а ты говоришь, что Украину отдадим, Прибалтику отдадим, Кавказ, Среднюю Азию". Это был Анатолий Борисович Чубайс.

Михаил Соколов: Он и тогда, значит, был за либеральную империю.

Андрей Илларионов: Борис тогда, помню, хорошо ответил: "Знаете, Курилы не отдадим, а Украину отдадим". Его спросили на этом семинаре: сколько времени вы даете на существование Советского Союза? Он около костра вечерком сидел, сказал: "Ну, знаете, больше трех лет я ему не даю". Это было в июле 1988 года. Так что интересные такие варианты.

По крайней мере, часть людей имела представление о трех переходах, перед которыми стояла страна. Эти три перехода, кстати, были отражены в документе, который был написан Борисом Львиным и Сергеем Васильевым, участниками этого семинара, в котором они говорили о неизбежности трех переходов: переход от политической диктатуры к политической демократии, от централизованно планируемой экономики к рыночной экономике и от империи в национальном отношении к национальным государствам.

По крайней мере, с пониманием этих трех переходов значительная часть той команды, которая слышала эти доклады, читала эти документы, мы жили. Сейчас, по прошествии четверти века, можно подвести некоторые итоги того, какие переходы произошли, в какой степени успешно или неуспешно, а какие переходы, о которых тогда мы не говорили и, возможно, даже не подозревали, на самом деле являются чрезвычайно важными и абсолютно необходимыми для успеха перехода страны к тому, что мы традиционно называем нормальным цивилизованным обществом. Если вы не возражаете, мы могли бы коротко остановиться на этих трех переходах, затем поговорить о том, чего не получилось.

Михаил Соколов: В связи с одним из этих переходов, был такой план Шаталина и Явлинского, программа "500 дней", были какие-то идеи у разных экономистов создать что-то вроде НЭПа при Горбачеве, на что он никак не решался, даже на сочетание госкапитализма и мелкотоварного частного производства. Этот переход мог пойти таким путем, я имею в виду от плановой экономики к рыночной?

Андрей Илларионов: Вы правы, потому что в данном случае вы говорите об одном из этих переходов, о переходе от централизованно планированной экономики к рыночной. Действительно, огромное внимание и тогда, и в последующее время, и до этого уделялось именно этому отдельному переходу – переходу в экономической области.

Тогда было не так много людей, кто видел картину более широко и понимал, что экономический переход является лишь одним из частных переходов. Что касается самой программы, то мы знаем, что программу под названием "400 дней" подготовил Григорий Явлинский со своими коллегами, затем туда были подключены некоторые еще экономисты, не только экономисты, потом эта программа получила название "500 дней", была предложена Горбачеву и Ельцину. Верховный Совет России одобрил, принял эту программу, Горбачев не решился.

Начался известный процесс попытки соединить программу Явлинского и программу Рыжкова – Абалкина, что, конечно, заведомо было обречено на провал. Но это в рамках перехода по одному направлению – экономическому переходу. Можно ли было перейти по варианту Явлинского? Можно было. Тогда это был самый подготовленный, самый детализированный, самый развитой документ.

Сейчас, по прошествии 25 лет, я посмотрел примерно 15 программ, которые были подготовлены в то время в разной степени детализации, с разной степенью подготовки. Программа Явлинского по-прежнему является наиболее глубоко проработанной, наиболее серьезной, наиболее продуманной. И в том случае, если бы у Явлинского, у его команды были бы политические ресурсы для осуществления, то, скорее всего, результаты были бы заметно отличающимися от того, что мы имеем сегодня.

В программе Явлинского, мы не будем говорить об этом – это большой документ, но мне кажется, что он важен прежде всего тем, что это, пожалуй, единственная программа, в введении которой четко сформулирована задача – формирование свободной экономики, формирование экономики, которая предоставляет возможности, ресурсы, права, свободы отдельному человеку. Честно говоря, ни в одной другой программе, ни в документах, ни в выступлениях авторов этих документов такого мы не видим.

Михаил Соколов: Переход от авторитаризма к тому, что мы в тот момент считали демократией, из-за путча ГКЧП он произошел взрывным путем. То есть была борьба Ельцина и Горбачева, были всенародные выборы президента России в июне, были попытки того же Горбачева отбить полномочия, окружал себя консерваторами, шел на конфронтацию с Ельциным, обвинял демократов в попытке захватить власть, то есть много всего было такого яркого, интересного и так далее. Кончилось это августовской контратакой, созданием ГКЧП, этот взрыв и создание новой системы. Опять же, был ли другой какой-то сценарий и каков урок?

Андрей Илларионов: Было немало сценариев. История, никогда никто не предопределяет данный вариант развития. Так получилось, но существовали другие варианты. Можно было пойти по варианту консервативной модернизации.

Михаил Соколов: То, что ГКЧП хотело?

Андрей Илларионов: Даже, я бы сказал, то, что начал осуществлять Валентин Павлов, последний премьер-министр Советского Союза. Это тоже был план перехода к рынку, план перехода к рыночной экономике. Тогда его поддерживало немало экономистов, которые потом прославились на другом поприще. Была программа группы "Союз" в союзном парламенте, которая также настаивала на переходе к рынку, но по-другому.

Михаил Соколов: Это какие-то китайские варианты, условно говоря.

Андрей Илларионов: Как сказать, китайские? Егор Тимурович Гайдар был советником в группе "Союз", собственно говоря, предлагал свои услуги. То, что происходило тогда, очень интересно, потому что тогда не было предопределено, кто на каком политическом фланге.

Когда в 1991 году Ельцин сформировал первое российское правительство силаевское и пригласил туда Явлинского для осуществления экономической программы, пригласил туда Бориса Федорова, они пошли, а когда пригласил туда Гайдара, Гайдар не пошел, потому что считал это недостойным себя. На самом деле это очень интересные варианты, вариантов было много. Но получилось то, что получилось.

В принципе, конечно, если бы не было бы ГКЧП, то какое-то время броски от одной крайности к другой нас бы сопровождали. Как мне кажется, рано или поздно давление политических сил, демократических сил и национально-освободительных движений в союзных республиках все равно привело бы к формированию гораздо более демократической политической системы. Возможно, эта более демократическая политическая система была бы более жизнеспособна. Дело в том, что, с одной стороны, вы совершенно правы, вот эта победа над путчем дала победителям, прежде всего Ельцину и российским властям, огромные ресурсы, властные ресурсы.

Михаил Соколов: И популярность тоже, конечно.

Андрей Илларионов: Политические ресурсы, естественно. Дала им возможность распустить Советский Союз, который как система рассматривался, как оплот консервативных сил. С другой стороны, сама эта победа дала им возможность быть менее демократическими по отношению к своим потенциальным и реальным оппонентам. То есть на самом деле возможность для них проводить более политику, не требующую консультаций с другими политическими силами, привела к тому, что в дальнейшем этот политический режим привел к октябрю 1993 года, каким бы он ни был, но он привел к тому, что демократические элементы в политической системе стали играть все меньшую и меньшую роль, и затем это естественно, может быть не естественно, привело к более авторитарному политическому режиму.

Это, конечно, мы можем гадать, как это было, мы можем предполагать. Но дело в том, как показывает исторический опыт, полное подавление оппонента, полное подавление противника приводит чаще не к демократической политической системе, а к авторитарной политической системе.

Михаил Соколов: Я, правда, заметил бы, что, во-первых, возникли новые противники у того же режима Ельцина к середине 1992 года. Во-вторых, те, которые поддерживали ГКЧП, довольно быстро регенерировались и начали свое наступление. Так что уж такого зверства над оппозицией учинено не было.

Андрей Илларионов: Мы про зверства не говорим, мы говорим о том, что, когда мы будем формировать свободный политический режим после завершения нынешнего авторитарного режима, мы не должны повторять ошибок предшественников.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что запрет КПСС был ошибкой?

Андрей Илларионов: Запрета КПСС не было.

Михаил Соколов: Был указ, который красиво подписывался Ельциным в присутствии Горбачева.

Андрей Илларионов: Я не это имею в виду. Как раз то, что это не было сделано, я считаю это недостатком. Как в Германии был процесс денацификации, у нас процесса декоммунизации и разрыва с тоталитарным прошлым не произошло. В этом смысле недостаток. В этом смысле как раз политические реформы оказались незавершенными, несовершенными.

Кстати говоря, тогда в 1991-92 годах, если вы помните, речь шла о том, что необходимо, все говорили: надо делать экономические реформы, а о том, что надо делать политические реформы, надо закреплять политическую демократическую систему, – об этом разговоров не было. Потому что казалось, что это уже сделано, это уже состоялось и с этим проблем нет.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что все-таки кое-какие реформы, безусловно, проводились. Во-первых, пытались выработать, написать новую конституцию. Получалось довольно сложно до1993 года, когда она была в одном варианте собственно навязанном обществу. Во-вторых, все-таки проводилась судебная реформа, которую потом при Путине дезавуировали фактически, введен был суд присяжных, многие другие вещи, выборность судей была, которую потом отменили, и так далее.

Андрей Илларионов: Вы знаете, пользуясь вашими словами, я бы хотел обратить внимание на то, что переход, о котором не говорили в 1991 году и до 1991 года, он подразумевался – это переход к новой правовой системе. Так вот переход к новой правовой системе включает в себя судебную реформу и реформу судебной системы, но не исчерпывается этим.

Потому что создание нового права – это, конечно, укрепление судебной власти, но это не только укрепление судебной власти. Это прежде всего необходимость исполнительным органам власти – как наиболее властным, наиболее полномочным, наиболее мощным в нашем обществе – действовать по праву. С этим у нас всегда была проблема, и за последние 25 лет мы убедились, насколько это серьезная проблема. Поэтому когда либо в 1990-х годах, либо сегодня говорят о судебной реформе, при всем уважении к ней и при всей необходимости осуществления судебной реформы, ожидать, что только из судебной реформы у нас будет создано новое право, будет создана новая правовая система, не приходится. Потому что правовая система возникает прежде всего из решений первого лица.

Если первое лицо нарушает конституцию, если первое лицо и исполнительный режим регулярно нарушают основы права, то в таком случае, независимо от того, как будет действовать судебная система, даже если она будет действовать идеально, у нас создание верховенства права, этого не произойдет. По прошествии 25 лет, возможно, наиболее серьезный урок, который, с моей точки зрения, наше общество должно извлечь и продвинуться в наибольшей степени, – это в создании правовой системы свободного общества, чего не было сделано в 1990-е годы, и вы правы в том, что даже то немногое, что было сделано тогда, было эффективно разрушено в последующие годы. Поэтому надо думать о том, что надо делать для того, чтобы создавать право, чтобы воспитывать правосознание, которого в обществе нет, которого нет не только в Кремле, но нет у широкого общества, среди очень многих лидеров оппозиции. Вот если есть какая-то проблема глобальная для нашей страны – это проблема отсутствия в большой степени современного правосознания.

Михаил Соколов: Давайте за третий пункт возьмемся из того, что вы сказали, о создании вместо Советского Союза, империи национальных государств. Опять же, это, конечно, гипотетический вопрос, в каких границах могла проходить модернизация Советского Союза?

Михаил Горбачев боролся за союзный договор, многие считают, что путч как раз был связан с назначением подписания союзного договора на 20 августа, с переносом этой даты у противников этого решения, о создании фактически на базе СССР конфедерации государств, уже не оставалось времени этому сопротивляться.

Хотя я, правда, заметил бы, что шесть государств в этом деле уже не участвовали, то есть вся Прибалтика, Грузия, Армения и Молдавия – они отказались в этом процессе участвовать. Кроме того, фактически 20-го числа должны были подписывать только Россия, Казахстан и Узбекистан, вопрос об Украине тоже был открыт. Тем не менее, эта битва за союзный договор, как вы ее сейчас воспринимаете?

Андрей Илларионов: Так же, как я воспринимал тогда. Это был совершенно обреченный путь, он не мог не привести к роспуску Советского Союза. Проблема заключается не столько в том или ином пожелании Горбачева. Многие очень уважаемые люди, квалифицированные люди, тогда утверждали и утверждали после, будто бы если бы этот процесс Горбачев начал раньше, если бы он проводил как-то по-другому, то это могло бы привести к сохранению Советского Союза.

Михаил Соколов: Или части Советского Союза, почему нет?

Андрей Илларионов: Я думаю, что это было нереально, вопрос бы заключался только в том, как долго шел бы процесс роспуска Советского Союза. Проблема заключается в самой форме многонационального государства, которая возникла после Первой мировой войны прежде всего в СССР, а затем эта модель после Второй мировой войны была опробована в Югославии и Чехословакии. Мы видим, что везде, где многонациональные государства формируются в виде объединения внутренних единиц, сформированных по национальному признаку, эта система нежизнеспособна в стратегической перспективе.

Михаил Соколов: В нетоталитарном варианте?

Андрей Илларионов: Совершенно верно. Да и в демократическом варианте, потому что Квебек не по национальному признаку построен. Так что пока у нас нет убедительных примеров существования таких государств, уж точно в авторитарном и тоталитарном вариантах и переходе к демократии.

Это идея австрийских социал-демократов – национально-культурная автономия, которая затем была трансформирована в формирование таких национальных единиц. Так что везде, где такие модели государства существовали, они все распались. Поэтому вопрос заключался не в том, что распадется Советский Союз или не распадается, а в том, когда распадется и какая цена будет этого распада.

Мы видели разные цены, мы видели практически бескровный роспуск Чехословакии, и мы видели кровавую баню в Югославии. Роспуск Советского Союза занимает промежуточное положение между этими двумя крайностями. Поэтому нельзя было бы исключать того, что если бы именно в России оказались бы русские российские Милошевичи, то, конечно, кровавая баня, которая была бы на территории нашей станы, носила бы совершенно другие масштабы. Сколько жертв такой роспуск бы принес, просто даже не хочется думать об этом.

Михаил Соколов: Вы как считаете, ГКЧП со своими действиями ускорил процесс распада?

Андрей Илларионов: Конечно. Но только не ГКЧП, а победа над ГКЧП. Потому что если бы победа была ГКЧП, то тогда бы был реализован как раз вариант Милошевича. Потому что идеологическая и политическая программа ГКЧП была совершенно очевидная – сохранение Советского Союза, причем сохранение с помощью силы, и использование силы для подавления национально-освободительных движений в республиках и подавления демократического движения в России.

Михаил Соколов: Хватило бы силы в условиях экономического кризиса?

Андрей Илларионов: Дело в том, что не то чтобы хватило силы, хватило ли Милошевичу сил? Не хватило, но зато в процессе решения несколько сот тысяч человек погибло, несколько миллионов стали мигрантами, экономики этих стран оказались разрушенными.

Михаил Соколов: Китайцам хватило сил на Тяньаньмэнь и на проведение реформ.

Андрей Илларионов: Китай не являлся многонациональным государством.

Михаил Соколов: Спорный вопрос. Тибет и Синцзянь.

Андрей Илларионов: Нет, он не являлся в такой степени, в какой являлась Югославия, Чехословакия и Советский Союз. Удельный весь хайнцев в Китае 90% и выше. К чему бы это привело в нашей стране, совершенно очевидно.

Михаил Соколов: То есть ГКЧП не имел реальной возможности провести какую-то программу преобразований, скажем так, по китайскому образцу? Или вы все-таки можете что-то сказать о Валентине Павлове и его товарищах?

Андрей Илларионов: Вы знаете, если бы Павлов, начавший свои реформы в январе 1991 года, усидел бы без ГКЧП, то определенный вариант консервативной реформы, рыночной реформы мог бы быть осуществлен, без ГКЧП, без того процесса, который начался и происходил летом 1991 года. Но когда был запущен уже процесс переворота, там уже ничто не помогло.

Михаил Соколов: Какова, на ваш взгляд, роль в этих событиях лета-осени 1991 года случайности? Скажем, к примеру, такой жестокий решительный человек, как генерал Варенников, был гэкачепистами направлен в Киев, а не рулил в Москве. Будь он в Москве, возможно, штурм Белого дома состоялся бы.

Андрей Илларионов: Конечно, случайность играет исключительную роль в истории. Вы привели этот пример. Можно было бы сказать, если бы был не генерал Лебедь направлен к Белому дому, а кто-то другой, например, генерал Ачалов, то результаты могли бы быть другие.

Михаил Соколов: Ачалов тоже ерзал и не принимал жестких решений. Все колебались.

Андрей Илларионов: Если, например, маршал Язов не изменил бы своего решения, если не ошибаюсь, 20 августа и не принял бы по сути дела индивидуальное решение о выводе войск, то последствия тоже могли бы быть другими.

Если бы гэкачеписты по-другому бы подготовили переворот, посерьезнее бы подготовили переворот, то это было бы по-другому. Если бы позиция Горбачева по отношению к этому перевороту была бы другой, тоже результаты могли бы быть другие.

Михаил Соколов: Горбачев же отказался подписать документы ГКЧП, ему же предлагалось подписать и посидеть в Форосе, отдохнуть.

Андрей Илларионов: Много было случайностей, конечно. Это, кстати, показывает то, что в ситуации исторической кульминации любое решение может оказаться исключительно важным.

Михаил Соколов: О роли личности в истории.

Андрей Илларионов: И о роли личности в истории, конечно. Кстати говоря, пользуясь случаем, я хотел бы сказать, роли такой личности, как Руслан Хасбулатов. Потому что, судя по всему, именно Хасбулатов уговорил и заставил Ельцина выехать из дачного поселка Архангельское в Белый дом.

Михаил Соколов: Написал текст обращения.

Андрей Илларионов: Чеченская история и память о ссылках сыграли свою роль, чего у Ельцина, например, не было.

Михаил Соколов: Ельцин на танк все-таки залез.

Андрей Илларионов: Его уговорили, он не собирался этого делать вначале.

Михаил Соколов: Иного человека и не уговоришь такое сделать.

Андрей Илларионов: Понятно, что есть много разных случайностей, которых в других ситуациях не было, они играют роль. Поэтому это такая историческая случайность, которую затем не удалось использовать для осуществления более успешного перехода к новому обществу. Вот это самое неприятное.

Потому что с одной стороны получилось уникальное стечение обстоятельств, удалось распустить Советский Союз, удалось ликвидировать тоталитарный режим, удалось заменить эту политическую систему, о существовании которой даже не вставало никаких вопросов, она казалась вечной.

Михаил Соколов: КГБ временно был лишен влияния, становой хребет тоталитаризма.

Андрей Илларионов: КПСС тоже. Все это говорит о том, что то, что казалось вечным, то, что казалось нерушимым, оказывается, может прекратить существование за очень короткий период времени.

Михаил Соколов: Это не значит, что вы можете многое из этого победить навсегда.

Андрей Илларионов: Это говорит нам, в частности, о том, что то, что сегодня нам кажется нерушимым, мощным, сильным, непобедимым, может рухнуть очень быстро.

Михаил Соколов: Вы о путинизме?

Андрей Илларионов: Это не значит, что все социальные силы, которые поддерживают данный режим, уйдут вместе с этим режимом. Нет, они останутся и попробуют вновь регенерироваться в новом обличии, с новыми организациями, с новыми политическими формами. Но то, что данный политический режим, нынешний политический режим, вы его называете путинским, не является вечным, совершенно очевидно. Это дает нам основания для оптимизма. В тот момент, когда у многих наших коллег и слушателей иногда опускаются руки и говорят, что это навсегда, нет, это не навсегда, и может быть, это закончится гораздо быстрее, чем каждый из нас думает сегодня.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я хотел вас спросить еще о реализации успеха. Мое глубокое убеждение, что несколько месяцев после августа 1991 года Ельциным и его командой в этой эйфории было растрачено совершенно впустую на хаотические действия по переделу, например, собственности КПСС, вместо реформ и политических, и экономических, роспуска полного структур КГБ, люстрации и прочего. Опять же давайте об уроках, наверное.

Андрей Илларионов: Вы знаете, те ошибки или хаотические движения, которые были сделаны Ельциным и его командой в первые послеавгустовские дни, недели и месяцы, объясняются прежде всего тем, что у самого Ельцина не было не только ясного, не было сколько-нибудь сконцентрированного представления о том, что нужно делать.

Михаил Соколов: Он же шел на президентские выборы с определенной программой.

Андрей Илларионов: Он шел на президентские выборы в России в рамках Союза, он не шел на президентские выборы, в результате которых он становился главой независимого государства. Для него это была абсолютная неожиданность, ему потребовалось, как мы хорошо знаем, два месяца для того, чтобы прийти в себя и понять, в какой новой ситуации он оказался.

Михаил Соколов: У Горбачева он власть отбирал последовательно и с удовольствием.

Андрей Илларионов: После того, как Ельцин осознал, что теперь у него есть эта возможность, для того, чтобы расправиться с политическим противником, у него надо отобрать власть и вытащить из-под него союзный трон, тогда он этим занялся. Но занялся он этим, кстати, в ноябре-декабре 1991 года и небезуспешно. На это ему хватило сил, ему хватило сознания, хватило ресурсов и представлений.

Но это означало, что главной целью в это время для него, кстати, экономическая реформа для него воспринималась как средство отобрать власть у Горбачева, той самой цели построения свободного общества, политически свободного, экономически свободного, национально свободного, в правовом отношении свободного, у Ельцина не было.

Михаил Соколов: Он говорил о свободной России.

Андрей Илларионов: Он говорил о свободной России, но представлений об этой свободной России у него не было или, точнее, представления были очень специфическими. Поэтому для нас сегодня, когда мы думаем не только о завтрашнем, но и послезавтрашнем дне, мы должны себе представить этот желаемый образ, идеальный образ свободной России, мы должны представить, какие шаги ведут к этому, по каким направлениям и что мы должны сделать.

Те люди, которые окажутся во власти, те массовые движения, которые будут играть существенную роль во время этого перехода, должны иметь представление, не только заниматься борьбой за власть, чем занимаются, кстати говоря, очень многие оппозиционные силы в нашей стране.

Михаил Соколов: Но очень слабенько.

Андрей Илларионов: По крайней мере, они думают о власти, они думают о местах в Государственной Думе, некоторые думают о месте президента, но не так много думают, а иногда вообще не думают о том, что такое свободная страна.

Михаил Соколов: Ельцин для них пример в таком случае, он боролся за власть, а не за свободу.

Андрей Илларионов: Тем более. Поэтому наша задача, наших скромных усилий заключается в том, чтобы люди думали не только о власти, но и о том, что с этой властью делать, как использовать эту власть для создания свободной страны. Потому что если новые люди, рано или поздно которые придут к власти, не будут думать об этом сегодня, история Ельцина, история переворота или революции 1991 года рискует повториться.

Да, придут новые люди, но что делать в новой ситуации кроме того, что бороться за власть, отстаивать свою власть, отпихивать других конкурентов и оппонентов от этой власти, от этого трона кремлевского, византийского или какого-либо еще, люди не будут думать. Нам нужно сегодня, пользуясь этим случаем, пользуясь в том числе этим юбилеем, говорить о том, что нужно делать.

Михаил Соколов: В тот момент тоже некоторые люди говорили о том, что нужно делать. Была призвана команда реформаторов, сначала, кажется, Явлинского хотели взять, потом пригласили Гайдара и других людей, вы тоже, кажется, с ними сотрудничали. Была ли альтернатива тому варианту, который образовался осенью 1991 года? И опять же об ошибках, что можно было бы сказать о том опыте, который был тогда проведен над страной и народом? Все-таки рыночная экономика была восстановлена в России после 70-летнего перерыва.

Андрей Илларионов: Рыночная экономика была создана, но не была создана свободная рыночная экономика. И в этом и отличается тот вариант, который был реализован Гайдаром, от того варианта, о котором, по крайней мере, говорил Явлинский. Удалось ли бы реализовать свой вариант Явлинскому, мы не знаем.

Михаил Соколов: Он хотел играть на союзном поле.

Андрей Илларионов: История не знает сослагательного наклонения, но по крайней мере, на бумаге, в документах эта цель имелась. Надо сказать, что если у Явлинского программа была, а у Гайдара программы не было.

Михаил Соколов: Сели и написали.

Андрей Илларионов: Первая программа, первый документ, который претендует на более-менее связанное изложение, появился в августе 1992 года. То есть в ноябре 1991 года – когда Гайдар и коллеги оказались в правительстве, я, кстати говоря, тоже, – такого документа, в соответствии с которым надо было бы действовать, не было.

И не случайно, что первые решения, которые были приняты, например, первое решение Гайдара, которое было подписано, о котором он и его заместитель Нечаев неоднократно говорили, это остановка экспорта нефти и нефтепродуктов из России, в результате чего банкротство Советского Союза и банкротство России стало неизбежным.

Потому что тот экспорт нефти и нефтепродуктов, который шел, не без проблем, наверное, там были и какие-то коррупционные элементы, не без этого, он был остановлен, и в результате тот поток валюты, который шел в страну, о необходимости которого так много было сказано и написано в последующем, он был просто остановлен, и он сделал неизбежным валютно-финансовое банкротство страны.

Валютно-финансовое банкротство страны не было унаследовано от Советского Союза, оно было искусственно создано решениями, которые были приняты в ноябре, затем в декабре.

Тот же самый Внешэкономбанк СССР был обанкрочен решениями российских властей, если не ошибаюсь, 18 декабря 1991 года, которые запретили использовать средства Внешэкономбанка. Банкротство Внешэкономбанка означало банкротство России.

Понятно, что такого рода решения были направлены на ликвидацию союзного центра, с помощью экономических в том числе методов ликвидировали своего оппонента, ликвидировали своего противника, но в результате этого Советский Союз стал банкротом, Россия стала банкротом. Это намного усугубило весь процесс перехода и к рыночной экономике, и политические реформы, и конечно, в этом не было ни грамма права – это была насмешка над правом. Поэтому ошибок там было сделано немало, я по этому поводу довольно много писал и разбирал эти документы.

Михаил Соколов: Но и не ошибок тоже сделано было много. Какие-то решения, безусловно, были полезные. Я вспоминаю, например, указ о свободе торговли.

Андрей Илларионов: Указ о свободе торговли был подготовлен экономистом Михаилом Киселевым из Петербурга. Этот указ он предложил Гайдару, Гайдар отказался его подписывать. Потом уже после нескольких недель очень жесткого лоббирования, в том числе и с помощью Сергея Васильева, этот документ, этот указ, этот проект был с большим трудом под давлением Гайдаром подписан, через 6 месяцев он вновь его корректировал и изменял. Гайдар в своих воспоминаниях пишет, насколько неожиданными для него стали результаты этого указа о свободе торговли.

Михаил Соколов: Значит, повезло, удачное решение, спасло многих людей и открыло им возможности.

Андрей Илларионов: Это верно, но это говорит о том, что в сознании Гайдара этого не было. В данном случае оказался Михаил Киселев рядом, оказался Сергей Васильев рядом, которые смогли оказать соответствующее давление. Если бы их не было, то и указа о свободе торговли не было.

Михаил Соколов: То есть это говорит о пользе написания разнообразных документов о том, что делать в будущем, вы так считаете?

Андрей Илларионов: Я думаю, это говорит о пользе нахождения во власти людей, которые понимают, что такое свобода; о пользе нахождения во власти людей, которые понимают, что такое мораль, и о пользе нахождения во власти людей, которые знают, что такое право. Отсутствие во власти людей, которые знают, что такое свобода, мораль и право, приводит к колоссальным издержкам, некоторые из которых мы видели в 1991-92 годах, многие из которых мы видим сейчас.

Михаил Соколов: Вот, кстати, об издержках в некоторых частных случаях. Я хорошо помню историю про то, как будущий президент Владимир Путин оказался уже к концу 1991 года фигурантом коррупционного скандала, выдавая незаконные документы на экспорт металлов в обмен на обещания поставить в Петербург продовольствие. Тогда он был вице-мэром Петербурга, приведен был во власть Анатолием Собчаком.

На ваш взгляд, почему Гайдар с подачи министра Петра Авена узаконил эти махинации Путина, даже не потребовав его отставки? О чем речь шла, о спасении репутации Собчака, о спасении репутации правительства или просто махнули рукой – мелочи, в таком великом деле?

Андрей Илларионов: Вы знаете, это было в 1991 году, это была осень 1991 года и начало 1992 года. Вы задаете очень интересный вопрос, я бы, может быть, вот что ответил на вашу гипотезу. Дело в том, что та операция, которую осуществлял Путин в Петербурге о поставках цветных металлов, нефти за рубеж в обмен на продовольствие.

Михаил Соколов: Это же было нормой, многие этим занимались.

Андрей Илларионов: Вы знаете, я посмотрел специально, не многие этим занимались, кроме Петербурга никто этим не занимался.

Михаил Соколов: Помните, были чеки "Урожай".

Андрей Илларионов: Чеки "Урожай" – это другое, это внутри страны, но это не имело внешней...

Михаил Соколов: Тоже такая махинация.

Андрей Илларионов: Но такого рода внешнеэкономические операции осуществляли только некоторые люди. Аналогичную операцию в том же самом декабре 1991 года одновременно с Путиным, только Путин это делал в Петербурге и, по данным Марины Салье, было экспортировано товаров, как минимум, металлов, нефти, пиломатериалов, на сумму минимум 70 миллионов долларов и ни на копейку продовольственных товаров не поступило в Петербург.

Аналогичную операцию проводил Егор Гайдар, когда направил нефтепродукты на Кубу Фиделю Кастро, но взамен нам не был поставлен сахар, точнее, сахар был поставлен в гораздо меньшем объеме, а разница в размере 200 миллионов долларов осела у Фиделя Кастро и была использована для оплаты центра перехвата разведывательных сообщений Лурдас в пригороде Гаваны.

Аналогичную операцию годом спустя Гайдар провел по спасению от банкротства Евробанка, который использовался для финансирования разведывательных и прочих специальных операций в Европе.

Михаил Соколов: Путин, может быть, тоже кого-то спасал?

Андрей Илларионов: Кстати говоря, сейчас внимание у нас привлечено к "панамским бумагам", к тем двум миллиардам долларов, которые оказались на счетах Сергея Павловича Ролдугина, выдающегося виолончелиста, вы обратите внимание на комментарии, которые дал Алексей Венедиктов, выступая в Риге.

Он сказал, видимо, делая свой комментарий, базируясь на той информации, которую ему дали или ему стала известной, он говорит так: вы что же думаете, эти два миллиарда долларов пытались себе в личное пользование? Нет, это была спецоперация для того, чтобы вывести за рубеж деньги, которые наши спецслужбы будут использовать для каких-то своих целей.

То есть я оставляю в стороне, насколько та интерпретация, которую предложил Алексей Алексеевич, соответствует действительности, но по логике это та же самая операция, которую осуществлял Владимир Владимирович в Петербурге в 1991-92 годах, Егор Тимурович в 1991-92 году с Кубой и Евробанком. Это на самом деле одна из классических операций, которые были очень популярны в советское время, как мы теперь понимаем, продолжают оставаться исключительно популярными, о поставках ресурсов из страны, при которых часть этих средств остается на зарубежных счетах, а дальше используется, естественно, в секрете от российских граждан, от российского парламента, от российского правительства, на какие-то разные цели.

Являются ли они тайными операциями, операциями по обогащению – это уже другой вопрос. Потому что в любом случае это абсолютно неправовые, абсолютно нелегальные, нелегитимные операции. И в этом случае принципиальной разницы между всеми этими сделками нет никакой.

Михаил Соколов: Я думаю, мы должны послушать москвичей, что они помнят о 1991 годе и какова их историческая память.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Значит, нынешняя Россия тянет шлейф советского, я бы добавил к словам вот этого человека, имперского прошлого. Как мы видим, война на просторах бывшей империи все-таки состоялась с той же Украиной у России.

Андрей Илларионов: В этой части да. Идет процесс попытки восстановления имперского влияния, если не на всей части, то на значительной части бывшей территории Советского Союза. Кстати, очень интересные комментарии москвичей, потому что однозначного мнения о том, что означал 1991 год, что означал этот переход, у людей нет.

Да, с одной стороны, действительно, произошел частичный переход к рыночной экономике, вне споров, вне всяких сомнений. Действительно, сегодняшний политический режим – это режим не тоталитарного государства, по крайней мере, образца 1937 года или 1940-х годов, но это и не более свободный режим времен Горбачева. Потому что по всем рейтингам и по всем индексам политической свободы сегодняшний российский режим является гораздо более жестким, более авторитарным, чем, например, последние три года существования СССР при Горбачеве, при коммунистах.

Михаил Соколов: И ельцинский режим не сравнишь по показателям свободы слова.

Андрей Илларионов: Конечно, да. Но мы сравниваем с тем, что было до 1991 года. И в этом смысле откат в политическом плане по отношению к последним годам существования СССР очевиден. В области отношений с нашими соседями, конечно, откат существенный по сравнению с 1990-ми годами, когда признавалось право на существование других народов и на формирование ими национальных государств.

К большому сожалению, вы совершенно правы, идут военные действия, и война у России не одна, война против Грузии, против Украины, де-факто война против Молдовы с Приднестровьем. Идет пропагандистско-информационная война практически по отношению ко всем республикам, поскольку концепция "Русского мира" предполагает ведение войны разными способами

Буквально недавно господин Лавров высказал фантастическую фразу, я даже не поверил, он сказал, что какие-то западные люди выступают против единства Евразии. Это заставляет задуматься, какое единство какой Евразии министр иностранных дел России имеет в виду?

Михаил Соколов: Крючков бы одобрил.

Андрей Илларионов: Что означает в практическом плане обеспечение единства Евразии? Вот это, кстати говоря, тоже отражение отсутствия правосознания и очень серьезный провал в правовом воспитании, в правовом сознании значительного количества российских граждан.

В России нет консенсуса по поводу того, где проходят наши государственные границы, что относится к России и что не относится к России. Интересен, кстати говоря, опрос общественного мнения. Если не ошибаюсь, осенью 2013 года, не более 30% населения на вопрос, является ли Крым нашим, сказали "Крым наш", а 70% сказали "Крым не наш, Крым украинский".

Буквально несколько месяцев спустя соотношение изменилось. Как мы знаем, 80 с чем-то процентов людей считают, что Крым принадлежит России. Это говорит о том, насколько подвижным является сознание людей, насколько оно является пластичным и насколько дремлющая имперская идея готова проснуться и захватить сознание и действия людей. Это означает, что возвращение или воссоздание правосознания людей является одним из самых болезненных, самых тяжелых, но абсолютно неизбежных процессов, которые необходимо пройти, чтобы Россия стала по-настоящему свободной.