Тамара Ляленкова: Сегодня у нас открытый урок, посвященный событиям 90-х годов. В московской студии ученицы 10 класса лицея Высшей школы экономики Алина Штыркина, Александра Рулева, Холодкова Полина и Елизавета Семина, а также преподаватель лицея Александр Гиринский.
Надо заметить, что год рождения моих собеседниц 1999, т. е. их родители в 90-е годы как раз проходили этапы взросления, становления. Кроме того, ребята из лицея послушали лекции, которые читались в рамках фестиваля "Остров 90-х", поэтому им, наверное, как-то можно соотнести дистанцию личную и историческую, с одной стороны, а, с другой стороны, для школьников это период, который несколько отдаленный. Для вас это далеко или близко по ощущению времени? Насколько эти события повлияли на вашу жизнь лично? Давно это было или часть вашей судьбы, скажем так?
Алина Штыркина: Наверное, для меня это все же далекий вопрос. Потому что мои родители в то время были еще подростками. Когда они говорят о своем прошлом, я воспринимаю это все-таки как далекое время.
- Для меня тоже это время считается достаточно далеким, потому что я родилась в конце 90-х. Для меня оно достаточно далекое.
- На самом деле, я не могу сказать, что это настолько далеко для меня. Мне очень приятно осознавать, что я родилась на границе двух веков. Я могу гордо назвать себя ребенком 90-х, хотя ребята, которые родились в 1993-1994 годах, не понимают этого.
Александра Рулева: Я считаю, что это было достаточно близко. Потому что родители очень много об этом времени говорят и говорят, как будто это было достаточно недавно.
Тамара Ляленкова: А что говорят? Насколько в их жизни это время присутствует и на каком уровне?
Александра Рулева: Мои родители тогда учились в институте. Они больше рассказывают, чему это время их научило, что они делали в это время, и стараются чему-то нас учить.
Тамара Ляленкова: Александр, я так понимаю, вы школу заканчивали в то время?
Александр Гиринский: В конце 90-х я пошел в школу, но 90-е я помню очень хорошо, потому что это было знаковое время. Несмотря на то, что я был маленьким в это время, я очень хорошо помню все политические перипетии 90-х, и те идеалы, за которые это время боролось. Архетипами в моем сознании сложились какие-то образы политиков. Ельцина я помню очень хорошо. Я помню Москву того времени, города России в то время, лица людей. В общем, детство мое очень яркое.
Тамара Ляленкова: Я знаю, что у советских детей такое яркое воспоминание - это пустой прилавок в магазине. Потому что бабушки брали их с собой в магазин, стояли в очередях, не считая мороженого и томатного сока. У вас такое яркое эмоциональное воспоминание про что?
Александр Гиринский: Какое-то одно эмоциональное воспоминание, наверное, трудно выделить. Но я очень хорошо помню, как мой дядя в 1996 году, когда были выборы, и решалась судьба - Ельцин или Зюганов, он с температурой 39,6 бежал выбирать Ельцина, потому что считал, что это самое важное, что нужно сделать. Я помню это настроение эмоционально, не какое-то одно событие, а общий тренд событий, который был, они некое эмоциональное выражение получали. Я помню, это было время, когда казалось, что вот сейчас нужно сделать что-то очень важное. И общее настроение всех людей того возраста, которое было рабочим, наверное, 30-50 лет. Я помню, что они очень хорошо понимали, что может быть такого шанса сделать что-то в России не предвидится никогда. И вот это настроение какой-то активности я помню, может быть, потому, что я жил в Москве. Когда я стал взрослее и стал смотреть на то, какие эмоции это время вызывало у людей в других регионах, я понял, что может быть прямо противоположные - какой-то безысходности, разрухи.
Тамара Ляленкова: Это еще и семья.
Александр Гиринский: Конечно, это еще связано с опытом моей семьи, в первую очередь.
Тамара Ляленкова: Девочки, ваши родители каким-то образом вспоминают те события, рассказывают вам о том, что происходило? Может быть, они в чем-то невольно участвовали или были свидетелями каких-то происшествий?
Алина Штыркина: Нет, скорее они говорят о жизни того времени, о том, как они ходили в школу и т. д. Например, моя мама часто говорит, что после времен дефицита для нее стало большим открытием появление каких-то небольших магазинчиков, палаток. И для нее большим откровением стало появление шоколад "Сникерс", "Марс".
Тамара Ляленкова: Вам, наверное, это странно.
- Да, для меня это действительно странно.
Тамара Ляленкова: Можете это соотнести с собой и представить, что вы бы жили в то время?
- Для меня это достаточно трудно, потому что сейчас я могу пойти в гипермаркет и выбрать абсолютно все, что я хотела бы взять.
Тамара Ляленкова: Саша, есть какие-то вещи эмоционально важные для ваших родителей, как вы понимаете?
Александра Рулева: Скорее всего, из-за того, что дефицит денег был, что был колоссальный выбор продуктов, на которых денег не хватало. Они говорили, что была свобода, а за свободу идет ответственность. Они все время жили по каким-то установленным правилам, а тут все рухнуло. И они не знали, что делать
Тамара Ляленкова: Объясняют что-то родители из своей жизни про историю? Переводят ли в личное, общественное, историческое?
Полина Холодкова: Меня, если честно, не особо это как-то интересовало. Больше привлекала какая-то бытовая жизнь. Эту жизнь я могу рассмотреть с двух граней, поскольку мой отец в 90-х годах жил в Москве. И он рассказывал, что было все прекрасно. А моя мама из Архангельской области, и у них все было не настолько блестяще как в столице. И можно сделать какие-то невольные выводы.
Елизавета Семина: Папа рассказывал про какие-то отрицательные стороны. В частности, о том, что, поступая в университет в 1988 году, он поступал на факультет "Технология машиностроения", он изучал, как строятся разные машины для разных операций с нефтью. А когда он выпускался, эта профессия была совершенно не востребована, потому что экономика снизилась. Поэтому сейчас очень многие люди того поколения работают не по специальности. А мама рассказывала о положительных впечатлениях, что появился первый "Макдональдс", что начали привозить импортный товар.
Тамара Ляленкова: Да, надо понимать, что советские люди были лишены очень многих приятных вещей, даже необходимых вещей. Поэтому вполне простительны вот это удивление и радость оттого, что появилось все.
Вы ходили на фестиваль, слушали лекции. Какие лекции вы послушали? Есть ли какие впечатления?
Александр Гиринский: Я там был с утра. Причем, попытался сходить везде, но не везде удалось. Очень много было народу. Я в основном сидел в лектории. Там я смог послушать Артемия Троицкого, послушал Ирину Прохорову, Юрия Сапрыкина, Линор Горалик послушал про моду 90-х. Сходил на "круглый стол", где были Мариэтта Чудакова и Кирилл Рогов. Такой общий стол "90-е, что это было".
Если говорить о каком-то общем впечатлении от фестиваля, во-первых, мне очень радостно, что Colta это придумала. Мне кажется, что это очень здорово. И это определенным образом показывает, что спрос на такого рода мероприятия существует. Потому что "Фейсбук" захлестнула буквально волна фотографий 90-х. Причем, даже люди те, которые не следят за общественно-политическими какими-то веяниями, тоже это делали, даже не зная, что это приурочено к фестивалю Colta. Оказалось, что спрос на такую культурную память существует, что это событие требует осмысления. Может быть, Colta сделала большой первый шаг. Юрий Сапрыкин очень хорошо говорил о том, что 90-е клишированы определенным образом, маркированы по двум политическим лагерям - либо это время свобод, счастья и освобождения, либо это время, когда все страдали, а либералы разворовывали Россию. Примерно две позиции существуют. На самом деле, ни одна из них неверна, а нужно искать какую-то более взвешенную, более серьезную, дистанцированную политическую позицию. И то, что Colta делает такой фестиваль - это первый шаг в этом направлении.
Тамара Ляленкова: Да, это важное такое событие, дающее какую-то платформу для понимания себя, поколенческую даже, хотя поколения разные участвовали в тот момент, но ощущение очень любопытное. Это дало реально чувство свободы, несмотря ни на что, которое потом потихонечку стало сходить на нет.
Алина Штыркина: Мы не особо ходили на лекции.
Тамара Ляленкова: Но там было много всего интересного.
Алина Штыркина: Нас напугало большое количество народа. Мы сходили в павильон, где были представители Фонда Ельцина. Нас удивили люди, которые приходили в одежде, которая была, наверное, популярна в 90-е - такие яркие лосины, с высокими хвостиками.
Тамара Ляленкова: Ну, это такой дух времени.
Александр Гиринский: Очень симптоматично, что девчонки именно это запомнили больше всего. Потому что они не жили в ту эпоху, поэтому им интересно чувство эпохи непосредственно - какие вещи в то время носились. Потому что эти лекции больше для людей, которые эту эпоху как-то рефлексируют на собственном опыте.
Тамара Ляленкова: Про одежду удивило, что это такое странное как мода?
Алина Штыркина: Мы смогли себе объяснить причины этих ярких нарядов. Потому что когда у людей вдруг появляется свобода, им хочется как-то выразить себя. Вероятно, это было только поэтому.
Тамара Ляленкова: Лиза, что для вас было открытием? Что вы ждали от фестиваля?
Елизавета Семина: Мы сначала пошли в лекторий, Немножко там послушались. Сложно показалось. Было много народа, и нам негде было сесть. И мы пошли просто по территории парка гулять. Там была лавочка, и там были люди. Они сказали - сфотографируйтесь с Ельциным, мы вам дадим призы. Это было очень приятно. Нам дали небольшие брошюрки про Ельцина, какие-то диски, блокнотики.
Тамара Ляленкова: Были двойники одно время в большом количестве, с которыми все фотографировались.
Александр Гиринский: Да, но там стоял манекен Ельцина.
Тамара Ляленкова: Что вы знаете про этого исторического персонажа?
- Моя мама рассказывала, что она ездила до зоопарка и шла пешком до Белого дома, чтобы поддержать его, что вся молодежь была за Ельцина. Хотелось что-то нового, что-то необычного. Мама рассказывала, что она была фанатом "Аукциона", который выступал вечером. И что ее мама резала ей перчатки кожаные, делала заклепки. Была такая мода необычная.
- Когда мы впервые увидели, что шли люди в разноцветных каких-то нарядах, мы сначала подумали, что это были какие-то фрики. Но потом, когда мы увидели толпы народа, которые в каких-то характерных для этой эпохи были нарядах, мы уже поняли, что к чему. На самом деле, очень приятно осознавать, что подобные фестивали как-то сплочают людей. Чувствуешь себя частью этого целого. Это очень приятное ощущение.
Тамара Ляленкова: Это все-таки связано с вашими родителями, а не с бабушками, дедушками? Что вы не поняли из того, что вы пришли и услышали?
Александр Гиринский: Мне кажется, там прозвучала очень важная идея.
Тамара Ляленкова: Тут разговор для своих, получается. Девочки пришли и увидели только внешнюю сторону этого всего. А родители им дают внутреннюю, но свою собственную позицию.
Александр Гиринский: Об этом я и хотел сказать. Существует некая большая проблема, о которой, кстати, говорилось Ириной Прохоровой, о том, что когда разрушился Советский Союз, у нас создался некий вакуум смыслов. И предприимчивые люди, для которых в 90-е годы стали временем активности, устали от идеологии. Я читал в какой-то газете давно еще, что когда Гайдар предлагал Ельцину создать какую-то идеологическую программу экономических реформ, какое-то идеологическое обеспечение. Он сказал, что я больше идеологией никогда в жизни заниматься не буду. Так наелись идеологией в советское время, что 90-е годы, несмотря на огромную реформаторскую их сущность, на огромное изменение трансформаций, которые произошли, остались до сих пор вакуумным временем. И поскольку никакие смыслы 90-х годов не дошли в итоге до нулевых, а там, наоборот, съелись и были во многом оболганы и опошлены, то 90-е годы по-прежнему для нас остаются еще неким временем странных одежд, странных привычек. А какие-то глубинные изменения, которые произошли, не освещаются. И это не беда молодых людей, это беда нас, тех, кто в 90-е годы занимался личным ростом. Это не в вину этим людям, но они забыли о том, что те изменения, которые произошли, надо будет как-то донести до молодого поколения. Мы же до сих пор не понимаем, что у нас есть праздник - День независимости России, который до сих пор никто не понимает, что это за праздник, о чем он. Просто лишний выходной. А это наш самый главный праздник. Он даже важнее, чем День Победы, который мы отмечаем с такой помпой каждый год. Почему мы не знаем, что это за праздник? Наверное, потому что мы до сих пор не сформулировали, в каком государстве мы живем. Мы живем как будто на развале - старое государство развалилось, а мы вроде бы как осколок этого старого государства. На самом деле, это новое государство. Каковы его ценности, смыслы, на самом деле, надо сформировать молодым людям.
Тамара Ляленкова: У вас 10 класс. Период новой истории перестройки, 90-е, еще не было?
- Не было.
Тамара Ляленкова: Это, наверное, в 11-м будет. Саша, откуда брать эти знания? Вы как человек, который занимается с ребятами в лицее, есть какие-то книжки, которые можно почитать? Я знаю одну такую книжку Мариэтты Чудаковой "Егор". Это биографический роман. Там все-таки достаточно живо и эмоционально написано, но большой разброс примеров каких-то, слишком большой разброс адресный - там и для детей младших, и старших. Она пыталась написать такую книжку, которую мог бы взять школьник средней и старшей школы, и ему стало бы все понятно. Это, мне кажется, такое слабое место. А что еще почитать?
Александр Гиринский: На самом деле, с недавнего времени как бы либералы спохватились и стали что-то пытаться делать на этом поприще просвещения.
Тамара Ляленкова: Опять-таки, наверное, для себя. Александр Гиринский: В первую очередь это такой междусобойчик, да. Это есть. Тем не менее, проходили слушания лет 5 назад, проходили какие-то лекции, посвященные экономических реформам. Colta делает этот фестиваль. Есть фонд Гайдара, есть Ельцин-центр, которые проводит различные дискуссии. У них есть площадки, на которых они проводят свои мероприятия. Сейчас есть серия книг "90-е для учителя", по-моему, где описывается история экономических реформ. Это такие пособия для учителей школ о том, как следует рассказывать о 90-х. Но это то, что касается учителей. А то, что можно почитать ребятам, здесь существует некоторый вакуум. Помимо книжки Чудаковой, мне трудно сказать. Есть художественные произведения. Можно читать "Географ. Глобус. Пропил", например. Это история из 90-х годов. Она что-то рассказывает. Фильм снят по этой книжке. Хотя действия фильма перенесены в нулевые. Есть романы Пелевина. Для него 90-е годы являются точкой отсчета. Другое дело, что мне представления Пелевина о 90-х кажутся неверными. Он там трактует 90-е как некоторую квазиреальность. Тут вводит некоторые свои знаменитые буддистские, наркотические метафоры и прочее. Мне кажется, наоборот, что 90-е стали отрезвлением реальностью для России. СССР - это как бы был такой большой санаторий. Мы 70 лет жили в таком большом санатории. Потом этот санаторий внезапно раскрыл свои двери, и мы вышли в большой мир. Вот 90-е оказались такой травматичной прививкой реальности. А для Пелевина - это симуляционная игра смыслов, потребление замещающее реальные жизненные интересы и т. д. Мне кажется, с этого нужно начинать знакомство с 90-ми. Поэтому эти книжки должны быть еще написаны. Но в любом случае, самое важное, что должны, мне кажется, сделать сегодня люди, которые пишут о 90-х, это воздержаться от оценок. Потому что еще очень мало прошло времени. Очень болит еще у всех людей эта эпоха во всех отношениях. И, самое главное, что должны знать сегодня ребята - это знать последствия событий, персонально личностей и фигуры той эпохи. Этого будет хотя бы достаточно для того, чтобы не поддаваться на какие-то провокации, которые льются на это время со всех сторон по телевизору последние 10 лет.
Тамара Ляленкова: Мне показалось любопытным, что Леонид Кацва, который несколько учебников разных сделал, в т. ч. по этому периоду, он как раз дает биографические какие-то данные о главных действующих лицах. Как вы считаете, это важно или неважно получил и путь работы прошел тот или другой лидер? Это как-то характеризует политика? Или не имеет значения, что заканчивал человек машиностроительный, а потом стал министром, связанным с какими-то гуманитарными вещами.
Алина Штыркина: Скорее всего - важно. Потому что отталкиваясь оттого, на кого он учился, какой путь прошел до того, как стал известным человеком, это, во-первых, интересно, во-вторых, достаточно важно.
Тамара Ляленкова: Странная такая история, может быть, она связана с советскими временами, когда получали образование, а потом работали (это не с перестройкой связано, это до сих пор продолжается) не по профилю. Это, может быть, какая-то из советских времен история. Вы же наверняка слышали, что Ельцин любил выпить и иногда станцевать. Ваше отношение к тому, что политик ведет себя таким приземленным образом. Если бы вы жили в то время, какие чувства у вас бы это вызвало?
- Мне кажется, это было бы крайне неприятно, потому что этот человек представляет твое государство во всем мире. Мне кажется, это недопустимо на сегодняшний день.
Александр Гиринский: На фестивале, когда выступал Олег Кулик, сказал очень интересную идею: "Мне кажется, что памятником 90-х будет - поставить большой памятник - Ельцин падает на оркестр". Это не означает негативной характеристики времени. Это просто характеристика этого времени.
Тамара Ляленкова: Как вам кажется, девочки, какие-то в Москве места, связанные именно с этим временем? Белый дом - безусловно. Вы ходили как-то, смотрели на него? Думали о том, что там произошло? Москва меняется и очень сильно меняется и важно, где раньше, что было, какие-то важные вехи в судьбе. Белый дом?
- Мы не были свидетелями тех событий. Но когда лично я вижу это здание, мне кажется, очень странным, что когда-то там могли происходить такие действие, когда использовалась военная техника. В наше время, наверное, такого бы не произошло.
Тамара Ляленкова: Мы говорили до этого, что много было разного с памятниками. Памятник Дзержинскому. Ваши чувства?
- Я не совсем точно знаю, почему именно сняли памятник. Но то, что он сейчас там не находится, мне кажется, что это положительно. Потому что этот человек приложил руку к смерти многих людей в советские годы.
Тамара Ляленкова: Алина, вы сказали, что ваша прабабушка, может быть, была бы против этого. Это ведь такая очень важная вещь. Семья есть семья. Пока мы говорим не про уроки истории в школе, а про семейную память.
Алина Штыркина: Да, я не знаю, как к этому относится моя прабабушка, но, возможно, действительно, для нее это было важно. Потому что человек был знаменитой личностью в то время. И когда люди жили и знали, что их политики самые лучше, то, наверное, возможно, для нее это было страшно, когда памятник сносили.
Тамара Ляленкова: У кого-нибудь были какие-то разговоры с родителями, с родственниками, кто придерживается каких-то взглядов просоветских? Есть такие в семье? Или все как-то про это уже не думают, бабушки, дедушки?
- У меня дедушка работал в ракетной технике. Он считает, что 90-е это самые его тяжелые в жизни годы. Потому что тогда закрывали предприятия. Его заставили считать статистику. Он очень мало получал. Он считает, что лучше были советские времена.
Тамара Ляленкова: Вы с ним про это как-то разговариваете?
- Разговариваем с дедушкой очень много про это.
Тамара Ляленкова: Он рассказывает что-то из советской жизни, как было раньше?
- У него было секретное предприятие. Он до сих пор не разглашает многих тайн.
- Кстати, о тебе к Белому дому. Мне отец рассказывал, как их заставляли приходить на митинги. Они всю ночь должны были стоять около Белого дома.
Тамара Ляленкова: Он был в числе защитников? Или он служил в то время в армии?
- Если честно, я не знаю. А что касается каких-то советских взглядов. Я думаю, что у многих ребят как раз любой фразой бабушек и дедушек была - "А вот советское время". Мне кажется, что многие семьи привлекает как раз больше советское время, нежели сейчас, наша эпоха.
Тамара Ляленкова: Мне тоже кажется, что вот этот советский багаж более значимый и весомый по сравнению с перестроечным опытом.
Александр Гиринский: У меня свое объяснение на этот счет. Мне кажется, что ренессанс такой ментальный, возвращение к советскому, оно опосредовано несколькими вещами. Как сказала Ирина Прохорова на фестивале, мы не создали иконостаса 90-х. У нас нет фигур, которые однозначно вызывают положительное мнение. Таким долгое время был Ельцин. Но он уже во второй половине 90-х этот капитал растерял не без помощи определенных людей и медийных структур. А в нулевые годы эта тенденция вообще набрала ход. У страны должны быть некие культурные координаты, которыми она гордится.
Перестройка была временем разоблачений. Но, разоблачая, она не смогла создать. И в этом, наверное, ее историческая неудача. И 90-е годы эту традицию тянут. Что я имею в виду? Создать, в смысле образов, в смысле символов, в смысле культурных координат. Мы реально много построили, много сделали в эти годы, но мы не смогли это так представить, что мы это реально построили. США, например, точно знают, когда они созданы, кто их отцы основатели, какие идеи они выражают. И всегда при случае, по любому поводу, даже в суде могу сослаться на тексты философов, отцов-основателей, потому что они основали США с такими ценностями, с такими идеями. Мы наше государство создали на развалинах СССР. Мы его создали, превозмогая многие усилия. Но мы так до сих пор и не поняли, зачем мы его создали, и что мы строим. Именно поэтому сегодня за неимением этих новых ценностей власть и общественное мнение все время возвращаются к старым и вспоминаю, что тогда было лучше, тогда были ценности понятней, несмотря на то, что они были ложные, но они были. Мне кажется, что работа, которую мы должны начать, - мы должны реконструировать образ 90-х как образ Новой России и понять, что мы живем в новом государстве, что она не правопреемник СССР, Российской империи или еще кого-то, а это некое новое государство, которое, естественно, какую-то русскую историю имеет. Пока мы этого не сделаем, мы постоянно будем болтаться либо между радикальными позициями, которые, условно говоря, называются патриотическими, либеральными, либо мы будем находиться в зоне цинизма, прагматизма и не самого лучшего отношения к этому.
Тамара Ляленкова: Это действительно важный был такой момент. Просто невозможно найти то мерило, которым можно это все отмерить сейчас. Тем не менее, что знают современные молодые люди про самое важное, что было тогда? Вот - перестройка. Как вам кажется, какое там событие или, может быть, выступление. Как вам кажется, что было самым важным, определяющим?
Алина Штыркина: Наверное, для того периода было важным полный развал существующего уже государства и образование нового. Это потеря каких-то ценностей. Для пожилого поколения, которым, может быть, и не совсем нужна была свобода, это было настоящей катастрофой.
Елизавета Семина: Это не одно из самых важных, но все же это было событие 90-х годов, когда появилось право на частную собственность. Мне кажется, это было крупное событие. Раньше нельзя было произвести и продать, т. к. считалось почти преступлением. А тут появилась возможность создавать что-то свое и продавать это. Это был достаточно большой шаг в развитии страны.
Полина Холодкова: Я считаю, что все-таки очень весомым событием был развал СССР. Государства, которые привыкли жить в тесной взаимосвязи, перестали тесно контактировать. Если сейчас поехать в ту же самую Армению, то очень многие люди пожилого возраста разговаривают на русском языке, очень рады русским. И все равно считают, что мы братья.
Александра Рулева: Мне кажется, важное событие - это свободная торговля, когда продавали на улицах без чеков, без всего, что мы стали сотрудничать с Европой, с США, появились новые товары зарубежные. Это очень важный момент. Но когда тебе ни на что не хватает денег, это очень грустно.
Александр Гиринский: Скажу пару слов про развал СССР. Мне кажется, не стоит употреблять слово "развал", потому что оно негативной коннотацией отдает. Все-таки, мне кажется, Союз был обречен. Он был мертворожденным. И то, что он развалился, это некоторое благо. Другое дело, что он, к сожалению, развалился по очень плохому сценарию. Последствия обрушения были катастрофична. Мое личное отношение. Я всегда очень ценил Ельцина. Для меня он до сих пор политический великан. А вот к Горбачеву, несмотря на всю симпатию к нему творческой и прочей интеллигенции, у меня отношение противоречивое. Потому что он запустил этот процесс, а потом сам же его и испугался. Как сказано у Солженицына: "Часы коммунизма свое отбили, а бетонная постройка его не рухнула. Как бы нам не расплющится под ее развалинами". Во многом те процессы, которые запустил Горбачев, они эту бетонную постройку обрушили, и мы почти расплющились под ее развалинами, если бы не Гайдар и не Ельцин. Но и они во многом не справились, просто потому, что уже сильно развалилось. Тем не менее, мы должны максимально в памяти сохранять развал Советского Союзе не как развал Союза, а как впервые в ХХ веке за этот долгий период обретение собственного государства. Есть исследования, которые говорят, почему экономические реформы, например, в Польше и в странах бывшего Советского блока прошли успешно, а у нас нет. Потому что для них это воспринималось ментальным образом как освобождение, как обретение собственных государств, а для нас - как развал старого. Пока мы эту установку не сменим, во-первых, постоянно будет возвращаться советское к нам в наиболее гротескных формах, во-вторых, просто развития этого государства не случится.
Тамара Ляленкова: Обращусь к учебнику Леонида Кацвы. Там много исторических фактов и цитируется формулировка референдума, которая проводилась. Звучала она таким образом: "Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновленной Федерации равноправных суверенных республик, которой будут в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности". И задание, которое предлагает нам преподаватель: "Проанализируйте формулировку референдума и определите, какие вопросы она объединяла?" Сохранение СССР - это было бы хорошо или нет?
Александр Гиринский: Для меня однозначно - нет.
Тамара Ляленкова: Якобы перезагрузка предлагалась.
Александр Гиринский: Я думаю, на тот момент это уже было нереализуемо, естественно. Другое дело, отошлюсь к Солженицыну и скажу, что он предлагал такой вариант, что СНГ мертворожденный ребенок, понятно, что это не жизнеспособное образование. СССР сохранить невозможно. Но есть 4 республики, которые скованны исторически больше, чем СССР. Никакого национального фокуса в этом образовании не было. Там не было ни русских, ни казахов, ни украинцев. Там было непонятное - советский народ. А Солженицын предлагал переформулировку этого Союза. Он предлагал сделать Российский союз - Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан. Мне кажется, на тот момент это было возможно. Сегодня уже, конечно, нет. Мы знаем трагические события последних двух лет украинские и прочие. Понятно, что во многом в силу наших ошибок бывшие советские республики сегодня от нас разбегаются. Если бы мы проводили более умную политику, начиная в 90-х годах, может быть, наше государство в перспективе могло бы выглядеть по-другому. Но в любом случае это не был бы Советский Союз.
Тамара Ляленкова: А что девочки скажут?
- По рассказам родителей, лучше было бы что-то новое создать, как раз РФ, что им надоело старое. У них не было свободы слова, свободы действия. Они не могли выбирать. И, скорее всего, я придерживаюсь, что лучше бы не создавалось.
Алина Штыркина: Мне кажется немного странной сама формулировка - "обновленной Федерации" - поскольку это государство уже существовало, и у него были свои ошибки, свои победы. Наверное, его сохранение на тот момент с исторической точки зрения было уже невозможно.
Тамара Ляленкова: А вас как-то греет мысль, что такая большая федерация, большая империя, это так важно? Для вас важен масштаб вашей страны, в которой вы живете или нет?
- Конечно, мне кажется! Но больше всего важно то, что все мы едины, что мы как братья были бы соединены.
Тамара Ляленкова: То есть принадлежность к империи это хорошо, по вашим ощущениям?
- Я очень много путешествую. И я с точностью могу сказать, что когда я общаюсь с ребятами из других стран, когда они спрашивают, откуда я, я гордо говорю - из России. И у них первая же ассоциация - а это та страна на полмира? Не знаю, как другим людям, но мне очень приятно осознавать, что мы настолько великая страна и по масштабам, и вообще. Я считаю, что масштабы все-таки важен.
Елизавета Семина: На мой взгляд, масштабы не так важны, как сам народ, история народа. У нас очень богатая история. Мне кажется, наш народ сплочен не из-за того, что у нас огромная страна, а именно какие-то традиции, обычаи взяты из прошлого.
Тамара Ляленкова: В маленькой стране как-то удобнее жить бывает, когда связи ближе, соседи тоже недалеко.
Александр Гиринский: Русская ментальность - это ментальность пространства, которая производится из поколения в поколение. "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. В России можно только верить", верить как в некое сакральное пространство. Это воспроизводится во всех текстах русской культуры.
Может быть, пространство и обладает какой-то сакральной характеристикой, но я в третий раз сошлюсь на Солженицына и скажу, что нам важно не строить страну, а обустраивать. Мне очень нравится название его эссе "Обустроить Россию". Несмотря на то, что у нас такая большая страна, мы до сих пор ее не обжили, не обустроили. Потому что все время расходуем свои средства, эмоции и внимание на какие-то большие геополитические, имперские или какие-то модернистские задачи. А нам нужно немножко сосредоточиться, то, что еще Столыпин предлагал, и посмотреть на себя. Мне кажется, новые поколения должны в первую очередь делать это.
Тамара Ляленкова: То, что касается 90-х. Отсылка к такому разгулу криминальному и как поводу сказать, что это все было плохо. Кто как объясняет, почему это произошло. Ваши родители, как вы понимаете, они помнят опасность? Они боялись выходить на улицу? Ощущение опасности безопасности и ваши нынешние.
- Как мои родители рассказывают, что у них не было даже такого чувства страха. Они, конечно, боялись каких-то ужасных вещей, но когда они ходили на митинги, они почему-то чувствовали себя безопасно. Я даже не знаю до сих пор почему.
- В моей семье мама часто говорит, например, что ей часто советовали, что лучше оставить драгоценности дома, не надевать, потому что вдруг оторвут, украдут. Потому что людям нужны были деньги для существования. И вариант украсть, а потом продать - вполне реализуемый. Но это нехорошо.
Елизавета Семина: У меня, по крайней мере, родители ничего не говорили о том, что они боялись ходить. Но, наверное, это из-за того, что они были еще студенты. У них как-то такая жизнь кипела. Они, наверное, об этом даже не задумывались.
- Все равно я считаю, что 90-е неспроста называются лихими временами.
Александр Гиринский: Это название позже придумали.
- Да, но все равно это было достаточно неспокойное время. В принципе, криминальный уровень был высок. Я знаю, что было очень много случаев, когда успешных людей брали в заложники родные или друзья, а потом это выливалось в очень непростую историю.
Александр Гиринский: Ровно об этом говорил Юрий Сапрыкин на фестивале. Его лекция была этому посвящена. И он там очень хороший вопрос задал, который в следующем заключается - а откуда появились эти уголовники и криминальные элементы на улицах Москвы в 90-е? Что, они возникли по мановению волшебной палочки? Понятно, что социальная природа этого явления уходит корнями в советское время. Если мы почитаем лагерную литературу советскую тех же Солженицына и Шаламова, мы поймем, что не политические, а уголовные заключенные, на самом деле, всегда пользовались некий приоритетом в лагерной среде. Они были поставщиками информации для тех, кто охранял в тюрьмах и т. д. У них есть своя система ценностей определенных понятий и т. д. То, что эти люди вышли в 90-е годы из подполья, это не случайно, поскольку открылись некоторые шлюзы. Но самое страшное другое. Эти люди очень освоились в это время. То, что мы считали криминал побочным эффектов в 90-х, что это все болезнь периода роста, болезнь периода трансформации, на самом деле, этот криминал укрепился в нулевые годы, легализовался и свою систему координат сделал мейнстримом. И это то, что интеллигенция упустила, читая книжки в 90-е. Это тоже наша большая проблема, которую надо как-то решать.
Тамара Ляленкова: Да, было такое ощущение, что либерализация экономики приведет к демократизации общества каким-то естественным путем и за очень короткий срок. Упускались какие-то другие вещи из виду, которые в любом обществе остаются и, наверное, надолго. Мне кажется, что сейчас есть такая тенденция совсем опорочить этот период. Судя в ответ на флэш-мобы и фейсбучные фотографии, какой-то негатив пошел. Было сказано, что это все не так, что все было страшно, плохо, что вы просто были молодыми и чувствовали себя свободными. Поэтому вам кажется, что все было прекрасно, а на самом деле действительно лихие. Мне кажется, что в этом есть некая такая идеологическая тенденция.
Александр Гиринский: Безусловно, есть. Но это простой политический ход, когда новому правителю нужно обосновать претензии собственной значимости. Это, вообще, российская традиция. У нас каждое новое поколение отрицает предыдущее. Но у нас также и политическое сознание работает. Для того чтобы обосновать собственную значимость, нужно сказать, что что-то было плохо перед этим, а потом сказать, что ты это исправил. И, таким образом, эту собственную значимость сделать. Это традиционный ход, который работает. Как с этим бороться - я не знаю. Нам нужно просто не заниматься идеологией, а заниматься просвещением в самом широком смысле этого слова. То, что Colta делает, непредвзято, не ангажировано, а просто такой культурно-ностальгический фестиваль, который не преследует никаких политических целей, митингов, занимает дистанцированную позицию к этому времени, это то, что нам сегодня нужно. Потому что как раз в застойные времена, на самом деле, а наши времена сегодня, к сожалению, застойные, тем не менее, в застойные времена чаще рождаются те идеи, которые потом могут выстрелить и сделать очень многое для страны в будущем. Но для этого нужна большая культурная работа, которую нужно делать сейчас. В конце концов, все программы экономических реформ писались в самое застойное время. А потом, когда пришло время, они выскочили.
Тамара Ляленкова: Все девочки пошли на отделение востоковедение. Вам помогали как-то сориентироваться в этом ваши родители? Или это был ваш личный выбор? Наверное, есть некий опыт выбора будущего. Почему востоковедение? Кем вы себя представляете в будущем?
- В идеале, наверное, каждый из нас представляет себя каким-то дипломатом. Но, наверное, родители каким-то образом все-таки помогли нам. Мне родители много показывали мир. Азию. Мне очень понравилось. Люди там не такие, как европейцы. У них другое мышление. Это очень интересно. И культура интересная.
Алина Штыркина: Это очень тяжелый вопрос. Потому что когда я сказала родителям, что хочу изучать арабский, мне сказали - подумай хорошо, потому что это достаточно суровый регион, который не воспринимает полноценно женщин. Я выбрала только потому, что это интересно мне с самого детства. В будущем еще не знаю, кем я себя вижу. Возможно, мне бы хотелось работать на телевидении переводчиком.
- Мне помогли родители с этим выборов, в частности, папа. Потому что когда у нас зашел разговор о будущей профессии, я сказала, что я вообще не знаю, кем я хочу быть. Папа предложил изучать мне китайский. Я согласилась, потому что мне это было очень интересно. Китай меня всегда привлекал - как страна, культура, история. Я начала учить китайский. Потом я пошла в лицей и ни разу об этом не пожалела. Мне очень нравится.
Полина Холодкова: Честно говоря, у меня родители очень хотели, чтобы я пошла на направление экономическое. Но я для себя решила, что все-таки востоковедение мне намного ближе и интересней. Это что-то такое необычное, экзотическое для нас. Я также выбрала направление арабского языка. Я считаю, что в целом это весьма рискованный шаг и выбор. Брат немного пошутил надо мной. Он открыл карту, где были расписаны все арабские страны и просто показывал - здесь война, тут война и здесь война. Конечно, меня это немного настораживает. Но я не расстроилась, что я выбрала именно это направление. На самом деле, на каждом уроке нам просто ломают наше стандартное мышление, пытаются привить какие-то навыки критического, нестандартного мышления. Это очень радует.
Тамара Ляленкова: Как интересно родительский опыт трансформируется и проецируется на будущее детей.
