Можно ли сделать Россию богаче, не меняя внешнюю политику?
Кто виноват в обнищании регионов? Может ли кризис довести до революции?
Почему "Яблоко" снимают с выборов в столице Карелии Петрозаводске?
Дискутируют: бывший мэр г. Троицка ( 2003-2011 г.), магистр телеклуба "Что? Где? Когда", директор Троицкого инновационного кластера Виктор Сиднев ("Партия роста") и экс-мэр столицы Карелии Петрозаводска, советник председателя партии "Яблоко" Галина Ширшина.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии два бывших мэра: Галина Ширшина, мэр столицы Карелии, глава Петрозаводского городского округа в 2013–2015 году, ныне советник председателя партии "Яблоко", и Виктор Сиднев, мэр города Троицка подмосковного, ныне уже не существующего как город, с 2003 по 2011 год, теперь директор Троицкого инновационного кластера. Давайте начнем с событий недели, которые касаются нашей гостьи Галины Ширшиной. Петрозаводский городской суд во вторник, 20 августа, удовлетворил иск регионального отделения партии "Родина", снял список кандидатов партии "Яблоко" с выборов в Горсовет Петрозаводска. Что у вас там происходит, почему список во главе с вами сносят с выборов?
Полная видеоверсия программы
Галина Ширшина: Происходит у нас то, что обычно. Мы прекрасно понимаем, что партия "Родина" никакого отношения не имеет к этим заявлениям, к этим мнениям, потому что "Родина" не является каким-то сильным игроком на политической площадке в Карелии. Мы прекрасно понимаем, что "Яблоко" в Карелии – это единственная реальная оппозиция и реальный конкурент для "Единой России", также все прекрасно понимают, что проигрыш "Единой России" в 2016 году означает отставку губернатора. Поэтому, поскольку наш губернатор не умеет работать другими методами с оппозицией, кроме как до выборов посадить в тюрьму, а во время выборов снять, чтобы ее просто не было, соответственно, он использует такие методы. Поэтому для нас это неудивительно. В начале избирательной кампании мы говорили о том, что у "Яблока" в Карелии есть только два опасения – это честные выборы, чтобы они были таковыми в Карелии, и второе опасение, чтобы нас не сняли по каким-то формальным основаниям с выборов. Второе наше опасение, к сожалению, заставляет нас сейчас тревожиться немножко. Конечно, для меня это подтверждение того, что команду нам удалось сформировать очень сильную на выборах в сентябре 2016 года, несмотря на то, какому бы давлению ни подвергались члены команды партии "Яблоко" в Карелии. Команда очень сильная. Петросовет, который был бы в составе именно тех людей, которые в списке партии "Яблоко", это был бы реально орган, защищающий, представляющий жителей Петрозаводска. Может быть, еще будет все-таки.
Михаил Соколов: Сами претензии, насколько они серьезны, на ваш взгляд?
Галина Ширшина: Мне, честно говоря, даже не хочется тратить время такого уважаемого СМИ на обсуждение этих претензий. Например, в соответствии с программой, которая существует в избирательной комиссии, наши юристы заполнили все поля, которые в этой программе есть, прокуратура задает нам вопрос: почему вы поставили ИНН у кандидатов, которые идут в Петросовет? Вы не должны были этого делать. Рекомендовала территориальная избирательная комиссия все-таки пользоваться этой программой, а программа выдает ИНН. Почему вы, например, не указали школу, которую закончил кандидат? Есть закон республики Карелия, в котором сказано, что если у человека нет профессионального образования, то не нужно указывать школу. Это, кстати, не только у "яблочников", у очень большого количества кандидатов на выборах в Петрозаводске и Карелии именно такая ситуация. То есть вот такие примеры, которые сложно назвать примерами нарушения законодательства. Они абсолютно не касаются нарушений прав избирателей, они абсолютно не касаются каких-то серьезных вещей, как скрыл какую-то информацию о себе, которая является очень важной, скрыл имущество или доходы какие-то, то есть это абсолютно не эта тема. Ищут запятые. Мы это проходили со снятием Слабуновой в 2013 году, мы это прекрасно понимаем. Это подтверждение того, что у нас очень серьезная команда, и это единственная конкуренция сегодня "Единой России" в Карелии.
Михаил Соколов: То есть решение будет обжаловано, я так понимаю, в Верховный суд Карелии, потом, может быть, России?
Галина Ширшина: Если, конечно, вдруг не случится чудо, и Верховный суд Карелии не примет законное решение, справедливое, скажем так.
Михаил Соколов: У Партии роста как дела, на вас так не наезжают сейчас серьезно, все хорошо? Вы бизнес защищаете, а не с властью боретесь.
Виктор Сиднев: Я, во-первых, хотел бы возразить тому представлению, которое вы сказали. Вы сказали, что город Троицк сегодня не существует как город. Слава богу, существует.
Михаил Соколов: Он же район Москвы.
Виктор Сиднев: Нет, слава богу, он существует, он не район Москвы, мы даже сумели сохранить статус городского округа с соответствующими полномочиями. Самое главное, что и город, и горожане живы, дай им бог здоровья и долгих лет жизни. Что касается выборной кампании Партии роста, конечно, у нас ситуация в этом смысле проще, у нас меньше конфликтов с властью, поскольку действительно основное, что мы заявляем и собираемся отстаивать на этих выборах, – это программа экономического роста, она так и называется "Стратегия роста".
Михаил Соколов: Давайте мы теперь немножечко о личных историях. Галина Игоревна, я хотел бы разобрать сюжет с вашим мэрством. Может быть, в каком-то смысле так – как не потерять кресло мэра. У вас был сложный конфликт, который продолжался с руководством Карелии, вы защищали интересы жителей Петрозаводска. Можно ли из этого конфликта было выйти каким-то другим путем, вас же в конце концов по заказу властей снял Городской совет с должности?
Галина Ширшина: Можно было выйти, но не мне. Потому что для меня выход без снятия с должности мэра был неприемлем в личностном смысле, в смысле того, как я видела свое профессиональное будущее. Можно быть не снятой, если ты найдешь компромиссы в работе с республикой, но компромиссы, которые считаются таковыми именно губернатором. То есть ты садишься на крючок какой-то, подписываешь документы, которые незаконные, и тебя потом просто шантажируют на протяжении всего периода работы в качестве мэра именно этими документами. Либо ты просто говоришь, что все, я замолкаю, я понимаю, что у нас есть вертикаль, я должен отвечать не перед избирателями, а я должен отвечать только перед губернатором, которого избиратели не избирали, у нас не было выборов Худилайнена, тогда ты будешь никто, звать тебя никак.
Михаил Соколов: То есть член команды начальника, губернатора?
Галина Ширшина: Получается, член команды, но в принципе там не нуждаются в командных игроках, не нуждаются в сильных лидерах, вот в чем проблема, почему для меня это неприемлемо. Если я понимаю, что невозможно в нашей республике передать полномочия на уровень субъекта по работе с землей, собственность на которую не разграничена, – это не проблема Петрозаводска, это проблема республики, потому что она очень протяженная, у нас очень сложно решать вопросы земли, приезжая из удаленного района в город Петрозаводск. Мое высказывание было связано не с тем, что Петрозаводск что-то потеряет, теряло местное самоуправление именно на местах. И сейчас мы видим результаты этого направительного решения, когда люди воют просто в республике от того, что они в безысходной ситуации, все встало, они не могут решить ни один вопрос с землей у себя на месте, им надо ехать в Петрозаводск, за 400 километров, за 500 километров. Это в республике, где разрушена полностью система транспортного обслуживания. Конечно, для меня это неприемлемо.
Я готова обсуждать компромиссы, когда ты чем-то жертвуешь, но что-то взамен получаешь, а когда ты получаешь только проблемы и недовольство жителей, то какие это компромиссы? Для меня это невозможно. Вероятно, сити-менеджер, который сейчас работает в Петрозаводске, добивается каких-то компромиссов, я их не вижу как житель города, я живу в Петрозаводске. Я, к сожалению, результатов этих компромиссов не вижу.
Я не понимаю, какие компромиссы, если на ямочный ремонт город берет 50 миллионов бюджетного кредита и ему дают из республиканского дорожного фонда, я понимаю, это был бы компромисс, не 200, не 300, как я просила или требовала, а в долг, а потом по этому ямочному ремонту сделать сверху ремонт дорог, как у нас это делается сейчас, потому что пришли федеральные деньги перед выборами. Какие компромиссы? Это неэффективное управление. Если люди согласны с таким неэффективным управлением – это их право оставаться, работать в этой системе.
Михаил Соколов: Виктор Владимирович, вы пробыли мэром Троицка 8 лет, ваши советы другим мэрам действующим, как столько лет продержаться на своей должности, если от вас требуют компромиссов, правильных решений, очень лояльного поведения и так далее?
Виктор Сиднев: Давайте скажем, что, во-первых, бывают компромиссы и компромиссы, как говорил Владимир Ильич Ленин. Но еще давайте учтем, что мы немножко в разное время работали в этой должности. На мой взгляд, за последние годы, 6-7 лет может быть, ситуация с местным самоуправлением существенно ухудшилась.
Михаил Соколов: А что принципиально тогда изменилось?
Виктор Сиднев: Мы только что вспомнили вопрос, который законом отнесен к полномочиям местного самоуправления – распоряжение неразграниченными государственными землями, вот эти полномочия отобраны. Отобраны полномочия по здравоохранению в 2011 году. Очень много других полномочий, очень мало что осталось в полномочиях.
Михаил Соколов: Дороги остались в результате.
Виктор Сиднев: С дорогами, знаете, какая интересная история. Я с дорогами проходил разные этапы. Зачем нужны дороги? Дороги – это хороший объект для освоения бюджетных денег. Когда у вас есть бюджетные деньги, регион старается отобрать у вас дороги, потому что тогда они смогут сами освоить деньги на дороги. Я помню хорошо 2008 год, кризис, когда деньги кончились, и нам тут же стали отдавать все дороги, которые нам хотелось, правда, без денег. Все-таки я считаю, что, конечно, компромиссы должны быть. Я в 2003 году, будучи членом СПС и будучи избранным мэром, приостановил свое членство в партии, потому что считал, что в исполнительной власти должна быть вертикаль, в отличие от законодательной власти.
Михаил Соколов: Самоуправление же не входит в государственные органы по конституции, по закону.
Виктор Сиднев: Это правильно. Вопрос компромиссов вот в чем заключается: если вы начинаете отстаивать местное самоуправление до буквы, у нас же есть экономическая сторона этого дела. У нас 90% муниципалитетов дотационные.
Михаил Соколов: То есть вас удушат сверху?
Виктор Сиднев: Да, вас просто удушат сверху. Я очень хорошо помню историю, когда у меня был конфликт с губернатором Громовым.
Михаил Соколов: Вороватое у него было окружение. До сих пор по всему миру за ними гоняются.
Виктор Сиднев: Притом я до сих пор с большим уважением к нему отношусь – это человек, который много чего сделал для страны, доказал, что он личность. Но у меня были с ним конфликты. Я трижды писал заявление об уходе, когда не был согласен с тем, что делается. В качестве примера: во время одного из конфликтов мне в течение часа позвонили семь министров правительства Московской области и сообщили, что все программы по Троицку, связанные с их министерством, приостанавливаются. И тогда оказывается, что ваша борьба или позиция наносит прямой ущерб вашим избирателям, просто городские деньги теряются. Поэтому, конечно, должны быть такие компромиссы. Но еще раз говорю, трижды в моей мэрской биографии была ситуация, когда я был не согласен исполнять прямые требования из региона, просто клал заявление на стол. Надо отдать должное Борису Всеволодовичу, он ни одно из этих трех заявлений не подписал.
Галина Ширшина: А почему он должен был их подписывать, когда вы были избранным мэром?
Виктор Сиднев: Вы абсолютно правильно говорите, конечно, это была провокация. Потому что по-хорошему я должен был идти в Совет депутатов и их извещать, что я ухожу, но поскольку у меня был конфликт с вышестоящей властью, то я шел и говорил: подписывайте, я пойду в Совет депутатов.
Михаил Соколов: С вашей подписью, что мы не можем работать.
Виктор Сиднев: С вашей подписью, чтобы ответственность была на вас, а не на мне.
Галина Ширшина: У меня губернатор был бы просто счастлив, если бы я написала заявление об увольнении, я вас уверяю. Что касается дорог, на самом деле дороги являются не только средством освоения денег бюджетных, они являются в том числе политическим механизмом. Поскольку мы понимаем, что сегодня есть дороги у муниципалитетов, но все деньги в республиканском дорожном фонде. По закону именно субъект принимает решение, сколько и кому из муниципалитетов этих денег давать, хотя наполняет республиканский дорожный фонд транспортный налог в том числе этих муниципалитетов. Почему у меня и возник конфликт. В этой связи было бы гораздо проще и понятнее, если бы у нас было четко сказано, что 131-го и 136-го федеральных законов нет, у нас есть вертикаль власти, никакого самостоятельного, независимого местного самоуправления нет, ребята, вы работаете в вертикали. Институт сити-менеджеров – это подтверждение вот этой вертикали.
Михаил Соколов: Может быть, совсем полную вертикаль Путину надо сделать: президент назначает губернаторов, губернаторы назначают мэров, мэры назначают сельских старост. И отвечает один человек.
Виктор Сиднев: Надо еще 12-ю статью конституции отменить и выйти из Европейской хартии о местном самоуправлении.
Михаил Соколов: Там же враг в Европе, выйдут когда-нибудь.
Галина Ширшина: Еще есть один момент, который нужно учитывать, если ты эту вертикаль четко прописываешь, – вопрос ответственности и последствий. Мы же всегда принимаем решения и несем ответственность за последствия. Если эта вертикаль доходит, ты должен понимать, что у тебя на местах ничего не будет работать, то, что сейчас институт сити-менеджеров во многом и подтверждает. Ставят послушных, ставят исполнительных, но не творческих, не способных принимать решение, не способных брать на себя ответственность. Потребности населения формируются на уровне местного самоуправления и понимания, что необходимо населению. У нас ситуация другая, у нас субъект принимает решение, кому как жить.
Виктор Сиднев: Мы говорим о том, что если мэр представляет оппозиционную партию, то у него, скорее всего, будут те трудности, которые возникли у Галины. Если мы посмотрим на таких мэров, их счетное число. Мы знаем, что ярославский мэр сидит Урлашов. Женя Ройзман в Екатеринбурге, тоже избранный при поддержке "Гражданской платформы", не сидит только потому, что у него распорядительных полномочий нет.
Михаил Соколов: Царствует, но не правит.
Виктор Сиднев: Он председатель Совета депутатов. Есть еще Сергей Андреев в Тольятти, человек, который как-то сумел в этой ситуации наладить отношения с регионами, у него, слава богу, нет проблем. Я, может быть, вовремя ушел. С самого начала попросил, чтобы записали в уставе, что не более двух сроков, и отработал.
Михаил Соколов: Это не связано было с "Новой Москвой"?
Виктор Сиднев: Нет, никак. С "Новой Москвой" отчасти был связан досрочный уход. Я ушел за три месяца до окончания второго срока, когда стало известно про "Новую Москву".
Михаил Соколов: Не захотели с Собяниным работать?
Виктор Сиднев: Не захотел брать на себя ответственность за те преобразования. Я все равно должен был уйти через три месяца, по уставу города у нас 8 лет предельный срок пребывания.
Михаил Соколов: Как сделать так, вы же в Думу собрались вроде, как сделать так через закон, чтобы такого произвола не было, когда возможно душить оппозиционного мэра, нагибать самоуправление? Есть какие-то возможности у того же парламента что-то изменить, восстановить и так далее?
Галина Ширшина: Я хочу сразу же сказать по поводу оппозиционных мэров, еще раз подтвердить, говорю очень четко, чтобы это прозвучало из моих уст, что мэру быть оппозиционным – это значит работать против своих избирателей, это однозначно. Поэтому формулировка "оппозиционный мэр" идет вразрез с теми задачами, которые перед мэром стоят.
Михаил Соколов: То есть вы говорите прямо тогда жителям городов России, что им не надо избирать никого, кроме представителей "Единой России", которая "партией власти" себя объявила?
Галина Ширшина: Нет, я говорю о том, что мэры, которые избраны, они являются хозяйственниками, менеджерами, они не являются политиками. В какой оппозиции я была? Я была в оппозиции к отсутствию здравого смысла. Те решения, которые я считала неправильными, неэффективными, те решения, которые, я считала, идут вразрез с интересами жителей, я их озвучивала, причем с аргументами, почему я против, озвучивала, почему этого не должно быть. Это первый момент.
Второй момент, что касается того, как это изменить. Конечно, это можно изменить и с помощью федерального уровня, безусловно. Во-первых, на мой взгляд и на взгляд партии "Яблоко", это однозначный возврат всенародных выборов мэров. Потому что легитимной является только избранная власть. Второй момент – это прекратить чехарду с передачей полномочий с одного уровня на другой. Все вопросы местного значения должны находиться на уровне местного самоуправления.
Михаил Соколов: Прекратить как – с помощью приказа?
Галина Ширшина: С помощью закона. Потому что когда мы говорим о передаче полномочий по рекламе на уровень субъекта, по земле, собственность которой не разграничена, закон позволяет. Он говорит: у вас есть несколько вариантов, вы можете вот так, вы можете вот так. То есть этого быть не должно, все вопросы местного значения должны быть на уровне местного самоуправления.
Третий момент – это обеспеченность финансовая, чтобы не было таких ловушек, что муниципальные дороги – это ваша проблема и их ремонт, но денежки на решение этой проблемы в республиканском дорожном фонде. Если вы против чего-то, что говорит губернатор, никогда не получите эти деньги. И вопросы будут сняты, не нужно будет мэрам ни оппозиционными быть, никакими, у них есть круг вопросов, за которые они отвечают, и есть финансирование этих вопросов. Да, оно может быть скудным, может быть недостаточным, но оно есть, а не так, как было у меня, когда просто в течение двух лет из республиканского дорожного фонда ни копейки городу.
Михаил Соколов: А ваш рецепт?
Виктор Сиднев: То, что сказала Галина, это действительно одно из тех ухудшений, которые поменяли ситуацию за последние годы. Это, по сути дела, ликвидация выборности мэров. Но даже здесь зависит от людей на местах. Скажем, мой хороший товарищ мэр наукограда Кольцово Николай Красников, он единственный сегодня остался выборный мэр Новосибирской области, потому что там губернатор спросил: как вы считаете?
Михаил Соколов: Мэр Новосибирска избранный, коммунист Локоть.
Виктор Сиднев: Региону дали возможность принимать решение о способе избрания либо назначения мэра. Кстати, Конституционный суд это оспорил. Если мы вспомним о Партии роста, которую я представляю на этих выборах, то сейчас избирательная комиссия Московской области разрешила сбор подписей по назначению референдума по выборности мэров Московской области.
Михаил Соколов: Кстати, пытаются в Астрахани провести такой референдум.
Виктор Сиднев: Борис Надеждин, который у нас возглавляет список по Московской области, он сейчас ведет сбор подписей об этом референдуме. Надо сказать, что в 2006 году шесть членов СПС подали запрос в Конституционный суд об отмене выборности губернаторов. Тогда мы получили два замечательных ответа. Первый ответ был, что никто выборы губернаторов не отменял, только кандидатура вносится президентом, а выбирает региональный парламент.
А второй запрос они у нас не приняли, потому что второй запрос был: конституционным ли является право президента распустить региональный парламент, если он не согласится с тем списком, который предложил президент. Но я хочу сказать, что даже в этих условиях есть возможность бороться, сегодня мы это делаем вместе с Партией роста. С другой стороны, есть вопросы законодательства. 131-й закон сам по себе неплохой закон, другое дело, что от него мало чего осталось в реальных полномочиях. Например, в Москве закон о местном самоуправлении до того, как Троицк вошел, нам удалось его отчасти изменить, он по сути дела ликвидировал местное самоуправление. Когда дают государственные власти инициативу в области местного самоуправления, то она делает с местным самоуправлением то, что было проделано в Москве.
Михаил Соколов: Кстати, были другие примеры. Я помню, был тюменский губернатор Леонид Рокецкий, который сознательно развивал местное самоуправление. Как только на его место пришел господин Собянин, он все, что было сделано Рокецким, немедленно уничтожил, отобрал полномочия, все прочее. Все, что тот пытался развить как гражданское общество и самоуправление, было изничтожено. То же самое господин Собянин повторил и в Москве, когда отнял у несчастных муниципалитетов возможность какого-то согласования по строительству объектов.
Виктор Сиднев: Для меня простой вопрос о самостоятельности местного самоуправления: если в Москве нет муниципальных бюджетов, о каком местном самоуправлении мы говорим? Вторая сторона самостоятельности местного самоуправления – это экономическая самостоятельность. Сейчас мы в рамках Комитета гражданских инициатив разрабатываем такую инициативу, которая называется "Демократия налогоплательщика", для того чтобы на муниципальном уровне создать экономическую базу местного самоуправления. Ведь сегодня так устроен бюджетный кодекс, что местное самоуправление не получает экономических налогов, ни НДС, ни налог на прибыль мы ни в какой мере не получаем. Вторая проблема состоит в том, что, например, налог на доходы физических лиц платится по месту работы.
Михаил Соколов: Это известная проблема Москвы и области и Санкт-Петербурга и Ленинградской области.
Галина Ширшина: Конечно, есть такая проблема. Тем более что с 2013 года значительно уменьшен процент, который идет именно на муниципалитет. В Петрозаводске с 32% до 22% снизили эти отчисления.
Виктор Сиднев: При этом что происходит: человек живет на месте, он живет в муниципалитете, он здесь получает основные государственные услуги, он здесь живет в той среде, которая, казалось бы, должна содержаться на те деньги, которые он зарабатывает, а деньги уходят в другие бюджеты. Поэтому вопрос экономической самостоятельности, я немножко сейчас познакомился с китайской системой, если мы смотрим на Россию, у нас примерное распределение по налогам: 10% муниципалитеты, 20% регионы, 70% федералы, то в Китае это ровно наоборот, там 30% федералы, а 70% муниципалитеты.
Михаил Соколов: То есть там такая экономическая демократия?
Виктор Сиднев: В этом смысле да.
Михаил Соколов: А в России федерализм убили, получается, и самоуправление убили.
Виктор Сиднев: Да, на сегодняшний день по факту это так. Я думаю, что китайское экономическое чудо, которое мы наблюдаем, во многом связано с самостоятельностью, в том числе экономической самостоятельностью муниципалитетов.
Михаил Соколов: Как из региона видится российская столица? Потому что то, что мы видели в прошлом году и в этом году, гигантские суммы, до 200 миллиардов на мощение улиц, на так называемое благоустройство, не первоочередные вещи. Из Петрозаводска как вам благоустройство этой самой мощеной Москвы?
Галина Ширшина: Если говорить без эмоций, то, конечно, это оторванность от реальной жизни людей, которые живут в регионах. Это такая оторванность, которая приводит к тому, что ты начинаешь сомневаться, в одной ли мы стране живем. Конечно, когда мы видим эти цветы искусственные, теперь уже живые, я вчера прошлась, эти арки бесконечные, я не знаю, что это, как в параллельных реальностях люди живут, как будто бы Москва в одной реальности живет, а районы Карелии, возьмем Костомукшу, который достаточно продвинутый город, Петрозаводск, – это совсем другая реальность, где совсем другие проблемы. Это все грустно, у меня это вызывает эмоцию грусти.
Михаил Соколов: Я так быстро посчитал, население Петрозаводска в той же пропорции, что и население Москвы, если считать, что в Москве и вокруг 20 миллионов, у вас 250 тысяч, если бы вам дали 2 миллиарда рублей сейчас, сотую долю тех денег, которую потратили в Москве, вы бы преобразили свой город?
Галина Ширшина: Конечно. Дороги, межквартальные проезды, дворовые территории у нас просто в ужасающем состоянии. Можно построить несколько детских садов, точно хватило бы. Это позволило бы нам очередь в детские сады существенно снизить. Это позволило бы нам наконец решить проблему с сообщением в одном из микрорайонов города, который называется Соломенное, на строительство нового понтонного моста, нужно всего 40 миллионов, мы их не можем найти, несмотря на то, что проект готов. В декабре до моего ухода из администрации этот проект был готов, 40 миллионов мы не можем найти на сегодняшний день. Это нонсенс.
Михаил Соколов: А в это время Собянин тратит 32 миллиарда на подкуп прессы, чтобы она его хвалила, все его преобразования.
Галина Ширшина: Вы думаете, таких примеров мало в регионах?
Михаил Соколов: В регионах не такой масштаб.
Галина Ширшина: Безусловно. Но если мы разделим бюджет Москвы на количество населения, мы получим 130 тысяч в год. Если мы разделим бюджет города Петрозаводска на количество населения, у нас получится 18 тысяч в год.
Михаил Соколов: Извините, Россия превращается в что-то жуткое. С одной стороны, строят парадный город XXI века, хотя на окраинах все равно помойки, а с другой стороны, просто третий мир уже. Что вы думаете об этой замечательной практике? Несколько миров в России, а потом один мир пойдет на другой.
Виктор Сиднев: Если вспомнить, что Москва по размерам бюджета третий город мира, насколько я понимаю, после Нью-Йорка и Токио, госзакупки в Москве составляют около триллиона рублей, то мы вряд ли согласимся с тем, что Москва по уровню жизни третий город мира. На мой взгляд, это как раз говорит о неэффективном использовании бюджетных средств. Мы знаем, что есть серьезные проблемы со здравоохранением в Москве, может быть, туда надо было направить деньги.
Михаил Соколов: На нем сэкономили, зато замостили в пользу нужных фирм.
Виктор Сиднев: Та проблема, о которой вы говорите, это в широком смысле проблема федерализма, которую надо решать. Потому что если все деньги в Москве и отсюда распределяются, то это не вопрос неравенства, хотя это тоже важно – это вопрос эффективности. Я в свое время на передаче у Соловьева "Поединок", где Надеждин спорил с Жириновским, Владимир Вольфович заявил, что эти мэры муниципальные до того ничего не делают, что отказываются от денег на благоустройство.
Действительно, в том году на всю страну на города с населением меньше 150 тысяч из федерального бюджета было выделено 15 миллиардов рублей на благоустройство. Это был тот самый год, когда на саммит АТЭС на острове Русский потратили 450 миллиардов, то есть в 30 раз больше, чем на всю страну. Мне пришлось объяснить Владимиру Вольфовичу, почему мэры, а я был тогда мэром Троицка, вынуждены отказываться от этих денег: потому что решение было принято в Кремле или в правительстве в феврале, где-то в июле они пришли в регион, в августе они дошли до муниципалитетов, в сентябре мы объявили конкурс, плюс 50 дней до назначения контрактов, в конце ноября выпал снег, и нам пришло время класть асфальт. Дальше у меня выбор: либо асфальт в снег, тогда получаю реакцию всех моих жителей, либо я отказываюсь от этих денег.
Владимир Вольфович говорит, что эти мэры ничего не делают, отказываются от денег на благоустройство. То есть до тех пор, пока решение о том, где положить асфальт в Чите, будет приниматься в Кремле, ни о какой эффективности говорить не приходится.
Галина Ширшина: То, что вы говорите, два мира, тема двух миров, на самом деле нет никакого смысла одному миру идти на другой мир, у нас пока еще есть законный механизм – это выборы. Поэтому нужно просто включаться. По жителям Петрозаводска, Карелии я вижу, что люди выключены из реальности. Есть люди, которые очень переживали мою отставку, они говорили: ну и что толку, мы избрали своего мэра, его взяли и убрали.
Михаил Соколов: И так десятки городов.
Галина Ширшина: Потому такие прецеденты действительно существуют по всей России. Но дальше у вас есть возможность повлиять на ситуацию. Даже сейчас, если "Яблоко" в Карелии снимут, петрозаводский список, у нас все одномандатники от партии "Яблоко" выставлены – это все сильные профессиональные люди. Придите, проголосуйте, не закрывайтесь в себе.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем людей, что они думают о возможности сейчас влиять на власть.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот мнение народное. Я вижу, что про выборы никто ничего не говорит.
Галина Ширшина: Один молодой человек сказал, я обратила на это внимание.
Михаил Соколов: Остальные по начальству, жаловаться в префектуру, еще что-то. Значит, не верят в выборы?
Виктор Сиднев: Здесь еще одна вещь, которую я для себя отметил, что тот человек, который говорил, что можно на что-то влиять, он говорил, что можно на вопросы благоустройства влиять. По сути дела, это единственный круг вопросов, который остался в ведении местной власти. У нас ни здравоохранения, ни образования, никаких даже стратегических вопросов мы решить не можем, потому что мы финансируемся по смете. То есть у вас есть обязательства, вы должны заплатить врачам, учителям, на благоустройство, есть доходы. Когда вы одно с другим сравните, выясняется, что у вас денег нет даже на самое необходимое. Поэтому когда вы говорите: а давайте я стадион построю, у вас денег на зарплату учителям нет – какой стадион вы собираетесь строить?
Михаил Соколов: Зарплату с вас требуют повышать по президентским указам, идет сплошное жульничество.
Галина Ширшина: Часть персонала, который не педагогический, в Петрозаводске на бюджете муниципальном.
Виктор Сиднев: Институт прямого выбора мэра – это институт, на котором основана зависимость власти или подотчетность власти гражданам. Если ты плохой мэр, у гражданина должна быть возможность тебя не выбрать следующий раз. Я проходил дважды. Кстати, еще одна вещь, что ограниченность двумя сроками – это очень важная история. Потому что я на первых выборах набрал 85% голосов. Но это была кошмарная ситуация, по сути, я шел против действующей власти, так были обстоятельства, и это говорило об отношении людей к власти. Зато на вторых выборах я набрал только 50% голосов.
Михаил Соколов: Потому что вы были уже властью.
Виктор Сиднев: Во-первых, я был у власти, а во-вторых, я уже делал какие-то вещи, я понимал, что они не очень популярны, но которые делать надо. Когда вы делаете непопулярные вещи, то, что, например, сегодня Обама делает, то есть когда у вас ограниченный срок, вы можете себе позволить сделать какие-то вещи стратегические, понимая, что на следующих выборах вам не надо побеждать. Сами по себе выборы тоже не абсолютный инструмент, но если нет прямых выборов мэра, выстраивается та самая вертикаль. Я всегда картинку представляю, что мэры или которые внизу, туда смотрят, стоя задом к тем, кто их выбирал, а надо, чтобы они, наоборот, повернулись лицом и смотрели на тех, кто их выбирает.
Михаил Соколов: Я недавно получил такую информацию о том, что в ближайшее время после выборов будет большое сокращение ассигнований, кроме военных, силовых, ВПК, до 30-50%. Это связано с внешней политикой России, с конфронтацией, с санкциями, с захватом Крыма, со всеми прочими радостями, которые теперь есть.
Виктор Сиднев: Это связано с тем, что просто резервный фонд кончается.
Михаил Соколов: И это тоже, инвестиций нет, того нет, сего нет, налогов нет, в резервный фонд залезли и понеслось. Что будет внизу, в регионах с социалкой и так далее?
Галина Ширшина: Будет ухудшение ситуации с качеством жизни людей. В случае, если будет уменьшено финансирование даже по тем статьям, которые сегодня финансируются, понятно, что будет ухудшение. Если не будет индексирована заработная плата, мы получим два результата: с одной стороны мы получим вообще отсутствие денег у людей и отсутствие даже попытки стимулировать внутренний спрос, а с другой стороны мы получим ухудшение ситуации с качеством жизни людей. Ничего хорошего тогда не будет.
Михаил Соколов: У вас какой взгляд на наши перспективы при продолжении современной внешней политики Путина?
Виктор Сиднев: У нас же глава нашей правящей партии.
Михаил Соколов: Это Медведев.
Виктор Сиднев: Он же премьер-министр, два замечательных высказывания сделал. Он сказал пенсионерам "денег нет, но вы держитесь", и второе – посоветовал учителям идти в бизнес зарабатывать эти деньги.
Михаил Соколов: Только что в Москве посносили много чего, чтобы бизнеса было поменьше. И в регионах тянутся за этим.
Виктор Сиднев: Если возвращаться к выборам, то одна из, может быть, главных задач, которую Партия роста ставит, – это защита частной собственности, в том числе защита собственности малого и среднего бизнеса. То, что услышали на последней неделе, что все-таки тем, чьи постройки сносят, выплачивают 55 тысяч рублей за квадратный метр – это один из результатов, который был достигнут при непосредственном участии председателя партии Бориса Титова. Но дело не в том, все-таки мы говорим не о том, что будет, денег нет и, соответственно, будет расти напряженность социальная, и это создает условия для социального взрыва, вопрос, что делать.
Михаил Соколов: Изменить внешнюю политику нужно? У вас смелости хватает, у вашей партии критиковать? Хакамада говорит, что надо Крым выкупить у Украины, а все другие говорят: Крым наш и все. "Крым наш", так и денег не будет.
Виктор Сиднев: В этом смысле мы с "Яблоком" расходимся, у них позиция "Крым не наш", наша позиция, что "Крым наш", но мы должны вести диалог с Украиной и, может быть, действительно компенсировать потери Украины. Мое личное отношение к Крыму такое. Мне когда-то попалась песня Городницкого про Севастополь, написанная лет за 10 до того, как случился Крым.
Михаил Соколов: Теперь он доказывает, что он писал не об этом, не о том, что он будет в России физически и юридически.
Виктор Сиднев: Я не слышал, что говорит Городницкий. Но слова его песни меня просто поразили, я не был в Крыму никогда в жизни, но это видение поэта, который за несколько лет до этого написал, что "этот город вернется назад, этот город останется русским", но для меня важно.
Михаил Соколов: Мистически.
Виктор Сиднев: Я считаю, что поэт всегда вольно-невольно является выразителем некоторых чаяний.
Михаил Соколов: Значит вы за тупик нынешний?
Виктор Сиднев: Мы, безусловно, за устранение внешней изоляции России, потому что невозможен экономический рост при сохранении внешней изоляции.
Галина Ширшина: А каким образом это можно сделать в нынешних условиях?
Виктор Сиднев: Договариваться с Украиной, как сказала Ира Хакамада, договариваться с Западом, ликвидировать проблему Донбасса, исполнять минские соглашения.
Михаил Соколов: Украина скажет: хорошо, верните для начала Донбасс, потом и Крым.
Виктор Сиднев: На мой взгляд и на взгляд партии, основные проблемы не во внешней политике, а во внутренней. У нас эффективность госуправления даже при тех ресурсах, которые есть, она ничтожна, об этом говорили.
Михаил Соколов: То есть можно заниматься агрессией, но лучше справляться с внутренними проблемами?
Виктор Сиднев: Не надо заниматься агрессией, совершенно точно, надо прекращать тот конфликт, который есть, решать вопрос с нашей самоизоляцией, но все-таки самое главное – это дать возможность людям самим зарабатывать, самим создавать новые экономики, прежде всего за развитие среднего и малого бизнеса, который позволит это сделать.
Михаил Соколов: Галина Игоревна, ваша позиция?
Галина Ширшина: Я хочу отметить, что однозначно позиция "Яблоко" по ситуации сегодня, что рассматривать отдельно внутреннюю политику от внешней политики невозможно. И невозможно говорить о создании каких-то условий для малого, среднего бизнеса, учитывая ту систему управления, которая в государстве существует, – это просто невозможно. Мы можем мечтать, мы можем говорить о том, что это должно быть создано, это должно существовать, но это невозможно, потому что сегодня приоритет государства не в этом – это однозначно.
Михаил Соколов: А в чем приоритет государства?
Галина Ширшина: Приоритет государства сегодня в укреплении своей обороноспособности – это видно по бюджету. Не в развитии образования, здравоохранения, социалки, защиты своего населения, развития экономики, а в укреплении обороноспособности.
Виктор Сиднев: Посмотрите, какие статьи бюджета в этом году выросли, кроме силового. На 11% выросли расходы на спорт.
Михаил Соколов: Вот и результаты мы видим: от одной Олимпиады отстранили, от паралимпиады, на другую отчасти не пустили. Наверное, потратили на мельдоний все.
Виктор Сиднев: По сути дела Галина со мной согласилась, она начала с внешней политики, а потом сказала, что у государства нет приоритетов в развитии экономики, в развитии малого и среднего бизнеса.
Михаил Соколов: Я так понял, что государство как раз идет на конфронтацию чуть ли не со всем миром и тратит на это деньги.
Галина Ширшина: Это и является приоритетом на сегодняшний день.
Виктор Сиднев: Мы говорим сейчас о другом, мы говорим о том, что государство конфликтует в том числе со своими гражданами. Когда по докладу председателя нашей партии Бориса Титова президент говорит, что, ребята, из 200 тысяч уголовных дел 15% дошло до судов, но при этом все остальные бизнесы были уничтожены, а после выступления президента в этом году еще на 25% выросло количество уголовных дел против предпринимателей, конечно, важна внешняя политика, но давайте со своими воевать внутри не будем.
Михаил Соколов: То есть воевать надо снаружи, с Украиной?
Виктор Сиднев: Мы говорим, что прежде всего не надо воевать внутри.
Галина Ширшина: Но этого не происходит, потому что в той системе, которая сегодня в нашем государстве создана в системе управления, в системе отношений внутри государства, этого не происходит и не произойдет, то, о чем вы говорите. Никогда наше государство не будет не воевать внутри, воюя снаружи, потому что это приоритет.
Виктор Сиднев: Вы говорите, что без смены государственной власти ни о каком экономическом подъеме речи быть не может.
Михаил Соколов: А вы хотите при этих замечательных людях, при Путине и Медведеве, чтобы перестали грабить бизнес? Все годы грабят. Не может же быть ограниченного успеха в одном секторе.
Виктор Сиднев: Давайте возьмем Китай, там вообще политическая система не менялась. Мы с гордостью говорим, что мы разрушили коммунистическую систему, они ее не разрушили. И что сделал Китай за последние 30 лет, и что сделали мы за последние 30 лет, разрушив свою политическую систему. Давайте еще раз разрушим, давайте еще одну революцию сделаем.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы терпеть, терпеть и терпеть?
Виктор Сиднев: Мне недавно попалась цитата из Солженицына, из романа "Август 14-го", канун Первой мировой войны, на мой взгляд, похоже на то, что происходит сейчас. Она звучит так: слева красная сотня, справа черная сотня, а посередине несколько десятков человек, которые хотят что-нибудь сделать для страны. Давайте мы до этого не будем страну доводить.
Михаил Соколов: Государь-император сделал все для страны, чтобы создать в ней революционную ситуацию. Даже, помните, шутили, что его надо было наградить посмертно орденом Октябрьской революции.
Галина Ширшина: Ни в коем случае нельзя сейчас добивать нашу страну революцией, какими-то серьезными столкновениями. Потому что этого наш народ, который, очень много сейчас езжу по регионам, очень много езжу по тем населенным пунктам, которые в отдалении находятся от городов, центров, то есть это будет просто уничтожение, это будет ужасно. Наша задача – сориентировать на то, что есть мирный законный способ смены власти – это выборы.
Михаил Соколов: Люди не верят, они говорят: воры и жулики как сидели, так и сидят и грабят.
Галина Ширшина: Люди не верят в себя, прежде всего, они не верят в то, что они способны своим голосом повлиять на ситуацию. К сожалению, ситуация создана такая и на протяжении многих лет она создается, что у них это ощущение неверия в себя и в свои силы воспитывали, холили и лелеяли это ощущение. Но это неправильно. Сейчас достаточно большой процент населения, которые понимают, что другого варианта нет, кроме как сами, повлиять на свою жизнь они не могут. Повлиять на свою жизнь они могут в тех условиях экономических, политических, социальных, которые созданы, только голосованием. Для меня вообще будет 18 сентября час Ч, я увижу, что происходит с нашей страной, у нее есть шанс на изменение или нет. Я вам четко говорю, что если "Яблоко" окажется в Государственной думе, если будет создана фракция, то шансов на то, что более мирной станет страна, будет гораздо больше.
Михаил Соколов: Люди хотят, чтобы они жили богаче, может быть, не мирно, но богаче.
Галина Ширшина: Мы только что говорили о том, что нельзя говорить о том, что внешняя политика оторвана от нашей экономики, потому что это очень дорогостоящее дело заниматься войной. Поэтому в любом случае, если страна будет меньше воевать, у нее будет больше ресурсов, которые она сможет потратить в том числе на развитие экономики.
Виктор Сиднев: Мне кажется, наше противоречие состоит в том, что у вас есть задачи политических реформ, есть задачи экономических реформ. Ошибка наша, я пересмотрел в значительной мере свое отношение к реформам начала 1990-х годов, ошибка наша, что мы политические реформы запустили вперед экономических.
Михаил Соколов: Наоборот, не довели политические реформы, суд не создали нормальный, независимый, а потом еще разрушали его.
Виктор Сиднев: Мы говорим о том, что иногда даже в условиях тоталитарных режимов можно провести экономические реформы, которые потом позволят провести политические.
Михаил Соколов: Очень мало таких успешных случаев. Сейчас вы про Сингапур вспомните.
Виктор Сиднев: Сингапур, Чили, Китай.
Михаил Соколов: Про Китай там неоднозначно, если посмотреть на распределение денег и экономическую демократию. Все сложнее.
Виктор Сиднев: В Китае есть одна чрезвычайно важная история, которая действительно касается реформы политической системы, – там все-таки есть реальная сменяемость власти, то, чего у нас нет.
Михаил Соколов: Вечный Путин.
Виктор Сиднев: Я согласен, что это надо менять. Власть должна меняться, потому что иначе неизбежно наступает застой, то, что мы имеем.
Михаил Соколов: Про перемены. Прямой совершенно вопрос: можно ли провести те реформы, которые хочет ваша Партия роста товарища Титова, при Владимире Путине или президент должен быть сменен?
Виктор Сиднев: Думаю, что можно.
Михаил Соколов: Аргумент хоть какой-нибудь? Сколько лет человек все обещает, обещает и что стало?
Виктор Сиднев: Из моего даже небольшого опыта работы мэром: вы реформы делаете не тогда, когда все хорошо. Казалось бы, надо делать реформы тогда, когда все хорошо, когда у нас денег было много, "тучные" годы были, но нет стимулов делать реформы, возможность есть, а стимулов нет. Сейчас мы подошли к той черте, недавно услышали заявление заместителя министра финансов, что в следующем году деньги резервного фонда кончатся. Если мы не поднимем эффективность экономики, мы получим социальный взрыв. Я очень надеюсь, что наша власть это понимает.
Михаил Соколов: Галина Игоревна, ваш взгляд? Вы как-то были даже у Путина, нужно менять президента или нет?
Галина Ширшина: Однозначно должна быть сменяемость власти. Я хочу сказать, что эти экономические реформы, о которых Партия Роста говорит, я с огромным уважением отношусь к собеседнику, их невозможно провести в тех условиях, которые сегодня созданы в стране. Потому что в условиях, когда коррупция предельная, когда независимых судов нет, когда прозрачных условий для бизнеса нет, это не достижение, когда мы, забирая частную собственность у человека, ему платим 50 тысяч рублей за квадратный метр. Какой смысл мне вкладываться в территорию, на которой я живу, и развивать бизнес?
Виктор Сиднев: Вы говорите, что экономические реформы провести нельзя, а политические, которые лишат власть нынешнюю, можно.
Михаил Соколов: У них же есть кандидат в президенты Григорий Явлинский.
Галина Ширшина: Что такие политические решения – это принципы жизни государства, которые позволят экономике заработать.
Виктор Сиднев: То есть вы опять политику ставите вперед экономики. Мы имели это в 1917 году, мы имели это в 1991 году. И не надо больше России.
Михаил Соколов: Вы зовете нас в Китай. Ничего не получится. Россия не Китай.
Галина Ширшина: Ни в коем случае не надо 1917 года, я это уже несколько раз подчеркнула, потому что мы этого не переживем. Мы потеряем еще больше людей, здравомыслящие уедут. Власть нужно менять мирным законным способом на выборах.
Виктор Сиднев: Власть-то готова меняться?
Михаил Соколов: А власть не готова меняться, скорее всего.
Галина Ширшина: А другого варианта нет.
