98 лет назад, 5 сентября 1918 года Совнароком РСФСР принял декрет "О красном терроре". В этот день демократическая общественность Петербурга провела митинг у Соловецкого камня и возложила цветы и венки у Головкина бастиона Петропавловской крепости, именно там, где в свое время большевики начали расстреливать ни в чем не повинных людей, начали свою кровавую вакханалию, унесшую жизни сотен тысяч людей. Так, уже традиционно, был отмечен День памяти жертв "красного террора".

"Красный террор" до сих пор вызывает споры историков. Был ли он, как заявляли большевики, вынужденной мерой, ответом на "белый террор"? Или так большевики пытались просто сохранить свою власть? Сколько людей были принесены в жертву красному Молоху? Сотни, тысячи, десятки тысяч или сотни тысяч? Когда он начался и когда закончился – с НЭПом или продолжался далее? Таких вопросов, которые сегодня обсуждают историки, накопилось множество. Некоторые из них обсудим сегодня и мы.

В нашей программе принимают участие историки: председатель президиума петербургского отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Александр Марголис и руководитель Центра "Возвращенные имена", редактор Книги памяти "Ленинградский мартиролог" Анатолий Разумов.

– Анатолий Яковлевич, к какому мнению вы склоняетесь: был ли "красный террор" ответом большевиков на "белый террор", или это было неизбежной частью большевистской политики в целом, ее обязательной составляющей частью?

– Поскольку я составляю книги памяти "Ленинградский мартиролог" (это серия, и завершающей будет книга "Петроградский мартиролог с 1917 по 1923 год"), то эти жертвы – мои герои, которые погибли в это время. Всегда останется эта точка отсчета – День памяти, 5 сентября, постановление Совнаркома РСФСР "О красном терроре". Это один из дней памяти современной России, очень важный день памяти.

Я был в этот день на Левашовском мемориальном кладбище. Так получается, что новгородцы именно в День памяти жертв красного ленинского террора приезжают почтить неизвестные могилы и памятники большого сталинского террора, который через двадцать лет был просто отражением этого времени, этого террора и был сделан по такой же кальке.

Можно, конечно, формально считать "красный террор" с 5 сентября 1918 года. Однако в 1993 году, во время "второй оттепели" в нашей стране был издан "Сборник законодательных и нормативных актов о репрессиях и реабилитации жертв политических репрессий".

Документы о репрессиях сюда ввели сразу же – начиная с 1917 года, после большевистского переворота. Появились указания, кого именовать "врагами народа". Положение о военном трибунале также было опубликовано Наркомюстом в декабре 1917 года. В начале 1918 года – декрет "Социалистическое отечество в опасности!", там уже говорится о расстрелах. Все уже шло к "красному террору".

13 июня 1918 года была восстановлена смертная казнь. Вехами, которые привели к возникновению "красного террора", считаются убийства Володарского и Урицкого, а также покушение на Ленина. Собственно, к этим событиям "красный террор" уже был в разгаре. Командующий Балтийским флотом Алексей Щастный был расстрелян в Москве, но, поскольку мы будем вбирать в "Петроградский мартиролог" наших героев, расстрелянных и на других территориях, то он будет одним из героев этой Книги памяти.

А расстрел царской семьи? Он произошел между этими датами – июньским убийством Володарского и сентябрьским объявлением "красного террора". Мало того, в газете "Красная правда" 19 июня после этого зверского убийства было сказано, что "члены семьи спрятаны в надежном месте". Десятилетиями искали это "надежное место". Поэтому я считаю, что "красный террор" – это естественное течение событий после переворота, насильственного захвата власти большевиками.

– Тот же вопрос о причинах развязанного большевиками "красного террора" я задаю Александру Марголису.

– Версия большевиков несостоятельна (а они трактовали политику "красного террора" как ответ на "белый террор", в частности на покушения на большевистских вождей). Историк Сергей Мельгунов уже в разгар Гражданской войны подготовил и выпустил книгу про "красный террор", в которой была внятно изложена альтернативная точка зрения.

Но состояние архивов по этому вопросу трагическое, потому что никакого делопроизводства ЧК, которому было предоставлено право осуществлять эту политику, не вело. И мы во многих случаях даже не имеем списков заложников, казненных… То, что есть, фрагментарно и не складывается в совокупную картину. Думаю, что это не следствие какого-то нежелания нынешних властей предоставить эти материалы общественности и исследователям, а состояние самой источниковой базы. Людей казнили, причем казнили массово, не заботясь о том, что это будет каким-то образом оформлено.

В самом начале Первой мировой войны большевики и их вождь Ленин в эмиграции выдвинули лозунг о превращении империалистической войны в гражданскую. Таким образом, установка на гражданскую войну была у этой партии задолго до прихода к власти в октябре 1917 года. Причем это была фундаментально обоснованная точка зрения. Поэтому, когда переворот осуществился, они и начали, по существу, планомерно реализовывать свои планы, свою установку на развязывание гражданской войны.

Расстрелы имели место еще летом 1917 года, еще до убийства Володарского, тем более – до убийства Урицкого и покушения на Ленина. Это тоже уже установленный факт. Поэтому нельзя говорить, что "красный террор" был ответной мерой на выступление каких-то антибольшевистских сил – это, мягко говоря, не выдерживает критики. Получается, что развязали гражданскую войну большевики, причем сделали это не под давлением обстоятельств, а, что называется, идейно, выносив эту мысль. И масштабы террора, развязанного летом-осенью 1918 года, были абсолютно неадекватны тем актам индивидуального террора, на которые ссылались большевики. В конце концов им пришлось устами Ленина сказать, что "за каждого нашего товарища мы убьем сотни и тысячи людей". Так и получилось.

– Вопрос Анатолию Разумову. Уже в октябре 1918 года на заседании ЦК большевиков ряд крупных деятелей, таких как Ольминский, Бухарин, нарком внутренних дел Петровский потребовали принять меры для предотвращения произвола ВЧК, а Каменев вообще предложил ВЧК упразднить. Как вы можете это объяснить?

– Не все представители революционных социалистических партий были кровопийцами и садистами. Они же объявляли: "Вот сейчас – переворот, а после этого – сразу новый мир и другие люди, свободный труд!". Там были люди и такого рода убеждений. Они ведь долгое время были социал-демократами, среди них были меньшевики, и в этом смысле и Зиновьев, и Каменев вообще были против переворота. А Урицкий был далеко не таким кровавым злодеем, как последующие руководители ЧК. Ягода тоже, по некоторым оценкам, был не таким кровавым, какой был нужен в тот период – поэтому он был заменен, а потом и расстрелян.

Дело, скорее, вот в чем. Ничто не могло удержать такого развития этой партии, которая монопольно встала во главе страны, отсекла от себя своих революционных собратьев и потом продолжала монополизироваться с превращением в вертикаль власти одного человека. Все, что мешало, не укладывалось в этот процесс, отсекалось. И Сталин безжалостно ликвидировал всех, кто не был его другом. Даже Большой террор 1937–1938 годов, когда, по моим представлениям, более миллиона человек в стране погибли не только от расстрелов, но и в тюрьмах, в лагерях, был задуман, как я понимаю, не всеми членами Политбюро, а ближайшей группой друзей Сталина, которые были абсолютными единомышленниками. Именно их подписи можно увидеть под расстрельными списками, которые именуются "сталинскими", – Высшего суда, Военной коллегии Верховного суда – это Молотов, Каганович, Ворошилов, Жданов и другие.

– Вопрос Александру Марголису. Можно ли говорить, что пример "красного террора" вдохновил Сталина на репрессии последующих годов?

– У нас в стране действительно сложилась традиция противопоставлять Ленина Сталину, а первый период советской власти – тому периоду, который принято называть сталинским. Это восходит, как вы помните, к решениям ХХ съезда КПСС. На мой взгляд, это сугубо ложная концепция.

Что касается Сталина, то его роль в первые месяцы переворота и так называемой "диктатуры пролетариата" – достаточно средненькая. Но он был верным учеником Ленина, кстати, всю жизнь это подчеркивал ("Сталин – это Ленин сегодня!"), и принимал самое непосредственное, я бы сказал, истовое участие в "красном терроре" на том участке, который был ему доверен. Если внимательно изучить его деятельность в Царицыне в период гражданской войны, то становится совершенно ясно, что он не только не уклонялся от этой политики, но был, можно сказать, ее энтузиастом.

Таким образом, Сталина можно трактовать (и это базируется на фактах) как прямого и непосредственного продолжателя ленинской политики в этом вопросе. С некоторых пор его начали называть чуть ли не "возродителем РПЦ". Нынешний министр культуры об этом много писала и сейчас говорит. Да, действительно, в разгар Великой Отечественной войны Сталин осознал, что РПЦ – это дополнительный резерв и в борьбе с Гитлером этим резервом надо воспользоваться, что и сделал. Это началось в конце 1943 года. Но с 1917 по 1943 год я не вижу с его стороны ни малейших признаков сочувствия РПЦ. Наоборот, эти жернова из года в год набирали обороты.

Сейчас вспомнили о распоряжении Ленина в 1922 году не щадить попов: "Чем больше мы их расстреляем, тем лучше". Как известно, это связано с совершенно конкретным эпизодом: большевики приступили к изъятию церковных ценностей и проводили это совершенно варварским способом. Естественно, духовенство пыталось это каким-нибудь образом остановить. Ответ был такой: чем больше повесим, тем лучше.

Следующий всплеск антицерковного террора – а это рубеж 20–30-х годов, начало всесилия Сталина – там тоже чудовищные цифры и чудовищные события. Достаточно вспомнить разрушение храмов в начале 30-х годов здесь, в Ленинграде, еще при Кирове. Конечно, кощунственно сравнивать это с Великой Отечественной войной, но во время войны петербургские храмы не имели таких потерь. Все это было разрушено по распоряжению партии и правительства в мирное время.

Но это только одна сторона дела. А уничтожение трудового крестьянства в период коллективизации? Это, может быть, самая массовая форма сталинского террора. Но если мы вспомним, как развивались события против так называемых "кулаков" во время Гражданской войны, то увидим, что Сталин не придумал ничего нового, он просто продолжал и углублял начатое до него Лениным дело. Поэтому я не вижу ни малейших оснований противопоставлять одно другому и говорить о том, что Большой террор 37–38 годов, так называемый "сталинский террор" – это что-то принципиально новое по сравнению с тем, что было при большевиках с самого начала их прихода к власти.

– Вопрос Анатолию Разумову. Вы не считаете, что 5 сентября должно стать общенациональным Днем памяти жертв "красного террора"?

– Для меня это так. От репрессий, от искусственного голодомора, от войн на нашей земле погибли или пропали без вести, по моим представлениям, около 50 миллионов человек. Мы не знаем с точностью до миллиона количества погибших ни в войне, ни в репрессиях, ни в голодоморе. А на самом деле это чудовищная цифра! Поэтому мне кажется, что должно быть несколько таких дат в году: 30 октября – День памяти жертв репрессий, 5 сентября – День памяти жертв "красного террора", 8–9 мая – День памяти об общечеловеческой победе над самой страшной войной и бедой. И нужно поминать эти бесконечные миллионы погибших и пропавших без вести.

– Тот же вопрос о необходимости отмечать на государственном уровне День памяти жертв "красного террора" мы адресуем Александру Марголису.

– Я целиком и полностью согласен. Но хочу обратить внимание на то, что препятствует такому развитию событий и принятию такого решения. Ведь до сих пор ни в какой форме не случилось покаяния, раскаяния за все эти события начала советской власти. А без раскаяния и не может быть того, о чем говорит Анатолий Яковлевич. Если до сих пор звучат голоса, говорящие о том, что это все было оправдано, в конечном счете – целесообразно, принесло пользу и так далее, то о каком всеобщем Дне памяти мы можем говорить? Так что главная причина того, что этого не происходит (а это, конечно, должно происходить), – это такая уклончивая политика нынешней власти по отношению к трагическим страницам нашей истории.

– Александр Давидович, какое может быть покаяние, если в центре России, на Красной площади, окруженные заботой и цветами, хранятся останки Ленина и Сталина и их кровавых помощников? Или вы думаете, что в скором времени эти останки оттуда уберут?

– Я не принадлежу к числу оптимистов, которые считают, что это случится в скором времени. Но в том, что это случится, что это совершенно неизбежно, у меня сомнений нет. Кто-то из великих сказал: "Россия – такая страна, в России надо жить долго!". Здесь все происходит неспешно. Силы инерции, набранные в ХХ веке, настолько мощные, что изжить ее стремительно, как мы видим, не получается.

Я чрезвычайно высоко ставлю усилия меньшинства, которое это осознало и занимается сохранением и поддержанием памяти об этих событиях, прежде всего, у нас в городе. Это, в первую очередь, группа Анатолия Разумова и его многотомные издания. По существу, это уже памятник, опираясь на который, можно составить представление об истинной истории этих событий и постепенно научиться адекватно на них реагировать.

То же самое я могу сказать о деятельности "Мемориала", который без малейшей государственной поддержки, а с некоторых пор – и вопреки государственному противодействию занимается этим делом, причем по всей стране, от Магадана до Петербурга. В конце концов, именно благодаря усилиям "Мемориала" в центре Москвы наконец-то будет открыт памятник жертвам большевистского террора, и уже существует Музей ГУЛАГа на Петровке, который, в отличие от Пермского музея, прошел через испытания последних месяцев. То, что существуют такие, я бы сказал, "завязи" будущего изменения отношения к этим событиям общества, а вслед за этим – и государства, для меня и является источником определенного оптимизма в отношении будущего.

– Вопрос Анатолию Разумову. Возможны ли широкомасштабные репрессии в сегодняшней России?

– Нельзя сказать, что правоохранительная система у нас в приличном состоянии. С моей точки зрения, мы сейчас не смогли подняться даже до уровня первой или второй "оттепели" для того, чтобы люди могли доверять приговорам судов, в том числе политизированным.

Многие оценивают как политические репрессии и часть того, что происходит в настоящее время. А на этом фоне, ввиду не реформированной правовой системы, которая еще частично сидит в том, советском времени, когда-то отменившем все право в России, только намекни, что это "вредители", "коррупционеры" во всем виноваты, и затей какую-нибудь кампанию против конкретной категории людей (бизнесменов, политиков и так далее), и этого будет достаточно для тюремных сроков! О чем думают эти люди, заставляющие других людей много лет сидеть по таким причинам? Они вообще представляют, что такое неволя, что такое лишение человека свободы на много-много лет? Думаю, не всегда. Часто такое впечатление, что они вообще об этом не задумываются: засадить, и пусть сидит... Так что у нас и сейчас есть вопросы.

Что касается того, как это может развиваться, могут ли в стране быть еще большие репрессии. Ни от чего не заречешься. Все может быть. И тогда, если каждый из нас не упрется, если не сам за себя, то за другого: за друга, за товарищей, за родственников – и не почувствует себя свободным гражданином, то все это и будет восприниматься как вполне естественное явление. Начнут кого-нибудь репрессировать группами, а люди будут говорить: "Да, наверное, это правда. Газеты же пишут…" При нынешнем состоянии масс-медиа, при замороженной, неразвитой общественной системе, которая у нас сложилась и не соответствует современным вызовам, это все возможно, увы.

– Вопрос Александру Марголису. Не думаете ли вы, что в стране, в которой пространство свободы и так с каждым днем скукоживается, как шагреневая кожа, российской власти ничего другого не остается, как ужесточать режим, "закручивать гайки"?

– Я – историк России нового и новейшего времени, поэтому мои ожидания будущих событий, прежде всего, опираются на хорошее знание фактов истории. Давайте вспомним: после Великой Отечественной войны Сталин решил в очередной раз "закрутить гайки", и началась вся эта вакханалия террора, закончившаяся знаменитым "ленинградским делом" начала 50-х годов. И что дальше? Сразу после смерти вождя его соратники начали энергично "пятиться" назад, потому что осознали, что движение в этом направлении гибельно и для них тоже. Вот эти попытки вернуться в прошлое в последние полвека имели место, к сожалению, не единожды, но ни одна из них не закрепилась, потому что это противоестественно. Это противоречит естественному порядку вещей, в конечном счете, противоречит интересам страны.

Таким образом, отказ от крайностей в этой политике "завинчивания гаек", так или иначе, предрешен всей нашей предыдущей историей. А установка на возрождение нового "железного занавеса", на самоизоляцию и при Сталине выглядела как что-то из другой, давно ушедшей эпохи. Ну, а в ХХI веке, в эпоху глобализации это тем более не имеет никакой перспективы. Так что эту политику нынешней власти я рассматриваю как своего рода жест отчаяния: почва уходит из под ног, нервы сдают.

Отсюда эта нелепость с "иностранными агентами", "пятой колонной" и так далее. Я как историк удивляюсь отсутствию какой-либо оригинальности во всех этих затеях. Это буквальное повторение тех клише, которые уже имели место в далеком и не далеком прошлом. И я уверен, что следующая "оттепель" не за горами. Она просто диктуется порядком вещей. Когда-то очень любимый мной Александр Иванович Герцен, отвечая на критику своих оппонентов из державного лагеря, сказал: "Господа, да, нас совсем немного, но наша сила – в исторической попутности!" И он оказался прав, – отметил в интервью Радио Свобода историк Александр Марголис.