О том, кому выборы в Госдуму РФ нужнее, власти или оппозиции, и нужны ли они самим "простым избирателям", спорят: депутат Госдумы и кандидат в депутаты Думы нового созыва Дмитрий Гудков, депутат Госдумы четырех созывов Геннадий Гудков, журналист Александр Подрабинек и правозащитник Герман Обухов.
Леонид Велехов: Посвятив сегодня программу теме, которую мы сформулировали так: «Выборы: шанс для оппозиции или игра на руку власти?», мы пригласили в студию людей, имеющих на сей счет разные точки зрения. В нашей сегодняшней программе участвуют депутат Государственной Думы четырех созывов Геннадий Гудков, журналист, правозащитник Александр Подрабинек. На связи с нами по Скайпу правозащитник и публицист Герман Обухов. И еще один, незримый, по телефону только существующий в данной программе, но на самом деле, наверное, главный участник сегодняшней передачи — это Дмитрий Гудков, депутат Госдумы и кандидат в депутаты Госдумы нового созыва. Наш разговор будет крутиться, в частности, и прежде всего вокруг фигуры Дмитрия Гудкова, одного из немногих демократических политиков, имеющих шанс пройти, быть избранным в новую Государственную Думу. Мне бы хотелось начать нашу передачу с телефонного разговора с ним, в котором он ответил на тот самый существенный вопрос, который значится в названии нашей передачи.
Полная видеоверсия программы
Дмитрий Гудков: Меня всегда спрашивают, почему ты участвуешь в этих нечестных выборах. Потому что честных у нас нет, к сожалению, я бы в честных с удовольствием принял участие. Просто эти честные выборы никто нам не принесет, за них надо бороться, другого варианта нет никакого. Когда мне говорят: а почему ты в эти игры играешь с властью? Во-первых, не игры это никакие, потому что «закон Димы Яковлева» убивает детей-сирот, по «закону Яровой» сажают, 300 тысяч человек каждый год у нас погибает от онкологических заболеваний, потому что не предусмотрены деньги на их лечение. Поэтому это единственная возможность бороться за перемены. Неучастие наше на самом деле никто не заметит, это никак не повлияет на отношение к парламенту, сильно никак не повлияет на отношение к этим выборам, потому что, к сожалению, у нас нет сегодня возможности использовать телевизор и заявлять нашу позицию о бойкоте или еще о чем-то. Это просто как «отряд не заметил потери бойца». Поэтому надо сегодня наоборот даже эти нечестные выборы выигрывать, брать инициативу в свои руки, бороться за перемены, другого варианта нет.
Леонид Велехов: Саша, я знаю, что у вас иная точка зрения на выборы, тем не менее, аргументы Дмитрия вас сколько-нибудь убедили?
Александр Подрабинек: Нет, они очень расплывчатые, неопределенные. Я вам скажу, что я не против выборов на самом деле, я бы участвовал сам с удовольствием в выборах, если бы выборы были. На самом деле то, что происходит сегодня, это имитация выборов. То, что они нечестные, признают все, в том числе мои оппоненты в данном споре. Я должен сказать, что совершенно неважно, с практической точки зрения не имеет значения, идем мы на выборы или не идем мы на выборы. Точно так же не имеет никакого значения практического сам парламент, Государственная Дума. Она просто бездеятельна, она недееспособна — это не парламент, это некоторая имитация. Это такая государственная структура, которая принимает те решения, утверждает те решения, которые приняты Администрацией президента, не более того, она штампует законы, которые ей кладут на стол, и в этом вся функция Госдумы. Поэтому выбираем мы туда людей или не выбираем туда людей, идем мы на выборы или не идем, существует эта Госдума или нет, на самом деле не имеет никакого значения. Но это имеет значение для оппозиции, когда она принимает участие в этих выборах.
Я могу назвать семь причин, по которым не следует принимать участия в выборах. Первая: принимая участие в выборах, мы легитимируем эту власть. Для любой власти есть два источника легитимности — это выборы и власть от Бога, но это легитимность для монархии, для абсолютистских режимов. Наше государство черпает легитимность в выборах. Оно должно проводить эти выборы, хотя бы какую-то имитацию проводить, чтобы выглядеть приличной в глазах мирового сообщества, чтобы чувствовать, что это законная власть. Для этого оно проводит подобие выборов. Власти абсолютно все равно, что там произойдет, она знает, что туда попадут те люди, которых она назначит в конечном счете. Поэтому когда идем на выборы, мы легитимируем эту власть, мы принимаем участие в процедуре, на которую власть будет опираться как на источник легитимности.
Второе: идя на выборы, мы принимаем участие в системе фальсификаций. Все согласны с тем, что выборы нечестные, что выборы фальсифицированные, непрозрачные, все подтасовано, тем не менее, оппозиция туда идет. Зачем она идет — другой вопрос. Но по факту, когда она идет принимать участие в фальсификации, она становится соучастником фальсифицированных выборов, проще говоря, она становится соучастником преступления.
Третье: участвуя в профанации выборов, оппозиция способствует в конечном счете реставрации советской системы. Мы хорошо видим, что возрождаются советские институты власти, они могут называться по-другому, там может быть другая идеология, другая окраска, но по сути это авторитарная система, она и в других странах существует, не только у нас, с разными идеологиями, с разной религиозной подоплекой, но суть системы авторитаризма одна — это подавление гражданских свобод и утверждение незыблемости власти и несменяемости власти. Мы можем увидеть это просто очень наглядно, посмотрев на структуру сегодняшней власти, она в основном захвачена бывшими работниками КГБ или работниками Федеральной службы безопасности, это окружение Путина, это все люди, выходцы из спецслужб. Возрождая те же самые принципы выборов, которые были в Советском Союзе, безальтернативные, заранее просчитанные, короче говоря, мультяшные выборы, мы способствуем и возрождению и других институтов тоже, и Комитета государственной безопасности в его новом обличье, и других спецслужб, которые будут только усиливаться.
Четвертое: оппозиционеры, которые пытаются пройти в Государственную Думу, не нацелены на выполнение тех функций, к которым призван парламент. Они не идут туда писать законы. Они понимают, что тот ничтожный процент, который допустит власть до участия в парламентской деятельности (власть может быть пропустит туда несколько человек), будут абсолютный ноль с точки зрения основного занятия парламента — законотворчества. Они не смогут принимать законы.
Пятое: участие оппозиции в Думе создает потемкинскую деревню в Охотном ряду. Оно создает видимость для всего мира, что у нас есть демократия, у нас есть плюрализм, у нас есть оппозиционные депутаты. Вот, пожалуйста, смотрите, какой у нас демократический парламент. И это будет пропагандистская картинка, за которой нет реального содержания.
Шестое: оппозиция, принимая участие в выборах, нарушает международное право. Сейчас ситуация сильно отличается даже от предыдущих, аннексия Крыма совершенно изменила ситуацию в стране. Все оппозиционные партии включают в свой избирательный список в том числе и Крым. У них может быть там не баллотируются депутаты, но в результате они будут собирать в том числе и голоса из Крыма. За оппозиционную партию, за ПАРНАС, за «Яблоко» отдаст свой голос какой-то процент крымских избирателей. И уже один этот факт делает их нелегитимными, всю Государственную Думу, депутатов делает нелегитимными.
И наконец седьмой аспект, с моей точки зрения самый важный — это моральный аспект. Я его поставил на последнее место просто потому, что он не всем понятен, для политиков он вообще немножко смешон, потому что они считают, что политика это такое грязное дело, в котором понятие морали вообще неуместно. Я лично думаю, что политика грязное дело постольку, поскольку ее делают грязные политики грязными руками.
Самое время сейчас вспомнить завет Солженицына «жить не по лжи». Надо дистанцироваться, оппозиции в первую очередь надо дистанцироваться от государства и от его преступных действий, от его фальсификаций, надо выстроить дистанцию для того, чтобы оставаться в обществе, если не политическим идеалом, то хотя бы каким-то ориентиром того, как себя следует вести в общественной и политической жизни — не участвовать во лжи.
Леонид Велехов: Геннадий Владимирович, вы един в трех лицах: вы и парламентарий, пусть уже бывший…
Геннадий Гудков: Это по версии «Единой России» я бывший. Мандат мой не кончился.
Леонид Велехов: Вы и оппозиционер действующий, и вы бывший сотрудник спецслужб, которые были упомянуты в выступлении Александра.
Геннадий Гудков: Александр до сих пор думает, что я преследовал инакомыслящих, хотя я работал в контрразведке.
Александр Подрабинек: Вы сами сказали, что вы ловили анонимщиков.
Геннадий Гудков: Анонимщиков ловили. Никого не поймал.
Александр Подрабинек: Плохо работали?
Геннадий Гудков: Нет, просто у нас в нашем округе не было анонимщиков, они в других округах были.
Леонид Велехов: Этот вопрос выяснили, а теперь ближе к выборам, они на носу.
Геннадий Гудков: Александр дал правильные оценки, но акцент не в ту степь, как говорится. Я с ним соглашаюсь в 90% или в 85% его оценок про парламент, который не парламент, про фальсификации и прочее. Можно критиковать все, что угодно, надо еще предлагать программу действий. Такую программу я у уважаемого Александра не услышал. Объясняю, почему, к сожалению, в выборах надо активнейшим образом участвовать. Действительно парламент — имитация, действительно власть сменить путем выборов пока невозможно. Ключевое здесь слово «пока». Но в выборах участвовать мы просто обязаны. Во-первых, неучастие оппозиции в выборах это, действительно «отряд не заметит потери бойца», У Бориса Немцова, покойного нашего товарища и друга, помните, была программа «Нах-Нах», она ничего не дала.
Леонид Велехов: Он сам и отказался впоследствии от этой идеи.
Геннадий Гудков: Понял абсолютную ее бесполезность. Я напоминаю позицию Ленина, который был в жесткой оппозиции к царю уж точно, тем не менее, когда партия получила процент на выборах в Думу царскую, безвольную, он сказал: великолепная трибуна для агитации, пропаганды, разоблачения, мы ее будем использовать. Совершенно очевидно, что любая оппозиция должна использовать любую возможность для борьбы с властью. Великолепнее, чем выборы, способов борьбы с властью нет. Получаем доступ к федеральным СМИ, который все время закрыт. Тот же Мальцев вышел на федеральный канал, сказал: раз царь такой, его на кол надо сажать. Вся страна услышала. Не было бы выборов, и сказать ему это негде было бы, только где-то в узком кругу ограниченных лиц.
Во-вторых, даже точечные победы оппозиции все равно влияют на обстановку. Например, в Новосибирске пришел коммунист Локоть, пусть не самый радикальный оппозиционер, но приличный парень, я с ним был много лет соседом в Госдуме по кабинетам. Там работает на телевидении Мария Лондон до сих пор, она делает великолепные, уничтожающие власть репортажи, которые я слушаю и готов перед ней снять шляпу. Победил Женя Ройзман в Екатеринбурге. Разве плохо? Посмотрите, там работает оппозиционная пресса, там идут процессы выборов, там жизнь появилась политическая. Вот вам, пожалуйста, точечные победы даже этих двух людей, хотя это не самые ярые оппозиционеры.
Выборы – прекрасная трибуна для разоблачений власти, для пропаганды идей оппозиции, для объяснения народу правды, которую он не слышит. Он уже этим зомбо-ящиком одурманен до такой степени, что я знаю женщину, которая всерьез плакала и боялась, что завтра начнется война с американцами, и не знала, куда вывезти семью. Уже до «белочки» договорились, допропагандировались, дозомбировались.
Еще один момент: на сегодняшний день власть, напуганная (а они испугались протестов 2011-12 годов), решила выборы провести по-другому. Да, они нечестные, они неравные, они недемократические, тут я согласен абсолютно в оценках. Но они решили в день выборов результаты голосования не фальсифицировать. Это мы достоверно знаем, в Кремле совещания были, губернаторов всех нашарохали, Чурова убрали в отставку, этого мошенника, поставили приличную Памфилову. В день голосования, по имеющимся абсолютно достоверным данным, Кремль никаких фальсификаций не планирует, значит, наши голоса будут учитываться честно. Не факт, что в регионах до конца выполнят эту установку, я подозреваю, что там будут местные особенности, но в Москве точно не будет фальсификаций. Значит надо идти и голосовать, есть шанс.
Если у нас будут точечные победы, если у нас в Думу попадут такие ребята, как Лев Шлосберг, как Андрей Зубов, как Дмитрий Гудков, как Владимир Рыжков и так далее, мы создадим пусть маленькую, но очень кусачую независимую фракцию, с которой начнется парламентская жизнь. Поскольку на сегодняшний день мы видим, как все эти партии, как все эти «Справедливые России», которые мы пытались сделать приличными, давно легли под власть и вякают в тон главной тональности, задаваемой в Кремле. Полицейского вмешательства не будет. Собираются руководители управлений ГУВД, МВД, министр их инструктирует, чтобы вообще не вмешивались. Идет агитация, пропаганда, зарегистрировали всех, и Машу Баронову от Ходорковского зарегистрировали, дали им работать, дали разносить материалы, никого не хватали, не кидали в автозаки. Были отдельные перегибы, но не системный характер они носили, отдельный. Не использовать такую возможность — это преступно. По финансированию, смотрите, какая была раньше позиция власти, гнобили всех, кто тысячу рублей тому же Навальному отправил. Нет сейчас этого, никого не выискивают, ни к кому домой не приходят, никого повестками не вызывают. Те люди, которые начали финансировать оппозиционеров, я это хорошо знаю по кампании Дмитрия Гудкова, к ним нет никаких претензий, нет никаких налетов, нет никаких арестов, нет никаких задержаний. Значит, власть что-то учитывает, начинает, по крайней мере, думать, что не все так хорошо, как это было в 2007 году, в 2011-м, когда они могли выкручивать руки.
Сейчас 2016 год, системный кризис, у них кончаются деньги, кадры, у них кончаются все ресурсы моральные, организационные и так далее. Они тоже понимают, что назревают перемены, там не идиоты сидят, они могут быть мерзавцами, негодяями, какими угодно, но там не держат дураков. Они понимают, что назревают события. Если мы сейчас создадим фракцию в Государственной Думе, пусть «Яблоко» пройдет, может быть, ПАРНАС получит госфинансирование, тоже очень хорошо, появится канал переговоров, чтобы не было войны. А война назревает.
Если власть будет упрямствовать, народ придет и свергнет эту власть. Но пока есть возможность избежать такого варианта, может быть завтра Путин скажет: ребята, дайте гарантии безопасности, в 2018 году я не пойду на выборы, давайте проведем нормальные выборы, а вы мне дайте гарантии безопасности, что мы, мои друзья по кооперативу «Озеро», не получим самых плохих последствий. Вполне возможно, я не исключаю и такого варианта, хотя, конечно, он смотрится сегодня утопически.
Александр Подрабинек: А дадите такие гарантии?
Геннадий Гудков: Я бы лично дал ради того, чтобы в России не возникло больше гражданской войны а ля 1918 год, когда 10 миллионов человек мы потеряли на полях сражений. Конечно, по закону. Закон может быть изменен, даже конституция может быть изменена. Я, например, являюсь сторонником серьезной принципиальной конституционной реформы, что касается самой власти, ее формирования, принципов возникновения. Я хочу для Александра специально сказать. Мы с ним хорошо помним времена КПСС. КПСС что добило? Выборы в Верховный совет, эта открытость, телевизионные дебаты. С 1989 года началось то, что началось. Тоже были выборы в Верховный совет, люди говорили впервые правду, и вся страна прилипла к экранам телевизоров, такого никогда не слышали.
Леонид Велехов: Хотя они тоже не соответствовали критериям Александра. Но тем не менее, того же Сахарова мы услышали благодаря тем самым выборам и съезду.
Александр Подрабинек: Назначение парламента не в том, чтобы сказать, а в том, чтобы принимать законы.
Геннадий Гудков: Первая функция — контроль должностных лиц и вторая — принятие законов. Но мы имеем то, что имеем, мы имеем тоталитарную страну с тяжелым наследием, которое ведет к глубокому кризису и, возможно, к гражданской войне, а возможно, к дезинтеграции и территориальному распаду. Желательно этот процесс остановить. Поэтому когда Александр говорит «один в поле не воин», я с ним не согласен. Тот же Дмитрий Гудков, конечно, он был не один, там было несколько приличных депутатов, там был Зубов, царство ему небесное, очень умный порядочный человек, там был Сергей Петров и ряд других товарищей, которые ему помогали. Была группа, которая была эталоном здравого смысла. Она была эталоном разума в этой Думе, по ней можно было понять, что страна еще не полностью сошла с ума. Или наоборот, что страна сошла с ума, большинство, но все-таки еще есть какие-то остатки здравого смысла. Поэтому я считаю, что это все равно очень важно. Сегодня речь не идет о законах, вы правы, эта фракция, которая пройдет, или группа депутатов законы принимать не будет, но она людям объяснит, что несут законы, которые предлагает партия большинства, и к чему они ведут. Вспомните эпизод с «итальянской забастовкой», в которой я принимал активное участие. Молодежь, кстати, предложила, Гудков, Пономарев, устроить «итальянскую забастовку». Сто с лишним тысяч человек впервые смотрели трансляцию из зала заседаний, когда мы в первом часу ночи вышли из Думы, нас встретили аплодисментами. Ради этого стоит избираться, ради того, чтобы люди поняли, что такое парламент и что там должно быть.
Александр Подрабинек: Люди все прекрасно понимают, они не глупее нас, их не надо учить.
Геннадий Гудков: Кстати говоря, про Крым. Александр, а Тайвань — это что такое?
Александр Подрабинек: Но мы его пока не аннексировали.
Геннадий Гудков: Мы его не аннексировали, и даже Китай его не аннексировал, но его не признало ни одно государство мира. Тем не менее, там выборы, там президенты, там идут все процессы. И никого не смущает, что статус Тайваня в мировом плане, с точки зрения международного права до конца не определен совершенно. Китай говорит: это наше, отстаньте. Американцы говорят: может быть, оно и ваше, но не лезьте.
Александр Подрабинек: Вы ошибаетесь, что Тайвань никем не признан. Тайвань был даже членом ООН, до Китайской народной республики.
Геннадий Гудков: Скажите мне одно хотя бы приличное государство, которое признало Тайвань? Таких нет сумасшедших.
Александр Подрабинек: Сейчас под руками данных нет, но, конечно, есть.
Леонид Велехов: У Тайваня история, противоположная Крыму.
Геннадий Гудков: Мы же имеем отношения с Тайванем, встречаемся с президентом незаконно избранным, встречаемся с депутатами незаконно избранными, и ничего, нормально. Как бы нас ни коробило от нарушений норм международного права, ничего, нормально.
Александр Подрабинек: Тайвань не захвачен.
Леонид Велехов: Тайвань как государство, Китайская Республика, образовался в силу того, что группа китайских политиков во главе Чан Кайши, чьи войска в ходе гражданской войны потерпели поражение от коммунистов во главе с Мао, укрылись на этом острове и создали здесь свое государство.
Геннадий Гудков: Грубо говоря, внутрикитайские разборки. И здесь внутрироссийские разборки, внутрисоветские разборки.
Александр Подрабинек: Нет, это не внутрироссийские разборки. Крым — это территория Украины, это оккупированная Россией территория, а Тайвань — это свободная страна.
Геннадий Гудков: Это наше тяжелое наследие СССР.
Александр Подрабинек: Это тяжелое наследие последнего 15-летия.
Леонид Велехов: Герман Викторович, прошу вас высказаться по так волнующему сегодняшних участников передачи вопросу: что есть выборы, имеет ли смысл в них участвовать, есть ли шанс у оппозиции, чего добивается оппозиция таким образом и чего добивается власть благодаря этим выборам?
Герман Обухов: Я согласен практически целиком и полностью с Александром. Все, что он сказал, совершенно верно. Я лишь подчеркну две позиции. Я, наверное, более радикальный оппозиционер, чем Александр. Я считаю, что в неофашистском государстве, каким я считаю сегодня Россию, никаких честных выборов быть не может просто по определению. Проводить эти выборы, наверное, нужно, власть заинтересована как-то легитимизировать и аннексию Крыма, и Думу новую. Но это все в пользу бедных, и это все шапито, для того, чтобы показать миру, что у нас все хорошо, будут депутаты от Крыма и все замечательно. Второй момент — опять же мое мнение: не играйте с властью в азартные игры, вы все равно проиграете. Это игра краплеными картами, уже известно, что будет в Думе. Я думаю, что будет даже оппозиция, «Яблоко» пройдет тоже, но 20 человек ничего не решат в Думе абсолютно, это просто будет повод для российских СМИ орать на весь мир: вот смотрите, какие мы хорошие, смотрите, какая у нас демократия. Даже оппозиция, она нас ругает, но она пришла туда. Все хорошо, никого мы не сажаем, не убиваем. Это такое шапито. Наверное, можно в это поиграть. Сегодня ответил на пост Кости Борового, я написал, что если даже не придет вообще никто на эти выборы, он за бойкот выборов, как и я, то, наверное, власть покажет не ноль, а покажет те же 86%. Уже примерно известно, как я думаю, в Кремле, сколько будет оппозиции, сколько будет «Единой России», «Справедливой России», КПРФ и так далее. Это мое мнение, возможно, с ним многие не согласятся, но оно имеет право быть.
Геннадий Гудков: Я так понимаю позицию наших уважаемых собеседников, что нужно просто сидеть и ждать, когда мимо тебя по реке проплывет труп твоего врага.
Александр Подрабинек: Это неправильная дихотомия, ложная. Потому что выбор стоит совершенно не такой. Если вы не можете придумать ничего хорошего, то это не значит, что надо делать что-то плохое.
Геннадий Гудков: Я считаю, что мы делаем хорошее дело, что мы боремся, мы используем малейшую возможность для борьбы с режимом.
Леонид Велехов: Граждане, не согласные с генеральной линией, в каких формах они должны участвовать в гражданской жизни, в политической борьбе, если не участвовать в выборах?
Александр Подрабинек: Вообще это отдельная тема для отдельного большого разговора, что конструктивно следует делать. Самая главная задача людей, которые мыслят себя оппозиционно по отношению к власти — это выстроить дистанцию между собой и властью. Это прежде всего подразумевает неучастие во всяких лживых начинаниях власти, неучастие в фальсификациях, неучастие в преступлении, отказ от всяческой поддержки этой власти.
Леонид Велехов: Вы считаете, что это как-то власть ослабит? Она вообще заметит это?
Александр Подрабинек: Безусловно. Я вам скажу — почему. Это создает условия для образования гражданского общества. Когда люди начнут осознавать себя ответственными достойными гражданами, а не путинскими холопами, которым сказали идти на выборы, они идут на выборы, сказали голосовать, они голосуют, вот тогда гражданское общество сможет формировать в своей среде настоящую политическую оппозицию, не продажную, не ту, которая будет идти на переговоры с властями или сидеть в Думе и ждать, когда они наконец станут переговорной площадкой между властью и уличным протестом.
Леонид Велехов: Я хотел, чтобы наш разговор развивался, немножко сменить ракурс. Потому что мы говорим о политиках, мы говорим о власти, говорим об оппозиции, на самом деле есть еще третий участник, он самый массовый — это избиратель простой. Мы провели опрос на улицах Москвы, наш корреспондент Святослав Леонтьев задал людям вопрос: какие выборы вас больше интересуют — американские или российские? Мы получили, на мой взгляд, парадоксальные по-своему ответы.
Опрос на улицах Москвы
Леонид Велехов: Вот парадокс: всех интересуют российские выборы, ни один человек не знает своего кандидата.
Александр Подрабинек: Их не интересуют выборы, они знают, что правильно ответить так.
Леонид Велехов: Я это и хочу спросить: ваше мнение, о чем свидетельствуют эти избиратели, это, конечно, не репрезентативная выборка, тем не менее? Интересуют выборы, все говорят правильные слова, ни один не знает кандидатов в своем округе.
Александр Подрабинек: Натурального интереса к этим выборам, конечно, нет. Этот опрос свидетельствует именно об этом. Они говорят: да, российские, потому что так патриотично, так положено, мы живем в России. А кто будет на их участке, за кого голосовать, они не знают. Но это очень здоровая реакция на самом деле людей, которые не хотят принимать участия в спектакле. Когда людям говорят: давайте, придите, проголосуйте, это будет ваш представитель. Они понимают, что это спектакль. По опросам Левада-центра, может быть в связи с этим, кстати, его признали «иностранным агентом», по последним опросам 45% россиян не намерены идти голосовать, не намерены идти на выборы — это почти половина избирателей всей страны. Я считаю, что это нормальная реакция. Это на самом деле говорит о том, что люди склонны бойкотировать эти выборы. Можно не называть это бойкотом, можно называть это неучастием, как угодно, но это 45% людей, которые на выборы не пойдут.
Леонид Велехов: Мне кажется, Александр немного выдает желаемое за действительное, придавая этой пассивной и аморфной позиции избирателей какое-то содержание. Геннадий Владимирович, вашего оптимизма не поубавилось, когда вы посмотрели такой опрос? Люди не знают вообще, за кого они голосуют.
Геннадий Гудков: Это ожидаемо. Потому что я даже поддержу Подрабинека, скажу, что не 45% на выборы не ходят, а вообще не ходят процентов 60 на самом деле. Явка наша дутая была, она делалась путем вбросов, приписок. У нас 60% не ходят на выборы, а ничего не меняется. Сталин 30 лет правил, гробил людей в стране, загнал во все репрессии, все отстранились от власти, никто с ней не боролся. В том же Кемерово, в Чечне 30% приходят, пишут 90%. Поэтому можно, конечно, отстраниться, не поддерживать власть. Я, кстати, не поддерживаю власть, я не участвую в ее преступлениях и никогда не участвовал, я не участвую в ее подлых делах, но я взял для себя за правило говорить правду, бороться и отстаивать свою точку зрения, даже если меня за это репрессируют, выгоняют или еще что-то делают.
Александр Подрабинек: Вы же в «Единой России» были.
Геннадий Гудков: Я не был никогда в «Единой России», я работал какое-то время во фракции «Единая Россия» вместе с Морозовым. Потому что Морозов на тот период сказал, что у нас будет группа депутатов-одномандатников, я был депутатом-одномандатником, избран прямым голосованием народа, что у нас будет довольно автономная фракция. Когда я понял, что этого не происходит, я из этой фракции честно ушел, написал заявление, которое Грызлов зачитал как заявление честного приличного человека, и ушел в оппозиционную фракцию.
Александр Подрабинек: «Справедливая Россия» - оппозиционная фракция?
Геннадий Гудков: Она была тогда оппозиционной фракцией.
Александр Подрабинек: В советское время вы ходили на выборы?
Геннадий Гудков: В советское время я ходил на выборы пару раз. Почему люди так отвечают и почему не ходят на выборы? Во-первых, нет интриги. Конечно, там очень много фальсификаций, очень много административного фактора, очень много злоупотреблений. Выборы засушены, нельзя проводить шоу, нельзя фото и видео. Нет дебатов политических реальных. Здесь мы дебатируем, людям интересно, а на центральных каналах тишь да гладь, божья благодать, болото. Выборы умышленно в нарушение конституции России перенесли на «мертвый сезон», когда агитировать нельзя. Кстати говоря, денег лишили оппозицию, запугали до такой степени, помните, Навального кампания, когда приходили за каждым. Сейчас, слава богу, этого нет, но люди боятся, память историческая долгая. Поэтому ни денег собрать оппозиция не может, ни кампанию провести. Огромное количество запретов, искажено избирательное законодательство. Главное, нет интриги. Когда нет интриги, люди начинают говорить: придем, проголосуем, за кого — не знаем, нам на избирательном участке скажут. Президент хороший, мы за него будем голосовать, бояре, правда, у него хреновые, зажрались и проворовались, но главное, что царь хороший.
Леонид Велехов: Это вечная российская история.
Геннадий Гудков: Это не вечная российская история. За свободу надо бороться, а если не будешь бороться, так и будешь как баран в стаде стоять, ждать, когда тебя поведут на жертвенную процедуру.
Леонид Велехов: Низкая явка. Есть мнение такое, превалирующее, что власть заинтересована в том, чтобы люди на выборы не пошли, поэтому придумали провести в разгар бабьего лета.
Александр Подрабинек: Я могу сказать, что это, по-моему, такая фантастическая идея, которая не опирается абсолютно ни на какие факты. Власть якобы заинтересована в низкой явке — об этом говорят как о некоей аксиоме. Откуда это взято, почему, на какие цифры опираются, на какую-то инсайдерскую информацию может быть опираются. На самом деле власть заинтересована как раз в высокой явке. Я могу сказать, почему она заинтересована, а потом могу сказать, как она этого добивается. Потому что она стремится как можно больше людей измазать в этой фальсификации. Вы знаете, это как в советское время было: человек приходит на выборы, он знает, что от него ничего не зависит, власть знает, что от него ничего не зависит, но это ритуал, это исполнение обязательств, это проявление лояльности перед властью. Нынешняя власть стремится точно к тому же, она стремится, чтобы как можно больше людей было запачкано в фальсификации. А теперь я скажу, чем это доказывается, в отличие от вас, который никаких фактов привести не может. Роскомнадзор блокирует сайты, на которых были призывы к бойкоту. Это что? Это они так стремятся понизить явку таким образом, блокировкой сайтов с призывами к бойкоту? Вспомним выступление недавнее Медведева в Улан-Удэ.
Леонид Велехов: У нас есть этот фрагмент, мы можем его посмотреть, чтобы проиллюстрировать.
Дмитрий Медведев: С одной стороны очень молодые еще, у вас все впереди, с другой стороны вы уже взрослые. У большинства из присутствующих здесь есть возможность принять участие в выборах, воспользоваться своими избирательными возможностями, прийти и проголосовать. Я здесь не поднимаю вопрос, за кого — это ваше личное дело. Важно прежде всего для вас самих, потому что вы выбираете свое будущее. Это очень важный период в жизни страны. Хотел бы, чтобы вы воспользовались этим шансом. Для нас для всех и для вас важно, чтобы студенчество тоже сказало свое слово на выборах в Государственную Думу Федерального собрания. Поэтому уверен, что все партии заинтересованы в том, чтобы вы приняли участие в голосовании.
Леонид Велехов: Так вяловато агитирует, и тем более в Бурятии, где и так явку обеспечат.
Александр Подрабинек: Что вы хотите от Медведева? Тем не менее, это наглядный пример того, как власть агитирует за высокую явку. Несколько дней назад были сообщения из Крыма о том, что людей под угрозой увольнения с работы принуждают идти, брать бюллетени, идти на досрочное голосование, принимать участие в выборах. Более того, появилось законодательное предложение установить ответственность за отказ от участия в выборах. Элла Памфилова предложила поддержать законопроект, провести референдум, который бы устанавливал ответственность, я пока не знаю, административную или уголовную, за отказ участвовать в выборах. Кстати, такая норма есть в некоторых демократических странах. У нас все это будет может быть совершенно по-другому. Важно, что они заинтересованы в явке, они заинтересованы в том, чтобы люди пришли, исполнили ритуал и чувствовали, что они выбрали эту власть. А уж кого там назначат — это другой вопрос.
Геннадий Гудков: Это абсолютно не соответствует действительности, не подтверждается никакими показаниями приборов. Наоборот как раз в интернет попало очень много записей, где губернаторы, мэры призывают не торопиться с агитацией на выборы, что их интересует низкая явка. Если говорить о совещаниях, которые проходят в Кремле, у меня там есть источники, то они рассчитывают, что если будет явка в районе 30-35%, то «Единая Россия» уверенно набирает свои голоса. Как это достигается? Не только засушиванием выборов, не только переносом вопреки конституции на мертвый сезон, не только отсутствием дебатов и так далее, это еще достигается принудительной мобилизацией бюджетников, которых власть давно считает своими холопами, не имеющими собственной точки зрения. Выстраиваются действительно врачи, учителя, работники ЖЭКов, администраций, им буквально в приказном порядке велят прибыть на выборы с семьями, с соседями, с друзьями, с домочадцами. Некоторые ретивые администраторы даже пытаются сегодня, когда идет более-менее оздоровление, по крайней мере, чисто внешне этой процедуры, пытаются сегодня заставить сфотографировать эти галочки и палочки в бюллетенях. Власть считает, что из этих 30-35%, которые придут на выборы, примерно половину они способны обеспечить своих холопов, которые голосуют из ружья, как по команде, или по зеленому свистку. Как только явка превышает 40-45%, здесь для власти начинаются неприятные сюрпризы. Действительно, Советский Союз всегда делал вид, что он самое демократичное государство рабочих и крестьян, но с тех пор утекло немало воды, и на сегодняшний день наши правители пытаются делать хорошую мину при плохой игре, заявлять о том, что в России многопартийность, многополярность и так далее. Но сегодня нет такого тоталитарного строя, при котором 98% будут голосовать за власть — это совершенно очевидно. Как раз как только явка, а если она будет 65%, то я вас уверяю, что «Единая Россия» потерпит сокрушительное поражение с точки зрения партийного списка, я думаю, хорошо бы, если бы она на втором месте удержалась. А если будет явка 80, там вообще не о чем говорить. Но, к сожалению, она не будет.
Леонид Велехов: Такого не будет, давайте будем реалистами.
Геннадий Гудков: Такого пока не будет, потому что нет интриги, нет борьбы, нет эмоционального повода. Совершенно очевидно, это идет из совещаний Анастасии Раковой, которая проводит в мэрии по выборам, это идет из совещаний Андрея Воробьева, его правительства, которое обсуждает выборы, это идет из администраций очень многих регионов, там заинтересованы в такой вялой кампании. То, что у нас Медведев что-то говорит, а что, у нас Путин не говорил, что победит коррупцию, что мы удвоим ВВП, не призывал строить демократическое свободное государства? Вы возьмите его любое послание — образец и шедевр демократической мысли. И что? Беда нашего государства, что у нас очень давно, уже лет 800, слова очень сильно расходятся с делом. Даже опричнина у нас не опричнина, а реакция, которая работала под лозунгом «слово и дело». Поэтому совершенно очевидно, что сегодня слова наших руководителей абсолютно расходятся с желаниями и реальными делами. Совершенно точно власть подчеркивает, чтобы обеспечить свою победу, набрать хотя бы по спискам «Единой России» 40-45, а может быть 50%, она заинтересована в явке не более 35%. Даже советская социология, проводившая опросы, утверждала, что лучшее время для всех голосований, для выборов, это подтверждается исследованиями российских социологов — это март и декабрь, никакие иные месяцы не являются идеальными для голосования. Еще с советских времен я это очень хорошо знают, потому что КГБ занималась не только контрразведкой и прочими вещами, но она выполняла тогда, когда не было социологических служб, некую социологическую функцию, исследуя общественное мнение. Поэтому этот перенос — абсолютно умышленное желание снизить явку.
Леонид Велехов: Я совершенно согласен, что трудно иным образом объяснить этот перенос на сентябрь.
Геннадий Гудков: Есть еще одна причина — в декабре все повалится. К декабрю рубль будет под сто или уж точно под 80.
Леонид Велехов: А вы уверены, что избиратель, который не знает, кого он будет избирать, на это как-то отреагирует?
Геннадий Гудков: Кто хочет вкалывать до 66-ти в состоянии, близком к покиданию сего мира, пожалуйста, пусть вкалывает, потому что после выборов 66 лет будет пенсионный возраст, доллар 80-100 рублей, усиление налогового бремени, усиление всяких поборов, будут налоги повышены на квартиры, на дачные участки, на земельные участки.
Александр Подрабинек: Очень характерно, что вы приводите данные советской социологии для сегодняшнего дня. Смотрите, какие выборы были в Советском Союзе с тогдашней вашей кагэбешной социологией, такие же выборы и сегодня здесь.
Леонид Велехов: Все же не такие.
Александр Подрабинек: Они двигаются в эту сторону. Даже если вы сравните с началом 1990-х годов, то мы двигаемся в сторону советской методологии, советской политики.
Геннадий Гудков: Власть сейчас находится в состоянии власти в СССР 80-х годов. Мы на подходе грядущего кризиса, пройдет еще несколько лет и что-то случится с Россией.
Александр Подрабинек: Об этом уже лет 20 говорят.
Геннадий Гудков: Большая инерция у политического процесса, мы можем с вами ошибиться на 3-5 лет — это не очень большой срок.
Леонид Велехов: К вопросу о вашем оптимизме в отношении результатов выборов, вы считаете, что все-таки несколько хотя бы порядочных людей имеют шанс пройти в Думу. По всем опросам во всех одномандатных округах Москвы они шансов не имеют, в том числе ваш замечательный сын, против него идет такой тяжеловес, как Онищенко.
Геннадий Гудков: Старый враль.
Леонид Велехов: Но чрезвычайно популярный и любимый в нашем народе, который не знает, кого он избирает.
Геннадий Гудков: Хорошо, пусть избирают Онищенко, он им будет пять лет врать про вредный «Боржоми», про страшные грузинские и молдавские вина и про все то, что ему спустят из Кремля. У Дмитрия есть шанс победить, он обязан победить, я считаю. Потому что лучше провести кампанию, чем Дмитрий Гудков, в России сегодня невозможно. Если эта кампания не увенчается успехом, я соглашусь с Александром Подрабинеком, что этот последний эксперимент выбора России между худым миром и доброй ссорой закончился неудачей. Тогда нужно будет надеяться на свержение. Все равно надо участвовать в выборах, все равно народу надо объяснять.
Леонид Велехов: Рассмотрим самый пессимистический сценарий итогов выборов — никто не проходит, проходит какой-то один человек. Не будет ли это в глазах тех же избирателей окончательной дискредитацией оппозиции и новым оружием в руках власти, которая скажет: вот, мы им дали возможность, всех зарегистрировали?
Геннадий Гудков: Если такое произойдет, я первый призову оппозицию не признавать выборы и власть легитимными.
Александр Подрабинек: А прошлые выборы?
Геннадий Гудков: Я и про прошлые выборы это говорил.
Александр Подрабинек: А что же вы остались в Думе?
Геннадий Гудков: Я был инициатором сдачи мандатов.
Александр Подрабинек: Вы сдали его?
Геннадий Гудков: Я его не сдал. Я предложил фракции это сделать. Я был готов вместе с фракцией это сделать.
Александр Подрабинек: А что же вы сами его не сдали?
Геннадий Гудков: Для того, чтобы быть занозой у власти, для того, чтобы ее критиковать, для того, чтобы иметь возможность вытаскивать из тюрем людей.
Александр Подрабинек: Я бы хотел отметить очень интересный факт. Все, кто говорят, что надо идти на выборы, надо идти потому, что появится трибуна, они смогут говорить. Какая трибуна в Госдуме, где сидит 450 обормотов, которые либо спят, либо вообще ни на что не обращают внимания?
Леонид Велехов: Наверное, все-таки это лучше трибуна, чем Фейсбук.
Александр Подрабинек: Твоя передача здесь — трибуна в десятки, в тысячи раз больше, чем трибуна Государственной Думы. Вы были депутатом, ваш сын до сих пор депутат, и что, у него хороший доступ на федеральные каналы, у него хорошая трибуна в СМИ?
Геннадий Гудков: Прекрасная трибуна в СМИ. Он является одним из самых часто упоминаемых депутатов в средствах массовой информации. Он входит в десятку наиболее упоминаемых депутатов в средствах массовой информации в России, даже в этих.
Александр Подрабинек: Я говорю не об упоминаниях, а о возможности донести свою точку зрения. Вас не выпустят при сегодняшней ситуации ни на один федеральный канал. Если вы где-то найдете трибуну, так это на Радио Свобода и может быть на радио «Эхо Москвы».
Геннадий Гудков: На многие федеральные каналы я не пойду сам, пока они не превратятся из информационной помойки в нечто похожее на СМИ. Если бы все было так просто и так безобидно, какого, извините за выражение, рожна они устраивали бы целую спецоперацию по удалению вашего покорного слуги из Государственной Думы, явно нарушая конституцию и все законы, какие только были написаны на эту тему? Что они так, бедные, встрепенулись в Кремле, что они в 2012 году вылили на меня тонны грязи, всякие телеканалы, НТВ, Первый, Второй и так далее наперебой пытались меня скомпрометировать, а потом ничего не придумали лучше, как какую-то хрень, обвинили меня в предпринимательстве.
Александр Подрабинек: Они нашли какую-то зацепку.
Геннадий Гудков: Никакой зацепки они не нашли. Был бы человек, а статья найдется. Значит они боялись разоблачений, они боялись моих выступлений.
Александр Подрабинек: А после этого вы не могли разоблачать, выступать, ну не в Думе — в СМИ?
Геннадий Гудков: Когда я в 2011 году в ноябре вышел на трибуну Государственной Думы, у меня было 5 минут выступить, я выступил о грядущей фальсификации выборов, мою речь посмотрело три с половиной миллиона человек, она оказала влияние на результаты голосования в 2011 году. А потом народ вышел на улицу, как я и сказал, что народ обязательно выйдет, потому что вы готовите фальсификации выборов.
Леонид Велехов: Если не выборы, чем должна заниматься оппозиция?
Александр Подрабинек: Оппозиция должна прежде всего поправить свой имидж, она очень скомпрометировала себя в глазах общества. Ей надо очиститься от той грязи, которую она сама на себя вылила в том числе участием в путинской фальсификации, в этом подобии выборов. Я хочу сказать, что на самом деле выборы — это не только голосование, выборы фальсифицированы будут не в день голосования, они фальсифицированы с самого начала с отсутствием допуска к СМИ, с отсутствием справедливой судебной системы, судебной защиты, с отсутствием регистрации партий. А две партии, которые зарегистрированы, прошли на выборы, остальные партии, которые Минюст не зарегистрировал, на выборы не прошли. Это добавляет что-нибудь достоинству партий?
Леонид Велехов: Я очень рад, что прошел этот час в такой бурной дискуссии, столкнулись совершенно непримиримые точки зрения, но из этого столкновения, я надеюсь, какая-то искра истины для наших слушателей высечется.
