В деле арестованного полковника МВД России Дмитрия Захарченко фигурируют только восемь с половиной миллиардов рублей, изъятые у него, заявил в среду официальный представитель Следственного комитета России Владимир Маркин.
Ранее "Росбалт" со ссылкой на свои источники сообщил, что на связанных с семьей Захарченко счетах в швейцарских банках находится около 300 миллионов евро.
Заместитель начальника Управления экономической безопасности МВД России Дмитрий Захарченко был арестован 10 сентября по обвинению в получении взятки, превышении полномочий и воспрепятствовании следствию. После этого в управлении была объявлена служебная проверка. В Кремле заявили, что дело Захарченко не приведет к отставке главы ведомства Владимира Колокольцева.
Дело полковника-миллиардера Дмитрия Захарченко – яркий пример борьбы с коррупцией в России или ее имитации накануне выборов в Госдуму? – обсуждают политик Владимир Бессонов, общественный активист Владимир Залищак.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В деле арестованного полковника МВД России Дмитрия Захарченко фигурируют изъятые у него восемь с половиной миллиарда рублей. Об этом заявил официальный представитель Следственного комитета. Ранее пресса со ссылкой на агентство "Росбалт" сообщала, что на связанных с семьей Захарченко счетах в швейцарских банках находится около 300 миллионов евро.
Дело полковника-миллиардера – яркий пример борьбы с коррупцией или ее имитации накануне выборов в Госдуму? Об этом мы сегодня поговорим с кандидатами в депутаты следующей Думы Владимиром Залищаком, который баллотируется по 204-му Перовскому одномандатному избирательному округу, и коммунистом Владимиром Бессоновым, который баллотируется по 152-му Южному одномандатному избирательному округу.
Владимир Иванович, какие у вас счеты с органами внутренних дел, и с чего они начались?
Владимир Бессонов: Ну, счетов, в общем-то, нет. Я человек добрый. И я отношусь к тем людям, которые осуществляют незаконное уголовное преследование в отношении меня, снисходительно. А к ведомству вопросы есть, которые необходимо решать. Вообще система, наверное, уже очень глубоко прогнила.
А что касается моего дела, то это вообще нонсенс – преследовать депутата Государственной Думы за его деятельность, за то, что он встречался с избирателями. Полицейские вырвали микрофон, поломали оборудование и пятый год осуществляют незаконное уголовное преследование – якобы у двух полковников черепно-мозговые травмы. Меня на месте должны были задержать, но этого не было сделано. Я говорил Валуеву: "Николай, сейчас фильм снимают в мою защиту. Ты скажи: "Даже когда я бью, не всегда черепно-мозговые травмы бывают". Он отвечает: "А у меня на практике только две сломанные челюсти, а черепно-мозговых травм не было". Я говорю: "Кто такой Валуев?! А у меня за вечер – две!". То есть к ведомству вопросы есть.
Сегодня эта структура живет на государственные деньги. И анекдот о том, что "автомат выдали, а тут еще и зарплату платят", имеет право на жизнь. И мы становимся его очевидцами. Если у полковника такие деньги, то что можно подумать о генералах?! Давайте проверим наличие средств у генералов. Наверное, шок будет у людей. Вот мне вообще непонятно, каким образом можно хранить такие деньги. Но то, что это не исключение из правил, понятно многим. И меня в обратном никто не переубедит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы представляете либеральное крыло российского политического спектра. Как в вашем округе идут дискуссии вокруг места и функций, может быть, необходимости реформы органов внутренних дел?
Владимир Залищак: Реформа полиции обсуждается в свете коррупции. То есть вопросы коррупции и случай с полковником Захарченко, с 9 миллиардами, с 300 миллионами евро – это стало притчей во языцех. Конечно, и избиратели, и кандидаты обсуждают эту тему. Антикоррупционной программе уделяется отдельное внимание в программах партий. Но все разговоры о борьбе с коррупцией носят общий, поверхностный характер. Ни один из кандидатов не назвал главную причину проблемы. А коррупция – это сама вертикаль власти, основа которой – президент. Президент Путин – это главный коррупционер.
Конечно, хотелось бы, чтобы полиция занималась своими непосредственными обязанностями. Ну, начальник Отдела экономической безопасности и противодействию коррупции МВД, генерал-майор сейчас находится как бы в служебной командировке, и оттуда он написал заявление об отставке. Полковник Захарченко до 5 ноября находится в следственном изоляторе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Только что пришло сообщение со ссылкой на источники, близкие к руководству ФСБ и центрального аппарата Следственного комитета, о том, что глава СКР Александр Бастрыкин покинет свой пост сразу после выборов в Государственную Думу, сообщает агентство РБК. Вопрос о его отставке был решен после возбуждения уголовных дел в адрес нескольких высокопоставленных сотрудников. Мы знаем, что днем ушел в отставку (наверное, не по доброй воле) пресс-секретарь СКР (довольно одиозный персонаж) Владимир Маркин.
Эти ведомства конкурировали друг с другом: прокуратура всегда конкурировала со Следственным комитетом. Почему эти ведомства не справились в российских условиях со своей задачей?
Владимир Бессонов: А какая у них была задача? Сегодня провозглашенная задача – это извлечение прибыли. И они с этой задачей успешно справляются. И пример с Захарченко – это не борьба с коррупцией, с моей точки зрения, а борьба кланов, в результате которой широкому обществу становятся известны некие ранее скрытые обстоятельства. Вот о движении таких огромных средств нам становится известно. Сначала у губернатора Хорошавина миллиард в квартире нашли, теперь у полковника нашли. Я на встречах людям задаю вопрос: "А у нашего губернатора, если поискать, найдут?" Все утвердительно кивают головами: "Да".
Эти ведомства работают по следующему принципу. Получая бюджетное финансирование, они садятся на шею фигурантам дел. Если это преступник, обвиняемый или подозреваемый, то с ним идет разговор о том, как не привлечь его к ответственности на возмездной основе. Если это потерпевший, то с ним идет разговор такой: "Нам надо на амортизацию транспортных средств, на бензин... Нам нужна заинтересованность". И в ста процентах случаев, как меня проинформировали, когда в делах фигурируют большие активы, необходимо возвращать большие активы, то прокуратура без 10-20 процентов от суммы исков не согласует возбуждение уголовного дела. То есть на каждом этапе идет заинтересованность коммерческая, как мне сообщают из правоохранительных органов. И это становится очевидным.
Отпускные – это предмет насмешек и анекдотов. Что касается сотрудников, то они отдыхают на самых дорогих курортах. Если сопоставить стоимость отдыха и их зарплату, то это примерно годовой бюджет. У них самые дорогие транспортные средства, одеваются они лучше, чем я, депутат Государственной Думы. Вот следователь, который расследовал мое дело, – он одевается лучше меня, хотя у него зарплата 35-40 тысяч в месяц. У депутата зарплата больше в 10 раз. Но почему-то такая несправедливость имеет место. То есть это ведомство сегодня требует большого контроля. А отговорка следующая: "Папа – бизнесмен. Папа – фермер". Но если реально проверить этого "папу", то таких доходов, на которые живет тот или иной сотрудник правоохранительных органов, нет. А с логической точки зрения, если у тебя такие огромные доходы, что ты можешь покупать себе такие дорогие вещи, то какой смысл тебе работать на эти 35-40 тысяч рублей?! Иди к папе, вози туда-сюда документы – и он тебе будет тысяч 50-70 платить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир сказал, что в его округе налицо коррупция. По-моему, прошедшие Дни города в Москве показали довольно бесхозяйственный расход городского бюджета. Владимир, вам так не показалось?
Владимир Залищак: Да, стройки Собянина. А учитывая, что это столица, то бюджет куда больше других городов. Здесь выделяется огромное количество средств на строительство. И все горожане видят, как новый асфальт меняют на еще более новый. И понятно, что это "откатные", коррупционные схемы. А основная коррупция – это градостроительный комплекс. Весь центр был закатан в плитку. А после дождей оказалось, что забыли про ливневые стоки. И сейчас Бирюков сказал: "Нам выделят еще какие-то миллиарды и миллиарды для того, чтобы заново все это сделать". Власть очень любит на стройках "греть руки".
Владимир Кара-Мурза-старший: Но, наверное, это трудно доказать?
Владимир Бессонов: При желании можно все доказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы уже попробовали!
Владимир Бессонов: Да, кстати! Я ничего не делал, а они доказывают. У Сердюкова с Васильевой сотни миллиардов – никто ничего не пытается доказывать.
Здесь другой разговор. Мы считаем, что необходима в полной мере ратификация 20-й статьи Конвенции Организации Объединенных Наций о противодействии коррупции – незаконное обогащение. И когда чиновник, правоохранитель идет во власть, он должен понимать, что его права в какой-то мере будут ущемлены, ну, в небольшой мере. Если ты честный человек, ты пришел в ведомство, живя в трехкомнатной квартире, и продолжаешь работать, живя в трехкомнатной квартире, к тебе никаких вопросов нет. Но если у тебя появляются активы, наблюдается всплеск покупки активов, и они не соответствуют твоим доходам, ты будь готов обосновать это. И когда ты идешь на должность, ты должен понимать, что в этой части ты будешь лишен презумпции невиновности. Ты должен обосновать свои огромные доходы.
Вот сегодня это не работает. Сегодня есть декларация о доходах, но никаких правовых последствий нет. Даже нет обязанности уволить чиновника, если его доходы не соответствуют его приобретениям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот вы оба – оппозиционеры. Ощущалась ли дискриминация при предвыборной агитации в адрес оппозиции, что не давали острых тем поднимать или, может быть, вообще ограничивали вашу активность?
Владимир Залищак: О выборах мы будем говорить немножко позже. Пока еще идет кампания. Но и административный ресурс, и неравенство постоянно ощущаешь. Видно, что на каналах центрального телевидения – одни и те же лица. Все это кандидаты, они допущены, они какие-то темы там обсуждают. То есть постоянно мелькают на экранах телевизоров.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вам выделили эфирное время на Перовском кабельном канале?
Владимир Залищак: Должны были быть дебаты, на что я очень рассчитывал, но так как кандидатов много, и на каждого кандидата пришлось по минуте с чем-то, дебаты отменили. Дали 4 ролика по 25 секунд. Я их снял. У меня тема экологическая – "Кусково". У меня своя стратегия. Я считаю, что если кто сможет отстоять парк "Кусково", тот потом сможет решить все остальные вопросы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну да, это жемчужина вашего округа.
Владимир Залищак: Но, к сожалению, ее уничтожают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а вас дискриминировали?
Владимир Бессонов: В плане агитации, несомненно, приоритет отдается партии власти. И в торговых точках, и на предприятиях общественного питания – везде висят одни и те же лица, одна и та же партия, один и тот же кандидат. Но это не пугает. Настолько падает авторитет!.. И принцип ОБС ("одна баба сказала") распространения слухов. Вот моему оппоненту предоставили возможность выступать на предприятиях, в организациях, в школах, больницах, поликлиниках, куда нас не допускают под разными предлогами. А если были бы равные условия при агитации, то партия власти провалилась бы на третье-четвертое место, ну, при объективном подсчете. Но она проигрывает даже в неравных условиях. То есть мы, оппозиция, фактически на голову выше, чем наши оппоненты. Им нечего сказать, им нечем похвалиться. А обещания их сегодня звучат настолько нелепо, что большинство людей уже не хотят за них голосовать.
Проблема заключается в следующем. Есть обещание президента, есть обещание премьера, есть заявление Эллы Памфиловой, а на местах говорят: "Они – там, а мы – здесь". Поэтому надеяться на то, что будут честные выборы, не приходится. И ярким тому подтверждением является попытка скрыть программное обеспечение на электронных приборах подсчета голосов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не дают протестировать?
Владимир Бессонов: Программное обеспечение должно быть открыто для всех. А если оно закрытое, секретное, о чем мы будем дальше говорить?.. Выборы открытые, гласные. Любой гражданин, любая партия, кандидат может познакомиться с программным обеспечением. Нам говорят: "Вот вы сейчас нажмете "за" – высветится "за". Это сегодня. А завтра что там высветится? Нажмешь "за", а там высветится "против". Если программного обеспечения нет, я даже не подошел к этому прибору, не стал на него смотреть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А на всех участках электронное голосование?
Владимир Бессонов: Не на всех. Есть проблемный город – Таганрог, где посадили мэра города. Вот интересно: чистил снег – не чистил. А его посадили в тюрьму на год. А в Ростове-на-Дону девушка погибла от наводнения из-за того, что нет ливневой канализации. Она предусмотрена, она заложена в бюджете, но ее нет. И никто не понес ответственности. На гибель человека реакции нет, а чистил снег или не чистил – неугодный, оппозиционер, и его посадили на год, дабы другим неповадно было. И в этом городе – видимо, не успеют уже машинку по фальсификациям выстроить – они ставят электронные приборы для голосования. Программное обеспечение дайте сюда, мы посмотрим, и мы тогда можем признать выборы. А как мы будем признавать выборы, если в темноте, на доверии будут работать эти электронные приборы?..
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы ожидаете фальсификаций?
Владимир Залищак: Да, конечно, я думаю, что фальсификации будут. Может быть, не будет так, как было в 2011 году – откровенные "карусели".
Владимир Бессонов: А где камера стоит, там без "карусели" не обойдешься. Камера хотя бы зафиксирует явку избирателей. Как тут выкручиваться без "карусели"? Никак!
Владимир Залищак: С камерами – это отдельная история. Тут будет решать суд, будет он принимать или не будет.
Владимир Бессонов: Кандидаты тоже могут запросить видеозапись.
Владимир Залищак: Сейчас в ПАРНАСе активно готовится программа по наблюдателям. ПАРНАС ведет обучение наблюдателей, набираются наблюдатели среди активистов. И другие партии тоже...
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы покроете хотя бы московские округи?
Владимир Залищак: Москва, я думаю, будет покрыта процентов на 90. Люди очень активно идут. Активисты помогали с агитацией, а теперь народ так же активно идет и готов принимать участие в наблюдении за выборами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хотят ли разыграть антикоррупционную тему тем, что арестовали хотя бы полковника Захарченко?
Владимир Бессонов: С моей точки зрения, все вопросы, которые сегодня освещаются, – они освещаются в рекламных целях. Очень сильно падает авторитет партии власти. И заявления "Левада-центра" – с 39 до 31 – это тенденциозное заявление, за которое "Левада-центр" понес ответственность. То есть за завышенный процент 31 он понес ответственность. А сегодня заявляют, что ЛДПР выходит на второе место, КПРФ – на третье место. Это тоже тенденциозное заявление. Допустим, у нас в Ростовской области многих кандидатов просто не знают. И все знают, что кроме коммунистов никто не проконтролирует выборы.
Было заявление премьера о том, что пенсии будут проиндексированы на 5 тысяч рублей в январе 2017 года. Я говорю: "Дума не избрана. Бюджет не принят". Они говорят: "А у нас в этом бюджете есть". А если у вас в этом бюджете есть, дайте 5 тысяч сегодня. И скажите: "Мы, партия власти, сильные, у нас есть средства. Вот вам по 5 тысяч. Идите и голосуйте за нас". Это же логично сделать. То есть это заявление сделано в рекламных целях.
Недавно Голодец заявила о том, что "материнский капитал" будет проиндексирован в следующем году. Но опять же Государственная Дума не избрана. Демонстрируется неуважение к избирателям, чиновники считают, что с их мнением считаться нельзя, они незыблемо занимают свои посты и будут продолжать занимать, и не важно, о чем вы думаете. Но предстоят выборы. Расклад в Государственной Думе сегодня нам по факту неизвестен. Сейчас изберется Дума, которая сформирует новое правительство. И о чем тогда будет говорить Голодец?.. Мало того, бюджет-то 2017 года не утвержден, а идут такие громкие заявления: "И это сделаем, и то сделаем. И с коррупцией боремся".
Должен быть системный подход. Должен премьер-министр, президент выйти на телеканал и сказать: "Прекратите брать взятки! Прекратите брать "откаты"! Я честный человек, взятки не беру, и от вас этого требую. А попадетесь – не обижайтесь. 100 тысяч рублей – высшая мера наказания". Вы слышите это? Я этого не слышу. И все эти вещи, с моей точки зрения, осуществляются в рекламных целях. Либо борьба кланов. И выплескивается такая информация. А если накануне выборов позволяют кланам бороться и не считаться с волеизъявлением граждан... Как можно доверять власти, когда у полковника 8,5 миллиарда рублей дома?! И сейчас люди пойдут стройными рядами голосовать за эту власть. Ну, это же глупость! Или надо быть законченным дебилом, чтобы поддерживать эту власть, или негодяем, подлецом, таким же жуликом. Вот я разрешаю главам администраций районов, городов проголосовать за партию власти. И жулью разрешаю. Но если это честные люди, как они могут голосовать за эту партию?!
Я считаю, что нам надо сделать выводы. Все в наших с вами руках. У народа России должен быть характер, и он может его проявить, и он проявит его, даже если 18 сентября удастся сфальсифицировать выборы и сохранить, как "программа минимум" – 260 мандатов, а "программа максимум" – 300 мандатов. Ну, откуда 300?! Ну, нет 300! Никто мне на встречах не сказал: "Владимир Иванович, вот вы рассказываете нам правильные вещи – неправильные, но эта партия нам построила завод, она нам своевременно выплачивает достойную заработную плату, которая позволяет отдыхать за рубежом, нормально питаться, нормально одеваться. А вы со своими предложениями, может быть, предложите такое, что мы ухудшим свое материальное положение". Поголовно вся страна ухудшила свое материальное положение. Но 57 процентов за партию власти. Что, это умалишенные люди, что ли?..
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасно социальное расслоение, при котором у одного полковника может быть наличностью бюджет целого региона?
Владимир Залищак: Я бы не согласился с Владимиром, что это только деньги полковника. Я думаю, что полковник Захарченко – это "виолончелист Ролдугин".
Владимир Кара-Мурза-старший: Держатель "общака".
Владимир Залищак: Да, такой же "кассир", как и Ролдугин. Видно, что этот полковник находится в какой-то системе.
Владимир Бессонов: Получается, что есть другой "общак", который накрыл этот "общак".
Владимир Залищак: Я бы сказал, что не "общак". Я видел пока только одно сращение денег. Я бы предположил, что одно ведомство "наехало" на другое ведомство. Сейчас у нас даже в репортажах присутствует криминальная терминология: "общак", "крыша", "кассир" и так далее.
Я думаю, что мы стоим на пороге разбалансированного механизма. Дело в том, что прекратились доходы от нефти, доходы упали. И наверное, мы будем наблюдать подобного рода явления, как мы наблюдали в начале 90-х разборки между криминальными группировками. А сейчас мы будем наблюдать разборки между ведомственными группировками. И наверное, они уже идут, судя по тому, что с Маркиным происходит, с Бастрыкиным. Я думаю, что система разлаживается, а она была отлажена в "тучные" годы, когда было что делить. Сейчас звери начнут друг друга есть. Интересный и сложный период нам предстоит. Много работы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова доля популизма в тех мерах власти, которая сейчас на большой бизнес чуть-чуть "наезжает"? Разгром менеджмента Вексельберга на той неделе. Это такая политика или просто кампанейщина в канун выборов?
Владимир Бессонов: Закон о национализации природных богатств лежит в Государственной Думе. Если был бы системный подход – его принимайте и на родину возвращайте нефть, газ, уголь, золото, алмазы. А тут либо кто-то кому-то не понравился, кто-то что-то не то сказал, либо полез в политику, либо наступил на чьи-то интересы по-серьезному и влиятельных людей, и возможна такая реакция. Системных подходов нет, но они нужны и в правоохранительной системе, и в судебной системе, и в избирательной системе мы должны прекратить разговоры.
Выборы по определению должны быть честными. Если президент и премьер говорят, что эти выборы будут честными, значит, те были нечестными. Так получается, исходя из их высказываний. Если бы они сказали: "Уважаемые жители России, у нас все выборы были честными, эти честные, и будут всегда честными", – тогда да. Но они говорят, что те были нечестными. Но остановить это движение за один день, за одно высказывание не представляется возможным. Если губернатор или какой-нибудь руководитель дает низкий процент, значит, делается вывод, что он плохо работает. А если он плохо работает, то он правдами и неправдами, "каруселями"... В день голосования, в воскресенье, будут работать бюджетные учреждения. Все руководители бюджетных организаций будут на своих рабочих местах. Это противозаконное деяние.
Вот я, пользуясь случаем, находясь на Радио Свобода, обращаюсь ко всем руководителям. Объявите выходной для бюджетников. Никто не должен работать, особенно руководители, в этот день. Дежурные службы – пожалуйста. А у всех остальных должен быть выходной. Принуждение голосовать – это уголовное преступление. Если заведующая детским садиком говорит своим сотрудницам: "Идите и голосуйте. И доложите мне, что вы проголосовали", – это уголовное преступление. Прекратите это делать!
У нас порога явки нет. Я в своем округе направляю по пять человек в участковую избирательную комиссию. И у меня нет стопроцентной гарантии, что при наблюдателях не будет так, как было в прошлом году на выборах губернатора: заходит председатель комиссии и кладет на стол две пачки бюллетеней за партию власти. И говорит: "Вы ничего не сделаете. Сидите и молчите". А мы об этом сообщим в Следственный комитет... Ведь полиция не имеет права расследовать преступления по фальсификации итогов выборов. Только Следственный комитет. А он проявляет полное безволие, полную беспомощность.
В прокуратуру обращаемся, а прокуратура говорит: "Владимир Иванович, а у нас на выборах честно считают". Я говорю: "Если шахматка наблюдателя не сходится на несколько голосов с официальными итогами выборов, у вас есть основание для проведения проверки – голосовали люди или нет. А если не сходится на 300-1000 голосов, у вас есть все основания для проведения проверки". А они бездействуют. Я же не имею права расследовать. Я не имею права хватать за руку фальсификатора. Как быть? Игра в "кошки – мышки" идет.
По определению выборы должны быть честными. И даже если есть заявление одного оппозиционера о том, что выборы были нечестными, – должны отменять итоги выборов. А у нас в суд приходишь, тебе говорят: "А у вас не такой протокол". Протокол, который выдал председатель комиссии. Да, это неправильный, а у них правильный, у председателя комиссии. И эту порочную систему надо ломать. Надо выходить на уровень, что выборы действительно честные. Но я не уверен в том, что предстоящие выборы будут честными. Поэтому я обращаюсь ко всем гражданам. Приложите усилия к тому, чтобы они стали честными. Во-первых, придите и проголосуйте. Во-вторых, придите, потратьте время на контроль голосования.
Владимир Кара-Мурза-старший: Заинтересована ли оппозиция в высокой явке?
Владимир Залищак: Я понимаю, что нужно идти и голосовать. Люди должны идти и выражать свое мнение. Минимум, что надо сделать – это прийти и проголосовать, проявить свою гражданскую позицию. Можно пойти общественным наблюдателем, еще не поздно. Сейчас можно пойти и где-то поучиться. Сейчас идут семинары.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой корпус наблюдателей в вашем округе?
Владимир Залищак: Корпус формируется. Получается пока, что 2-3 человека мы обеспечиваем на участок.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас, наверное, повыше, чем в провинции.
Владимир Залищак: Да, Москва поактивнее, люди больше интересуются.
А что касается суда, то судебная система, наверное, одна из самых коррупционных. У нас на первом месте – высшее образование, потом – школы. То есть бытовая коррупция, которая в школах бывает. Суды тоже очень коррупционные. Но что касается выборов, то там не будет коррупции, там будет "телефонное право", как говорится, они будут обеспечивать власти победу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы в основном избирались, как я понимаю, при Чурове. А приход Эллы Александровны Памфиловой чуть-чуть изменил атмосферу в работе Центризбиркома?
Владимир Бессонов: В общем-то, да.
Владимир Кара-Мурза-старший: Перемены заметны?
Владимир Бессонов: Да. Есть заявление о том, что они готовы рассматривать информацию о нарушениях. И есть беспокойство на местах. Мы зафиксировали случай, когда секретарь комиссии территориальной разносила и расклеивала агитационную продукцию за одного из кандидатов партии власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Которые по определению обязаны быть нейтральными и беспристрастными, да?
Владимир Бессонов: Конечно. И вот председатель облизбиркома попросил меня, чтобы я, как депутат, ее принял.
У нас есть территории тотальной фальсификации. Я по стране много поездил. Более честно считают в Сибири. А территории тотальной фальсификации – это Чечня, Башкортостан, Татарстан, Ростовская область, Краснодарский край и так далее. И что интересно, у председателя облизбиркома (единственный председатель) есть выговор за проведенные выборы. Это за 2013 год, когда Жириновский вышел на трибуну и говорит: "У нас в Ростовской области было 10 мандатов. Украдите 8, украдите 9, один оставьте!". "Будьте вы прокляты!", – он кричал с трибуны Государственной Думы. Посмотрите стенограмму заседания. Это, наверное, было 10 сентября 2013 года. Жириновский выступал очень жестко. И в результате ему выносят выговор. Но на следующих выборах губернатора в прошлом году – та же ситуация. Шахматки наших наблюдателей не сходились – от 300 до тысячи бюллетеней. И никто никакой ответственности не несет. И сейчас осуществляется попытка воспрепятствования наблюдению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы сказали, что день выборов объявили рабочим днем. А как еще можно воспрепятствовать?
Владимир Бессонов: Наблюдателей не будут допускать к столам.
Владимир Залищак: Да, очень усложнили процедуру.
Владимир Бессонов: Если стоит камера, можно зафиксировать хотя бы явку избирателей. Если фиксируется явка избирателей, как обойти это дело? Надо прислать людей, которые не имеют права голосовать, и они будут голосовать. Это так называемая "карусель", одного вида. К одному члену комиссии подходят люди, у которых в паспорте скрепка или какой-то кодовый знак, и он не обладает правом голосовать, но он голосует в этой участковой комиссии. А когда подходит член комиссии или наблюдатель, чтобы посмотреть соответствие записи, – такой крик поднимается!.. И "избиратель" кричит, и члены комиссии кричат: "Вы что, это персональные данные, их смотреть нельзя!". Если я честный человек, пришел голосовать в участковую избирательную комиссию, я кому угодно покажу свой паспорт – наблюдателям, членам комиссии. А члены комиссии с совещательным голосом и с решающим, они обладают равными правами. И если тебе, сидящему за столом, можно показывать паспорт, значит, и всем остальным можно показывать. И каждый обладает правом его смотреть. Это закреплено в нормативных документах. Но в этот раз будут осуществляться попытки недопущения к столам наблюдателей, членов комиссии с правом совещательного голоса от оппозиции. И будут осуществляться всяческие противодействия.
Но есть и неплохие вещи, наряду с усложнением попадания в участковую избирательную комиссию. Среда – последний день подачи списков наблюдателей. С совещательным голосом можно в день голосования направлять. Список можно корректировать. Вот сейчас можно вносить в него коррекции. Но самое главное, что впервые на этих выборах не имеют права удалить наблюдателя-члена комиссии. Только по решению суда. А раньше проголосовали: "Он нам мешает. Наблюдателя удалить!" Полицейскому дают решение, и он обязан вывести этого наблюдателя. Но путали: члена комиссии не имеют право выводить. Но были нарушения, когда полицейские и членов комиссии выводили, и даже члена комиссии вышестоящей выводили. Вот сегодня наблюдателя-члена комиссии без разрешения суда невозможно удалить. А полицейский обязан реагировать на нарушения. Он обязан принимать, регистрировать и реагировать на заявления граждан, наблюдателей-членов комиссий об административных правонарушениях и об уголовных преступлениях. Также у него в обязанностях написано: если групповой подвоз граждан, то он тоже должен реагировать.
И второй способ вмешательства – это "карусель" из граждан, которые имеют право голосовать в участковой комиссии. Первый гражданин выносит пустой бюллетень, там ставится отметка. Следующему гражданину дают бюллетень с отметкой, он кладет его в ящик для голосования, выносит пустой. Получает деньги, уходит. А следующий гражданин, имеющий право голосовать... или квартира, или машина возле участка. Мы неоднократно пресекали такие фальсификации. Но я еще раз хочу повторить, без председателя участковой комиссии легализовать вброс невозможно. Их инструктируют. Это подготовленные люди, у которых, как правило, нет ни стыда, ни совести.
И самое обидное в 6 утра после подсчета голосов уходить из школы, из избирательной комиссии. Когда тебя оскорбят, унизят, сфальсифицируют выборы. За какие-то 5 тысяч рублей! И обидно не за себя, что меня оскорбили, можно перетерпеть, не за этих людей, что они такие ничтожества, а за то, что им доверяют наших детей воспитывать и обучать. Они же из них калек будут делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: И они теряют авторитет у своих учеников.
Владимир, вы хотели построить свою агитацию на "экологическом Майдане". Что-нибудь получилось из этого?
Владимир Залищак: Да, получилось организовать лагерь и остановить стройку. Стройка на сегодняшний день локализована. Она идет, но в одном очаге.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что там строят?
Владимир Залищак: Строят Северо-Восточную хорду – 8 километров – через парк "Кусково". Вырубают парк "Кусково". И моя задача была, как кандидата, остановить стройку. Пока это удалось. Я думаю, что после выборов они начнут более активно работать. Ну, будем бороться.
Владимир Бессонов: В зависимости от результата.
Владимир Залищак: Да. Если я стану депутатом, то, конечно, я приму все меры.
Владимир Кара-Мурза-старший: А коммунисты будут вашими союзниками.
Владимир Залищак: И как у депутата у меня появятся полномочия, и я смогу с удвоенной силой отстаивать интересы избирателей.
Владимир Бессонов: Ну, прислушаются. Хотя когда 8 миллиардов на кону, знаете, как будут прислушиваться.
Владимир Залищак: Здесь уже ни перед чем не остановятся.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если будут массовые фальсификации, возможна ли "вторая Болотная", как в 2011 году?
Владимир Бессонов: В начале 1917 года Ленин писал: "В России революцией не пахнет". И происходит Февральская революция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, он тогда в Швейцарии был.
Владимир Бессонов: И сейчас я не вижу предпосылок, чтобы люди вышли, в настроении людей я не вижу предпосылок. Но не исключено, что произойдет неконтролируемое событие, – и люди выйдут на улицы.
Мне сегодня все говорят, даже силовики говорят: "Генералы не будут голосовать за партию власти". Потому что, по логике вещей, они видят, что все равно победит партия власти. Давайте хоть какой-то сдерживающий фактор сделаем ей. Они видят, что происходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы она одумалась?
Владимир Бессонов: Мне говорит ветеран городского совета на 79-летии Ростовской области: "Владимир Иванович, на 10 процентов, по моему мнению, увеличится результат Коммунистической партии на этих выборах". А мы в прошлом созыве набрали 21,5 процента. И если это произойдет, то это произойдет с вмешательством, не будет стопроцентной достоверности. Вот сегодня где-то 39-41 в Ростовской области. И где-то 23-24 – "Единая Россия". Это дают независимые опросы. Но удержать этот результат очень сложно. И если выборы действительно были бы честными, то меньше 31 процента Компартия не должна получить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что может сделать партия власти в оставшиеся дни?
Владимир Залищак: Я сравнил бы работу Памфиловой и Чурова. Видно, что Памфилова переживает. Видно, что она вмешивается во все возникающие проблемы. Например, подача "Гражданской платформой" заявления о снятии ПАРНАСа с выборов. ЦИК отклонил это заявление.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, "Гражданская платформа" сама его отозвала в воскресенье.
Владимир Залищак: Но Памфилова принимала активное участие. И я вижу, что она небезучастна. А Чуров – глухая стена.
Владимир Бессонов: С моей точки зрения, ни одни выборы в современной России не прошли без вмешательства в волеизъявление граждан. Но степень вмешательства разная. Если в 90-е годы можно было проходить оппозиционным депутатам, то в 2000-е это сделать невозможно. И если нам продемонстрируют то же самое на предстоящих выборах, что лапа медведя раздавит, растопчет все что можно и что нельзя...
Владимир Залищак: И мы получим "вторую Болотную". В Москве я вижу по избирателям, по гражданам, что полное неприятие партии власти. Нет никого, кто бы поддержал. Ну, есть симпатии к другим партиям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но придут бюджетники. Они же в основном создают им большинство.
Владимир Залищак: И мы получим такой эффект, что граждане понимают, что никто не голосует за партию власти, а партия власти получает большой процент. Вот вам и предпосылки...
Владимир Кара-Мурза-старший: В 2011 году оппозиция говорила: "У нас украли победу".
Владимир Залищак: Мы можем получить тот же эффект. Население увидит, что партия себя дискредитировала, она разложилась. Власть получит большинство, но она загнала себя таким образом в тупик, в капкан. То есть они не могут теперь нагнетать большой процент "Единой России" безнаказанно. Поэтому предпосылки к "Болотной" очень велики.
Владимир Бессонов: С моей точки зрения, Элле Памфиловой надо обратить внимание на действия силовиков. И поскольку единственный, кто может расследовать преступления на выборах, – это Следственный комитет, то уделить внимание Следственному комитету. Если Следственный комитет мизинцем шевельнет – у нас совсем другой результат будет на выборах. А получается, шатается кресло под Бастрыкиным. Мы делаем заявление, что председатель Центризбиркома хочет честных выборов, а под руководителем, который призван посадить в тюрьму фальсификаторов, шатается кресло. И у людей нет надежды на то, что он будет этим заниматься. Если бы вышел Александр Иванович на экраны телевизоров и сказал: "Уважаемые председатели участковых комиссий, никакой глава района, никакой мэр города вас не защитит. Посажу в тюрьму! Один бюллетень украдете – будете сидеть в тюрьме. Понятно?" – вот это разговор. Вот это руководитель!
Владимир Залищак: И кресло моментально вылетит из-под него.
Владимир Бессонов: Так оно уже шатается.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая сейчас экономическая обстановка в области?
Владимир Бессонов: Есть реляции о том, что все прекрасно, все хорошо. А реально шахтерам должны 300 миллионов – заработную плату. Они объявили голодовку. Им выплатили 6 миллионов, по-моему, из избирательного фонда одного из кандидатов партии власти. Ну, можно было у Захарченко взять и погасить всю задолженность. Или поискать в Ростове "второго Захарченко" – и погасить задолженность перед шахтерами. Но никто не хочет погашать эту заложенность. Губернатору выплатили зарплату...
Владимир Кара-Мурза-старший: Думаете, ваш губернатор живет от зарплаты до зарплаты? Сомневаюсь.
Владимир Бессонов: И что за условия созданы в нашей стране, когда губернатору своевременно, день в день, час в час выплачивают, а шахтерам можно вообще не выплачивать заработную плату. Как это так?!
В принципе, предпосылок не складывается для нормального развития промышленности. Единственное предприятие, которое дышит, живет и производит, – это "Ростсельмаш", благодаря правительственной программе, которую инициировали наши товарищи – и Зюганов Геннадий Андреевич, и Коломейцев Николай Васильевич, и Ежевский Александр Александрович, бывший министр тракторного сельхозмашиностроения Советского Союза. Ему 3 ноября прошлого года исполнилось 100 лет, но он является экспертом мирового уровня в области сельхозмашиностроения, крепкое рукопожатие, трезвый рассудок. Они стали инициаторами того, чтобы покупателям сельхозтехники 25 процентов возмещались из федерального бюджета. Пока эта программа в этом году работает. Если и в следующем году будет работать, то будут рабочие места. Но даже это динамично работающее предприятие тоже имеет массу проблем – и с сотрудниками, и с рабочими, и со стоимостью электроэнергии, и с налогами на землю, и на прибыль. То есть целый ряд вопросов, которые надо решать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что вы успеете за оставшиеся дни? Какие у вас планы?
Владимир Залищак: Агитация идет полным ходом. Есть листовки, будем делать агитационные рейды. Пойду по районам, буду общаться с людьми. Маховик раскручен достаточно сильно. Буду агитировать в наблюдатели. Проведу митинг 16-го числа по спасению "Кусково". Это очень важная для меня тема.
Владимир Кара-Мурза-старший: А после выборов завершится кампания по дискредитации якобы "коррупционеров в погонах"?
Владимир Бессонов: В зависимости от результатов выборов. Если она продолжится, то могут наступить события, при которых полная девальвация власти и наличие большинства в парламенте приведут к кризису власти. Вот этого нельзя допускать. Парии власти надо набраться мужества и честно посчитать. И поставить точку, и никогда не возвращаться к вопросу о том, что честно или не честно считали на выборах.
Владимир Залищак: Я думаю, что систему надо менять. Система рушится. И я думаю, что мы сейчас становимся свидетелями именно тех процессов, когда вертикаль начинает крениться и заваливаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы считаете, что цивилизованным путем нельзя сменить режим?
Владимир Залищак: К сожалению, этот режим на выборах не поменяется.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он сменится только катастрофическим путем?
Владимир Бессонов: Африканский национальный конгресс несколько лет добивался выборов с оружием в руках. Как только они добились выборов – они набрали 44 процента голосов и победили. А на следующих выборах они уже набрали 54 процента.
Надо людям просыпаться и идти голосовать. И если мы изберемся, но начнут "закручивать гайки" – вот тогда появляются основания для других действий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, подождем ближайшего воскресенья. У нас будет телемарафон, и мы надеемся вас увидеть.
