Елена Рыковцева: Я представляю вам наших гостей: с нами Семен Новопрудский, заместитель главного редактора портала «Банки.ру» и Борис Минаев, писатель года по версии журнала GQ. Мы продолжаем обсуждать результаты выборов в Государственную Думу. Мы ждем на связи из Германии Михаила Нодельмана, это скрипач, который призвал тех, кто живет в Германии, пойти голосовать. Борис, вы были среди тех, кто тоже считал, что надо пойти и проголосовать.

Борис Минаев: Да.

Елена Рыковцева: Почему вам в голову пришла такая замечательная мысль, которую не все, наверное, из ваших друзей одобрили?

Борис Минаев: Вы знаете, сложным путем я пришел. Во-первых, я все время читал в социальных сетях и в разговорах встречал историю про то, что: нет, пускай они сами, в этом нельзя участвовать, это все игры. Даже если вы идете на выборы, вы становитесь соучастником режима, чуть ли не преступником. Меня это все раздражало, я не мог понять, чем. То есть я мог понять, чем, но я не вступал в эту дискуссию. Раздражало меня тем, что в принципе ничего не делать, на мой взгляд, вообще не позиция. Тогда, если мы принимаем эту логику, то мы должны, есть величайшее высказывание Виталия Портникова, украинского журналиста, если вы покупаете в трамвае билет, вы помогаете режиму Путина.

Елена Рыковцева: И вы тоже так считаете?

Борис Минаев: Нет, я так не просто не считаю, как бы он довел до абсурда. Вы ставите спектакль - вы помогаете режиму. Вы учите детей — вы становитесь соучастником. Вы пишете книгу, я пишу книги и издаю их и так далее, любая работа, любая профессиональная деятельность, вообще все любое, на мой взгляд, это все идеи из одного ряда. Но я об этом молчал, ничего не говорил, в конце концов, кто я такой, я не политик, не политолог. Тем не менее, в моей жизни был эпизод, я автор биографии Бориса Николаевича Ельцина в серии ЖЗЛ, я в свое время очень много занимался историческими источниками, в частности, читал всякие вещи пор первый съезд. И однажды я встретил в Фейсбуке такую историю про то, что: ну что мы сравниваем, на первом съезде страна была охвачена идеей демократии, Горбачев был демократ, такие выборы были честные, конкурентные. Я стал вспоминать, как это было на самом деле, мое первое высказывание было про то, что абсолютно это были советские выборы, никто ни во что не верил. Потом выяснилось, что действительно Сахаров был за участие в выборах, Новодворская была против участия в выборах и так далее. Прошла буквально какая-то горстка людей, которая своими речами, своим поведением на съезде сумела изменить ситуацию в стране, грубо говоря, отменить советскую власть. Но никто этого результата не планировал, ни Горбачев, ни кто-либо другой, это были абсолютно достаточно управляемые выборы. Я об этом написал и так втянулся в эту дискуссию. Я считал, что если несколько человек, я не рассчитывал, естественно, ни на какую победу «Яблока», но если бы несколько представителей интеллигенции прошло бы в Думу, а там такие люди были, был режиссер Сокуров, Рыжков, Гудков, Шлосберг, несколько человек, их присутствие в Думе абсолютно изменило бы картину. Это были бы новые лидеры общественного мнения, опираясь на статус депутата, они могли бы многое сказать и многое сделать. В дальнейшем они бы стали лидерами какого-то нового общественного движения. Но этого не случилось.

Елена Рыковцева: Я предлагаю опрос послушать на улицах Москвы, как отвечали на вопрос прохожие, как им результаты выборов.

Семен Новопрудский: До выборов я был абсолютно убежден, что в них не надо участвовать даже либеральным партиям, даже за них голосовать. После выборов я только укрепился в этом утверждении по разным причинам. Первая причина: главное, что говорят сейчас люди, что власть не выиграла, главный довод — это низкая явка. Впервые появилось выражение «Госдума меньшинства». Впервые в российской истории меньше людей проголосовало на думских выборах. Если бы явка в Москве была не 35%, а 10% - это была бы еще большая оплеуха власти. Но это вопрос жеста. Кстати говоря, совершенно не согласен с точкой зрения, что люди, которые не идут на выборы, они ничего не делают, а люди, которые идут на выборы, они что-то делают. Мне кажется, что публично не пойти на выборы и объяснить этот выбор — это вполне себе действие. Главный вопрос любых выборов — это вопрос о власти. Мы занимаемся на выборах давно уже имитацией оргазма. То есть понятно, что в России выборы думские изначально не были инструментом смены власти. Чем эта ситуация принципиально отличается от той, которая была на Первом съезде советов в Советском Союзе? Я не говорю о том, что, конечно, Горбачев сильно отличается от Путина, но дело в том, что этот съезд транслировали, люди его смотрели. Вы сейчас посмотрите рейтинг трансляций заседаний Государственной Думы, кто это будет слушать. Государственная Дума не существует в сознании людей как орган, где произносятся какие-то речи. 99% россиян не знают 95% депутатов Госдумы вообще. Дума сейчас — это не орган власти. Еще можно дискутировать по поводу того, есть ли смысл как-то действовать и участвовать в президентских выборах, потому что вопрос о власти в России решается на президентских выборах. Дума — не орган власти. В чем хороший результат этих выборов — мы получили в парламент людей, которые при первой же возможности предадут президента, если понадобиться. Если другой начальник будет, если малейшее телодвижение, этот парламент предаст президента в любую секунду. В нем не будет приличных людей, что замечательно тоже, потому что, честно говоря, приличным людям сейчас быть в парламенте — это мараться. Кроме того, ситуация сейчас такова, что этот парламент еще в большей степени отличается от того, что происходит в стране. То есть этот парламент стабильности при том, что страна очевидно находится в экономическом кризисе. Президент России сам публично говорит, когда приезжает в штаб «Единой России»: я поздравляю, люди, несмотря на трудности, проголосовали. Он не говорит, что благодаря выдающимся достижениям. Ситуация такова, что если будет продолжаться нынешняя политика, а нынешний парламент не способен скорее всего ей помешать, то либо власть исполнительная, которая является, в отличие от Думы, реальной властью в стране, будет менять курс сама, либо есть шанс, что менять курс заставит объективная экономическая реальность.

Елена Рыковцева: Михаил, вы обычный немецкий музыкант с российским паспортом, который призвал своих друзей, коллег пойти и проголосовать. Чем вы руководствовались?

Михаил Нодельман: Во-первых, надо сказать, что это решение далось мне не так просто, недели две до выборов я был уверен, что я не пойду. Для меня очень убедительный довод был помимо всех очевидных доводов, что это легитимизация выборов, которых на самом деле нет, то, что наш голос ничего не меняет, существует в этих выборах новый аспект. Мы каждый раз проходим некую новую развилку, некую новую точку, так и не можем достигнуть, правда, дна. После Крыма мы живем в абсолютно новой, другой реальности. Поскольку с международной точки зрения на оккупированной территории проходят выборы, они не только для международного сообщества, но и для меня, для моей совести были довольно сомнительным делом. Был по этому поводу хорошо сформулированный пост Каспарова. Я был уверен, что я на выборы не пойду. По прошествии нескольких дней, размышляя на эту тему, я понял, что даже если есть в этом некий парадокс, потому что я, безусловно, поддерживаю в этом конфликте сторону закона. Здесь существует небольшая натяжка: пусть выборы будут нелегитимными, но это не значит, что мое участие в этих выборах делает меня соучастником этого незаконно действа. Решив для себя эту нравственную прежде всего дилемму, я, несмотря на то, что я был уверен, что этот голос, мой голос, голос моей семьи мало что может изменить, все равно существует, такое выражение: в той ситуации, когда ты не знаешь, делать или не делать, все-таки делай. Я понял для себя, я написал короткий пост, это было в субботу: «Я знаю, что мой голос ничего не изменит, они все украдут, все перетасуют. Это не пугает меня. Это давно не имеет значения. Я не уважаю их. Я не уважаю и не признаю их государство. В условиях, когда выбора не существует, существует только мой личный выбор, мой собственный голос, остальное — фикция. Я уважаю свое право выбора. Я пойду». Написав этот пост, я почувствовал, что на него идет реакция, что этот вопрос не столь очевиден. Для многих он был на грани. Я рад, что это все-таки состоялось. В итоге у меня вчера был сложный день, у музыкантов не бывает выходных, были ученики, потом была генеральная репетиция и в 4 часа дня концерт, мне нужно было ехать к открытию участков, а голосование в Германии проходит немножко не так, как это бы проходило в моем родном городе Петербурге или в Москве, какие-то 10 минут и ты дошел до своего участка, мне нужно было проехать 130 километров в одну сторону. Накануне я написал еще один пост, что в моей машине было еще 6 свободных мест. Люди откликнулись, была чудесная совершенно компания. У меня было ощущение из моего детства. Я вырос под музыку Высоцкого, и вот это единение лириков и физиков, у нас машина была сплошь физики, за исключением меня лирика. Один, Саша, приехал из Голландии, двое других тоже из нашего региона. Мы вместе совершили этот чудесный вояж, прекрасно пообщались, поговорили.

Елена Рыковцева: Итог-то какой? Вы отдали свои голоса за?

Михаил Нодельман: Я шел безо всякой иллюзии, я отдал за «Яблоко» и по одному, и по другому списку. Нас же всех живущих за границей поделили на участки. В Бонне, где я голосовал, было шесть участков, поделили по алфавитному признаку. Для меня это голосование было в том числе мемориальным голосованием, несмотря на то, что я не голосовал за ПАРНАС, но ПАРНАС после смерти Бориса другая партия несколько, не будем сейчас обсуждать персоналии, хотя у меня там замечательные друзья, я очень уважаю профессора Зубова, и авиаэксперта Лукашевича, прекрасные люди, желаю всяческих им удач в дальнейшем и всяческих побед. Тем не менее, позиция «Яблока» мне была ближе в том числе и прежде всего по вопросам Крыма.

Елена Рыковцева: Мы пытаемся получить результаты с участков заграничных, ничего пока у нас из этого не получается. Пока показывает Брюссель второе место «Яблоку», и показывает Израиль первое место «Яблоку». Вроде бы по результатам прошлых выборов нам известно, что русская заграница все еще, хотя идут разговоры, что «вата» начинает доминировать в Америке и русской Германии, но тем не менее, «Яблоко» не сдает позиции.

Борис Минаев: Вообще голосование в России, мы говорим «народ», «люди» - абсолютно неправильная история. Она, кстати говоря, среди тех, за кого мы голосовали, они обращались вообще к народу и вообще к людям, а это совершенно разные люди, разного возраста, с разной работой. В Москве во многих округах «Яблоко» тоже получило вовсе не два с чем-то процента, а 10-12. Та же самая ситуация и с этой не очень многочисленной диаспорой, которая пришла голосовать. Разумные городские люди в основном с достаточной степенью самосознания, часто очень люди интеллигентных профессий.

Елена Рыковцева: Вас тоже не удивляют такие результаты заграничного голосования?

Семен Новопрудский: Заграничные, конечно, не удивляют, там совершенно другая публика. Более того, многие люди как раз уехали от той власти, против которой они голосовали, а «Яблоко» им казалось в том числе может быть той часть оппозиции, которая имеет больше шансов пройти. Хотя на самом деле надо понимать, поскольку в России теперь называют либералами любого, кто против российской власти, но при этом не является ультраправым, «Яблоко» никогда не было либеральной партией, «Яблоко» - это партия социал-демократическая, в некоторые свои моменты даже, к сожалению, была близка к коммунистам. Для меня было бы немыслимо голосовать за «Яблоко», даже если бы я ходил на выборы, потому что это партия, которая вела постоянно хороводы с Кремлем. Я считаю, что оппозиционная партия не имеет права никаких иметь отношений с властью. Я бы подумал еще, если бы они избрали Льва Шлосберга лидером партии, потому что Лев Шлосберг мне кажется одним из немногих политиков пока в России, у которых такой доминирует очень странный для российской политики, совершенно немыслимый мотив, как человеческая совесть. Если учесть, что совесть вообще у нас теперь берется в кавычки, высмеивается, политический цинизм считается нормой, политика — это только грязное дело, что всегда есть только интересы, никаких идеалов, я в этом смысле человек, к сожалению, радикальных взглядов, я считаю, что совесть в политике — это самое важное качество, а второе — профессионализм, уже третье — способность договариваться, способность к компромиссам и все остальное. В этом смысле понятно, что большинство людей, которые голосовали за границей — это люди, которые не просто более высокого интеллектуального уровня или городские люди, это еще и люди во многом уехавшие из той страны, в которой есть такая власть.

Елена Рыковцева: Если окажется, что на первом месте все-таки «Единая Россия», «Яблоко» на втором, что вы скажете о тех русских, которые живут в Германии? Вас удивят такие результаты?

Михаил Нодельман: Меня не удивят такие результаты. Тут несколько аспектов. Во-первых, я не могу сказать, что соотношение 14 на 86 за пределами одной шестой части суши как-то очень сильно отличается. Здесь примерно то же самое. Кроме того надо сказать, что среди так называемой интеллигентной публики существует определенная апатия, разочарование. Люди более пенсионного возраста - их организуют при помощи автобусов знаменитых, все это происходит и здесь. Консульство обзванивает пенсионеров, приглашает их в автобусы, кормит пирожками и чаем, дарит зефирки. Сегодня мне мама рассказывала, она ездила из Ганновера голосовать в Гамбург, кстати, на одном из автобусов, ей женщина хвасталась, как она получила коробку зефира за правильную галочку. Кстати, насчет разницы Бонна и Гамбурга, у нас было шесть участков и на каждом из участков были и в том, и в другом типе голосования были обе нестыдные партии. А в Гамбурге только в одном из трех участков был представитель ПАРНАСа. Когда она пришла на выборы, оказалось, что этого представителя ПАРНАСа на ее участке нет. Наш участок имеет номер 8413, он приписан к Ленинградской области, мама моя голосовала в Гамбурге, там был, по-моему, Тамбов.

ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ