Президент России Владимир Путин выступил перед депутатами Государственной думы седьмого созыва, собравшимися в среду на первое заседание.
Путин назвал избранный состав парламента легитимным и заявил, что это является залогом авторитета власти. Он также призвал депутатов ставить интересы народа выше амбиций политиков, сотрудничать с непарламентскими партиями и принимать решения на основе гражданского согласия.
Первое заседание будет посвящено организационным вопросам. Председателем Госдумы стал представитель "Единой России", первый заместитель главы администрации президента Вячеслав Володин, которого на этот пост рекомендовал сам Владимир Путин. Депутаты также проголосовали за согласованный ранее список вице-спикеров, глав комитетов и их заместителей.
Среди важных вопросов, стоящих перед новым созывом Госдумы – формирование бюджета. Однако в условиях ухудшающейся международной обстановки депутаты уже в ближайшие дни рассмотрят ратификацию соглашения с Сирией о размещении российской авиагруппы и приостановку соглашения с США об утилизации плутония.
Чего России ждать от новой Думы? Эту тему обсуждают ветераны российской политики Иван Рыбкин, Виктор Черепков, философ Игорь Чубайс.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент России Владимир Путин выступил перед депутатами Государственной Думы седьмого созыва, собравшимися в среду на первое заседание. Путин назвал избранный состав парламента легитимным и заявил, что это является залогом авторитета власти.
Последний раз президент открывал четвертый созыв Государственной Думы в 2003 году, и больше с тех пор в этих мероприятиях не участвовал.
О том, как Путин объединил Думу, мы сегодня поговорим с философом Игорем Чубайсом и политиком Виктором Черепковым.
Виктор Иванович, вы участвовали в этих выборах. Действительно ли этот состав парламента столь уж легитимен, как об этом говорит глава государства?
Виктор Черепков: Ну, если он не знает о легитимности, я могу рассказать. Я как раз с дальневосточных боев. Теперь уже отмылся после этих выборов. Говорят, что выборы были чистыми, на самом деле, чем дальше идут выборы, тем они грязнее. И вообще это не выборы.
Игорь Чубайс: А зачем участвовал тогда?
Виктор Черепков: Я должен вскрыть все это, заведомо все зная.
Итак, на выборы приходят сейчас 8-10, максимум 15 процентов. Откуда же берется такой процент? Впервые система "ручеек" была разработана и внедрена у Жириновского. Был эпизод, когда первый раз он набрал 24 процента, и было сказано: "Россия, ты одурела!"
Владимир Кара-Мурза-старший: Писатель Карякин это сказал.
Виктор Черепков: Так вот, как же Россия одурела? Система "ручеек" представляет собой следующее. Задолго до выборов готовится постоянно действующий электорат. У Жириновского – в основном это молодые ребята. И день выборов у них самый денежный. Они косят "зелень" просто тысячами долларов. Как система работает? От 50 до 100, а в настоящий момент в Приморье было 150 с лишним автобусов, в которые сажают от 30 до 50 человек. Это команда во главе со старшим. У старшего в паспорте, где прописка, – бумажечка. Она бывает разная, как правило, цветная, уголочек отрезан, или же цифра проставлена в паспорте, или какая-то буква написана карандашом.
Раньше автобусы подъезжали прямо к избирательным участкам. Теперь, когда мы их стали засекать, они подъезжают и останавливаются за 400-500 метров. И старший первым идет к "своему" члену комиссии. А члены комиссии, которые от парламентских партий, – по закону партии имеют право в любой комиссии иметь не менее одного человека. Вот через них происходит засыпание. Как правило, одежда какая-нибудь оранжевая или ярко-красная. Если это мужчина – какой-то заметный галстук. Это так называемые "метки", которые ребята, голосующие весь день и переходящие с участка на участок, – соответствующие члены комиссии должны их заметить. Подходит старший к "своему" члену комиссии и подает паспорт. Естественно, паспорт открывается в первую очередь там, где прописка: имеет ли он право здесь голосовать или нет. А там лежит "пароль".
Игорь Чубайс: У вас такая подробная инструкция. Они до следующих выборов забудут.
Виктор Черепков: Не забудут! Впервые мы их в 2004 году вскрыли. Даже одну учительницу до суда довели, три года ей дали условно за это. В основном-то в школах это происходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это про ЛДПР. А про партию власти?
Виктор Черепков: Сейчас мы дойдем и до партии власти. А ЛДПР – это такая же партия власти. Сейчас даже Зюганов – такая же партия власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, а сколько процентов вы сейчас набрали? Вы же побеждали всегда.
Виктор Черепков: Я всегда побеждал – были первые места. Не поверите – сейчас четвертое место! А почему? Вот всю эту технологию я сейчас раскрою. И пусть и Путин, и все остальные слышат, как побеждает партия власти. Я пока говорю о том, где я непосредственно участвовал, и за все, что там происходило, и что я здесь скажу, я отвечаю. Потому что я являюсь непосредственным участником этих грязных боев.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, а что происходило на вашем участке?
Игорь Чубайс: Я несколько раз заходил на разные избирательные участки, смотрел, как это проходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как наблюдатель?
Игорь Чубайс: Да, наблюдатель, но не от какой-то организации. Я не участвовал в выборах. Я отношусь к этим выборам крайне негативно. Но вот что я могу сказать, подытоживая то, что прозвучало от моего коллеги, и еще несколько иллюстраций.
Прежде всего, эту Думу можно назвать "Думой ничтожного меньшинства". Потому что в выборах приняло участие меньше трети избирателей. То есть большинство вообще не участвовало в выборах. И примерно половина избирателей голосовала за "Единую Россию". То есть примерно 85 процентов не голосовали за "Единую Россию", которая будет теперь править.
И я хотел бы сказать два слова о том, что же это за партия – "Единая Россия", потому что, к сожалению, многое забывается. Вот у меня листовка "Единой России" 2002 года. Здесь говорится: "В 2004 году каждый житель России будет платить за тепло и электроэнергию в 2 раза меньше, чем сейчас". В результате реформы РАО "ЕЭС" цена одного киловатта увеличилась в 8 раз.
Другое обещание: "В 2005 году каждый гражданин России будет получать свою долю от использования природных богатств России". Может быть, он и получает долю, но явно не совсем ту, которую обещали.
"В 2006 году у каждого будет работа по профессии". У меня только что вышла книга в Германии, и одновременно я получил сообщение о том, что с работы меня уволили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да вы что! Из Международного университета?
Игорь Чубайс: Из Московского экономического института меня уволили с 15 сентября. Но я не хочу на себе сосредоточиваться. Мне интересна "Единая Россия".
"В 2008 году каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, независимо от уровня сегодняшнего дохода". Я вспоминаю, что как раз перед выборами в Москве голодали многодетные матери, у которых по 5-8 детей. Они десятилетиями ждут жилье, но им ничего не дали.
И еще пару обещаний. "К 2010 году будут построены транспортные магистрали "Санкт-Петербург – Анадырь", "Токио – Владивосток – Брест" и другие. Вы что-нибудь слышали? Это ведь и про вас.
И последнее обещание: "К 2017 году Россия будет лидером мировой политики и экономики". Ну, сказать, что они издеваются над нами, шутят... У меня нет слов. Вот как эта партия, которая ничего не делает, ничего не выполняет, которая беспрерывно обещает какие-то мифы, будет править моей страной?! Да на кой черт они мне нужны! Я категорически против!
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Ивану Рыбкину, спикеру первой Думы.
Иван Петрович, по сравнению с первой Думой, можно ли считать нынешнюю Думу подлинно народным представительством?
Иван Рыбкин: Если говорить в сравнениях, то эта Дума впервые за много лет собирается в ином формате. Половина депутатов избрана по одномандатным округам. И думаю, что это скажется на работе Думы непременно. Это будет особая партия, потому что нужды и заботы избирателей будут подпирать. А встречаться с избирателями придется каждый месяц. Это чем-то роднит Думу первого созыва с Думой седьмого созыва.
Конечно, в Думе первого созыва абсолютного большинства не было ни у кого. Приходилось сопрягать интересы восьми избирательных объединений, а потом еще и пяти депутатских групп. Здесь все гораздо проще – 343 мандата у "Единой России", и этим многое сказано и определено.
В этой избирательной кампании меня удивили, во-первых, очень низкая явка, а во-вторых, успех партии "Яблоко" в двух столицах: второе место в Санкт-Петербурге и четвертое место в Москве. 9,6 процента было у "Яблока". Думаю, что если были бы созданы хотя бы минимальные условия для деятельности этой политической партии (а надо было бы их создать, если говорить по государственному счету), то партия имела бы успех гораздо больший и в регионах тоже. Вот два момента, которые меня удивили.
Сегодня прошло первое заседание. Оно прошло после того, как отметили только что 23-ю годовщину разгона Съезда народных депутатов, когда он столь печально закончил свою судьбу – со стрельбой в центре города, с яростной вспышкой гражданской войны. Сейчас ситуация мирная, нет такого ожесточения, нет желания оторвать галстук коллеге по парламенту. Мне даже приходилось обращаться в зал и просить, чтобы депутаты не приносили оружие в зал заседаний. Вот все отличия и то, что меня удивило в то воскресенье, когда прошли выборы в Государственную Думу Российской Федерации седьмого созыва. А что говорится – не удивляет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в вашу бытность была традиция, чтобы старейший депутат открывал заседание? Кто у вас открывал первую Думу?
Иван Рыбкин: Да, была эта традиция. И открывал заседание нашего созыва Лукава Георгий Григорьевич. Рядом с ним сидел Владимир Анатольевич Боков от Компартии. Кстати, Лукава представлял партию ЛДПР.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Петрович, а почему вы сами не баллотировались в этот раз? Почему не пошли по одномандатному округу?
Иван Рыбкин: Ну, там и так престарелых депутатов достаточно.
Виктор Черепков: Дума отличается тем, что те одномандатники, которые были при Иване Петровиче, и те одномандатники, которые были в третьем созыве, когда я первый раз был избран в Государственную Думу, и сегодняшний одномандатники – это разное. Я никогда ни в одной фракции не был, я против этих фракций. Это не Законодательное собрание, это политизированный орган, где фракции четырех партий, по сути, приватизировали законодательную власть. И Государственная Дума не только по своему составу, но и как здание, используется как офисы этих партий. 90 процентов работы депутатов там – не в зале заседаний, их там нет. Они на халяву, на деньги налогоплательщика в бизнес-классах разъезжают, в VIP-залах останавливаются. И они целый год разъезжают, работают, тратя деньги.
Более того, придумать такое! Детские пособия – мизер, от которых отказываются, а они себе придумали – за каждый голос 100 с лишним рублей получать. Несколько бюджетных миллиардов они получают на свою партийную деятельность. Я уж не считаю все остальное, сколько автомобилей и так далее.
Если посмотреть, во время дискуссий по любому законопроекту Жириновский выходит и начинает громить КПРФ. КПРФ выходит и начинает громить Жириновского. Так называемый первый час заседаний специально отведен для того, чтобы поливали грязью друг друга. Каждое заседание!
Они не только приватизировали и получили себе льготы, плюс они для себя...
Игорь Чубайс: Значит, не зря получили льготы. Они отрабатывают – всегда голосуют "за". Все нормально.
Виктор Черепков: И там нет никакой разницы. Фракция коммунистов, фракция Жириновского, фракция Миронова или "Единой России" – это все одно и то же. Это театр абсурда.
Жириновскому отведена роль, и он ее исполняет пожизненно, еще с советских времен. Он свой электорат одурманивает. И Зюганов одурманивает свой электорат. А что осталось – Миронову.
Так почему одномандатники прежних созывов и одномандатники сегодня – это разное? Потому что все эти одномандатники (почти сто процентов) – это "Единая Россия", за исключением одного, который прошел один.
Игорь Чубайс: Чья-то недоработка.
Виктор Черепков: Да, недоглядели. А может быть, и доглядели.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, а кого вы заметили в зале из непримиримых оппозиционеров? Я только заметил Олега Шеина. Он прошел в эту Думу. А Сергея Шаргунова уже не назовешь оппозиционером.
Игорь Чубайс: Да какой он оппозиционер?! Я не видел там никаких оппозиционеров.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Шеин голодал в Астрахани, смертельную голодовку держал.
Игорь Чубайс: Я не доверяю этим играм. Это официальная партия, все это клоны бывшей КПСС, теперь клоны "ЕдРа". Я пытался, глядя в зал, хоть одно имя значимое для страны вспомнить, например, яркий оратор, яркий мыслитель, кто-то обращал внимание на свою позицию, программу, – там ни одного человека такого нет. Это Дума какой-то серости, конформистов.
Но Дума – действительно не место для дискуссий. Как Калужское шоссе – не дорога, которая ведет в Калугу. Но ситуация-то грустная. В разных странах парламент существует для того, чтобы сталкивать разные позиции, чтобы вырабатывать общенациональный компромисс. Страна погружается в глубочайший кризис, а Дума ни одну проблему, которая стоит перед страной, не решает. Президент сказал: "Самое главное – это здравоохранение, образование, экология". А расходы на здравоохранение, образование и экологию сокращены. Увеличены расходы на оборону. Владимир Владимирович, мы же читаем, мы же следим, как же так можно, что ж вы говорите нам?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Петрович, давайте сравним профессиональный уровень вашей Думы и нынешней. У вас были доктора наук, не жертвы "Диссернета", а подлинные ученые.
Иван Рыбкин: 43 процента депутатов Государственной Думы первого созыва имели ученые степени и звания. Среди них были академики, членкоры академии, профессоры, доценты. Конечно, в то время защищались не так, как сейчас защищаются, мягко скажем. И многие депутаты без помощников, без кого-либо могли сесть и написать закон от начала до конца. Потом была дополнительная юридическая редакция, проверка не требовалась. Это было, конечно, гордостью той Думы. Невзирая на то, что Дума была, конечно, своенравная, она была охвачена чувствами, страстями, дело доходило до серьезного накала страстей, до рукопашных. Дело в том, что Думе предрекали тогда такую судьбу, что Дума проработает месяц-два, примет блок избирательных законов – и все на том. Это говорили, не скрывая, во многих коридорах. Но все состоялось не так, как задумали некоторые проектировщики. Дума работала весь созыв.
Могу сказать еще об одном отличии. Сейчас сверстан бюджет, представлен на рассмотрение Думы седьмого созыва. Так вот, бюджет страны сегодня, даже в долларовом исчислении, примерно в 17,5 раза больше, чем верстала Дума первого созыва. Бюджет страны равнялся бюджету Нью-Йорка – 20 миллиардов долларов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, а если взглянуть на профессиональный состав, на человеческий состав...
Виктор Черепков: А что там смотреть? Я насмотрелся за восемь лет пребывания в Думе на этот "профессионализм". Кобзон – вот уже какой созыв. Вы можете вспомнить, чтобы Кобзон с какой-то инициативой выступил и какой-то законопроект провел? Я уже не говорю о нашем знаменитом борце Валуеве. Что может при своем профессионализме балерина там сделать? Сколько там гимнастов и всех остальных!..
Игорь Чубайс: А чем они заслужили?
Владимир Кара-Мурза-старший: Там сидит, например, Анатолий Карпов. Ну, довольно интеллигентный человек.
Виктор Черепков: Ну, у Анатолия Карпова башка варит, он хоть не на кулаках, все же шахматист.
Игорь Чубайс: Может быть, шахматист известный, но о государственном проекте от Карпова я никогда не слышал. Он всегда автоматически голосует за "Единую Россию".
Виктор Черепков: Я все время с боями туда прохожу: обязательно снимают через суды, поливают и так далее. И все же два раза пробивался. После этого меня в народе зовут "неваляшкой". Вы можете представить, 35 раз меня снимали с выборов! И последний раз сняли тогда, когда Путин выбирался, я был кандидатом от народа, а не от партии. И меня сняли 35-й раз. Я выступал в избирательной комиссии: для чего и как все это происходит.
Рядом со мной – генерал-майор авиации, уважаемый депутат, таких там не очень много. И начинается голосование. Встают определенные лица и начинают что-то показывать. Я спрашиваю у авиатора: "А что, у нас глухонемые депутаты есть?". Он говорит: "Нет, у нас один слепой есть, а глухонемых нет". Я спрашиваю: "А зачем этот сурдоперевод?" Он рассмеялся и говорит: "Они показывают, как надо голосовать". А что, они – бараны, не понимают, как голосовать?
И вот после этого я побыл какой-то период времени, я всегда был независимым депутатом. А независимый депутат – это очень тяжело. Во-первых, не дают слова, во-вторых, у всех фракций – специальные кабинеты, все этажи под ними, а независимый депутат – это 12 квадратных метров кабинет на пять помощников,. У меня все время в коридоре сидели, поскольку посетителей очень много. И что же происходит у независимого депутата? Как только начинается какое-либо голосование, ты хочешь выступить, поднимешь руку, но встает Жириновский и говорит: "По одному от фракций". А независимым депутатам – нет. Я ему говорю: "Вольфович, за меня почти полмиллиона проголосовало. Я не по твоим спискам". Он говорит: "А ты иди во фракцию ЛДПР". Я ему ответил: "Вольфович, орлы стаями не летают, тем более, в стае ворон под названием "ЛДПР".
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, сейчас несколько журналистов (если их так можно назвать) прошли – Толстой, Ревенко, еще видел нескольких.
Игорь Чубайс: Когда Виктор Иванович рассказывал о "дирижере" в зале Думы, то у меня перед глазами "дирижер" в студии на телеканале. Когда Толстой ведет передачу, или другие ведущие, там много народа сидит...
Владимир Кара-Мурза-старший: И зал голосует.
Игорь Чубайс: Он не только голосует, но он и реагирует, например, аплодисментами. То есть зал изображает народ. Не стройте никаких иллюзий – этот зал абсолютно регулируемый. Я несколько раз им говорил: "Вы продаетесь! Вы реагируете тогда, когда вам командуют, а не тогда, когда у вас возникает какое-то согласие или несогласие". Это срежиссированный спектакль. А у ведущих – наушники, они получают указания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Петрович, какие у вас были журналисты в составе депутатского корпуса? Измельчала уже эта древнейшая профессия?
Иван Рыбкин: В принципе, я доволен тем обстоятельством, что в составе депутатского корпуса есть журналисты. У нас были главные редакторы газет очень разных политических направлений, они могли, даже имея дружеские отношения, спорить до хрипоты, выступали ярко и убедительно. Как будут вести себя журналисты нынешнего состава, мне сказать сложно. Люди только в начале этого пути. Что там будет – трудно мне на эту тему говорить.
А запомнились журналисты своей большой отчаянностью – и в первом, и во втором созыве. Когда началась чеченская война, многие из них поехали туда и были там, как Валерий Борщев, как ездил по разным точкам уже во втором созыве Невзоров. Многих можно назвать. И работали они достаточно настойчиво. Конечно, не хватало им знаний политических, экономических, юридических, это правда. Но запал был серьезный.
Владимир Кара-Мурза-старший: А тяжело вам далась амнистия для участников обоих путчей?
Иван Рыбкин: Ну, это мягко сказано. Конечно, было очень сложно. Мы выступали инициаторами вместе с Сергеем Михайловичем Шахраем. Борис Николаевич Ельцин был категорически против. И не случайно после принятия постановления об амнистии ушел в отставку генеральный прокурор Российской Федерации Казанник Алексей Иванович. Хотя Борис Николаевич был ему многим обязан. Он когда-то место в Верховном Совете СССР ему уступил. Очень жесткий был разговор со мной. И он во многом был прав... Мы с ним не разговаривали месяц после этого постановления. Оно было сразу введено в действие, и все были отпущены на свободу. Но он мне сказал: "Эти люди будут мешать не мне, Иван Петрович, а вам – всю последующую вашу жизнь".
Виктор Черепков: Давайте мы договорим, как же проходило голосование. Сначала я расскажу, как проходит голосование за тех, кто сегодня в Думе, а на фоне этого – кто не из "их стаи", какова судьба этих кандидатов. Так вот, автобусы набиваются. И там без разницы, какой бы паспорт ни был – хоть белоруса, хоть украинца, хоть из Румынии кто-то, лишь бы он более или менее походил на русских.
Игорь Чубайс: Даже иностранные агенты, но лишь бы были похожи на русских.
Виктор Черепков: Им нужен человек, чтобы наблюдатели, которые сидят, как куры на насесте, приняли его за своего. А засыпание происходит на их глазах через членов комиссий, которые выдают бюллетени. Старший пришел. Все знают, что это старший. И идут к нему по одному. Этот автобус полностью – 30 или 50 человек – голосует. Подают паспорт, где прописка – "пароль". И член комиссии выдает ему мандат тех, кто не ходит на выборы, или вообще умерли, или выехали. И после того, как этот автобус проголосовал на участке номер 1, он переезжает на второй, на третий, пятый и так далее. Приблизительно 70 участков этот автобус проходит. А их – от 100 до 150. И дальше эти автобусы идут друг за другом. Поэтому 39-40 процентов, а на самом деле – одни и те же люди голосуют.
Игорь Чубайс: Раньше выборы называли "чуровщина", а теперь называются "памфиловщина". Ничего не поменялось.
Виктор Черепков: Она бессильна.
Игорь Чубайс: Почему бессильна? Она именно это и делает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Петрович сказал, что в двух столицах выиграли "яблочники".
Иван Петрович, а Элла Александровна была в вашем составе Думы? По-моему, она была во фракции у Гайдара.
Иван Рыбкин: Она была в составе Государственной Думы первого созыва, была и в составе Государственной Думы второго созыва. И я хочу сказать, что Элла Александровна Памфилова проявила себя с самой лучшей стороны. И как человек, который защищал интересы людей, попавших в беду, хорошо знала их нужды и заботы, активно работала в Думе первого созыва. И особенно она мне запомнилась по Думе второго созыва, когда я уже был секретарем Совета безопасности и занимался проблемами установления мира в Чечне. Она приезжала туда гораздо чаще других представителей власти, во всех делегациях, и совершенно бесстрашно ездила по всем селениям Чеченской Республики. И очень часто я от нее получал информацию, которая была крайне нужна для работы, для врастания Чеченской Республики в мир. Именно от нее – порой больше всего и точнее всего. Работала она блестяще. Человек совершенно бесстрашный. Могу только так аттестовать. Удивляя нас, всю нашу команду, которая там работала, по Чеченской Республике. А там были люди, которые прошли все "горячие точки", и не только в Афганистане, но и в странах Африки, и внутри Советского Союза, и России. Вот такое мое мнение об Элле Александровне Памфиловой.
Игорь Чубайс: Боевое прошлое не гарантирует достойное настоящее. Люди меняются. И к сожалению, с Памфиловой это изменение абсолютно очевидно. Масса нарушений.
Виктор Черепков: Эти нарушения не зависели от Памфиловой. Она реагировала на все. Я был на инаугурации Памфиловой. Я являюсь членом Научно-методического совета Центральной избирательной комиссии. Другой разговор – под силу ей или нет.
Игорь Чубайс: А я независимый, не вхожу ни в какие комиссии.
Виктор Черепков: Вот в Приморском крае на протяжении 20 лет специальная группа, а сейчас ее возглавляет Митькин, который является советником губернатора, который как раз организует всю эту мошенническую деятельность... А я это называю "общественно-политическая группировка" (ОПГ). Она ведает всеми мошенническими технологиями. И как это все происходит – вы уже убедились. Но провели проверку в Спасске-Дальнем. По этой системе на прошлых выборах было голосование. Результат: 63 процента граждан, которые проголосовали, вообще не были на выборах. Это проверка прокурорская и краевой избирательной комиссии. За них голосовали автобусами. "Проголосовали" три покойника. Списки остались, а вот этим "ручейком"...
Игорь Чубайс: Я могу добавить, что люди, которые участвовали в выборах, а мы встречались, общались, говорят, что фактически создан особый тип власти – избиркомы. Все эти УИКи, ТИКи – это особый контингент, где тщательно подобрана каждая персона. Они работают безотказно, занимаясь фальсификациями.
Виктор Черепков: И получают большие "левые" деньги.
Игорь Чубайс: И все это гарантируется снизу доверху.
Виктор Черепков: Кроме того, люди, которые вообще там не проживают, они уехали, но тоже голосовали там. Итог: выборы надо аннулировать. Здесь происходила та же картинка. Причем мы засняли все. И дальше – открепительные талоны. Их специально продают. Мы с журналистами вскрыли, что от "Единой России" есть гражданка, кандидат в депутаты Ким. 500 рублей получают за то, что проголосуют по открепительному талону. А если приведет еще кого-нибудь – еще 200 рублей. Но тут же она инструктирует... И это все зафиксировано полностью. Мы подали это и в Центральную избирательную комиссию, и прокурору. Она инструктирует журналистов: "Идите и голосуйте. Член комиссии в оранжевой кофте".
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что проголосовали в Крыму и в Севастополе, – это бросает тень на легитимность состоявшихся выборов?
Иван Рыбкин: Здесь, мне думается, никто этого особо замечать не будет ни в Центральной избирательной комиссии, нигде. Голосовали люди даже с гораздо большим удовольствием, чем в Центральной России, с воодушевлением. Как и на референдуме. Я не беру республики национальные, входящие в состав Российской Федерации. Другое дело, как нас укоряют иногда сейчас в Германии, чуть раньше надо было по проблемам референдума поговорить с нашими коллегами, партнерами в Западной Европе – и все было бы в норме.
Игорь Чубайс: Что касается Крыма, то внутри страны у официальной власти, конечно, никаких проблем нет. Но дело в том, что никто не признал в мире присоединение Крыма. И в европейских парламентах, и в европейских странах заявили о том, что не признается легитимность депутатов, которые избраны от незаконно присоединенного Крыма. Изначально это заявила Украина. Поэтому теперь будут серьезные проблемы. Скажем, Парламентская Ассамблея Совета Европы признает ли полномочия российского парламента или нет – это сейчас вопрос не решенный. То есть мы загоняем проблему глубже и глубже, болезнь все острее, и не решаем ее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Петрович, вы хотели вступить в Совет Европы. Для чего вы туда стремились? И почему сейчас Россия оказалась на обочине, чуть ли не бойкотируя его работу?
Иван Рыбкин: Действительно, я входил в состав нашей делегации, которая состояла из четырех человек в то время. Владимир Ильич Новиков, Тереза Казимировна Пекарская, депутат от Самары, депутат от Саратова Владимир Иванович Мандрыгин и я подавали заявления в Совет Европы с просьбой принять нас в состав Совета Европы: из статуса специально приглашенного обрести полный статус обычный. Прилетал Андрей Владимирович Козырев на Совет глав ведомств по иностранным делам. И это все свершилось как раз в преддверии праздника Победы в 92-м году.
Мы ожидали, что мы в развитие парламентаризма, который устанавливался в нашей стране, будем жить по канонам, законам, которые уже выработаны в мире, в странах с развитой парламентской демократией. Считали, что будут вполне уместны многие варианты законодательных устремлений и в нашей стране. Конечно, мы помнили предостережения нашего великого историка Ключевского, который говорил: "Можно и должно заимствовать величайший способ вязать чулок, но заимствовать устройство государства постыдно". Мы считали, что мы – патриоты России, тем не менее, многому в Парламентской Ассамблее Совета Европы, равно как и в Парламентской Ассамблее ОБСЕ (а мне довелось трудиться вице-президентом Парламентской Ассамблеи ОБСЕ), конечно, можно поучиться. Мы думали, что многое даст нам та организация местного самоуправления, которая имеется в Европе. Причем работает великолепно и в скандинавских странах, и в странах старой парламентской демократии – Бельгия, Голландия, Великобритания, Франция. Россия вошла в состав многих ответвлений Парламентской Ассамблеи Совета Европы по региональным делам. Развивалось очень плодотворное сотрудничество. Конечно, Парламентская Ассамблея Совета Европы работала на многопартийной основе, каждый мог найти себе приятелей, друзей и товарищей по вкусу. И из этих соображений мы в то время исходили и подавали заявку о вступлении в Совет Европы.
Более того, когда я уже был председателем Думы, и мы до конца не были готовы к тому, чтобы вступить в Совет Европы – нам некоторые претензии высказывались, тогда, и я был инициатором этого, Борис Николаевич Ельцин, Виктор Степанович Черномырдин, Владимир Филиппович Шумейко и я подписали обращение в Совет Европы с просьбой нас принять. И мы твердо обещали, что буден введен мораторий на смертную казнь. Что и было сделано. И мы были приняты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, в каких комитетах вы работали в Думе?
Виктор Черепков: Я всегда был в Комитете по безопасности.
А как избирали "Единую Россию" и других? Только Миронов не участвовал в этом мероприятии, поэтому он меньше всех набрал голосов. У него "ручейка" не было. И как же эти "негры" не из "Единой России", которые пользуются "ручейком"? Вот живой пример – я. Прибыл, зарегистрировался. А дальше начинается вроде бы подготовка. Технологии Митькина, который все время проводил одних бандитов во все уровни власти, начиная от губернаторов, бандитов из бандитской организации так называемой "бауловской", где они были вторыми и третьими лицами. А Баула уже убили. Но неожиданно для меня они заказывают Караулову в "Моменте истины" специальную передачу, посвященную мне, кандидату, причем второй раз – на выборах мэра это уже было... Именно Караулову – это "тяжелая артиллерия". Потому что когда наши каналы – никто не поверит. А Караулов клянется, что отвечает за каждое слово. Тот набирает всех осужденных коррупционеров и туда толкает председателя Федерального комитета по борьбе с коррупцией в высших эшелонах власти Черепкова, замешивает с этими коррупционерами. И говорит, что я судим, что я сидел, взяточник из взяточников. Было сфабриковано дело, в результате которого сели все – генералы, начальник МВД. В фабрикации участвовали 43 человека. Это возглавлял прокурор края Василенко. Все были уволены и осуждены. Наоборот, я боролся и стал чистым, а он меня замешивает. И две передачи по часу, посвященные мне, что я такой-сякой, в избирательный период.
Но если это клевета, то по закону, который принимала эта бездумная Дума, в течение пяти дней мне должны предоставить эфир, естественно, рассмотреть дело в суде в течение пяти дней.
Игорь Чубайс: Вот вам Радио Свобода предоставило микрофон.
Виктор Черепков: Я уже 15 лет запрещен в тех эфирах.
Когда я подаю, мне обещают, что рассмотрят только первый раз по каналу, а это питерский Пятый канал, только 20 ноября.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, вы будете последним депутатом, которого довыберут в ноябре.
Игорь Борисович, как вы считаете, будет ли эта Дума жизнеспособной?
Игорь Чубайс: Я думаю, что если выборы были нормальными... Простой критерий – легитимна или нелегитимна, отражает она мнения или не отражает. Если она начнет бороться с чудовищным милитаристским угаром... У нас через день какие-то чудовищные учения Ракетных войск, и все начальники должны надеть противогазы. Слушайте, прекратите это! Остановите войну в Украине. Приведите к миру. Займитесь нормальным делом. Но я не уверен, что эта Дума будет этим заниматься.
Если говорить более основательно, не просто про "карусели", не просто про фальсификации. Если президент ясно сказал, что у нас вертикаль власти. А вертикаль власти – это значит, что и законодатели, и исполнители, и судебная власть, они слиты воедино. Более того, единственный человек, который принимает решения, – это президент. А все остальные уровни просто поддакивают. То есть никакой интеллект в стране никому не нужен. А если граждане проявляют инициативу и какие-то социальные проекты рисуют, то это все "иностранные агенты". Это наихудший способ власти, когда один человек берет на себя полномочия и за всех все решает. У нас 143 миллиона плюс Крым. Тут есть люди с мозгами, люди опытные, политики, юристы, ученые и так далее. Все это пролетает. И при таком устройстве государственной машины эта Дума не нужна. В народе это называется "бешеный принтер". Вот это и происходит.
Виктор Черепков: Я могу добавить, что за 8 лет в Государственной Думе ни один законопроект, который я подавал, в том числе по избирательной системе, чтобы не было фальсификаций, не прошел.
Игорь Чубайс: Если бы я мог спросить у депутатов публично, то я бы спросил, как они реагируют на то, что их зарплата, по одним данным, 400 тысяч рублей, а по другим данным – 800 тысяч рублей. При этом профессор в Москве получает в 10 раз меньше. У нас 25 миллионов человек в стране недоедают. Ну, что это за Дума?! Это какие-то марионетки, которым платят, а они поднимают руки.
Виктор Черепков: Вы еще не учитываете содержание их там.
Игорь Чубайс: Есть такие цифры, что реальные расходы на чиновников в 7 раз выше, чем расходы на их зарплаты. Потому что к этим деньгам добавляются машины, жилье, здравоохранение, путевки, отдых и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Петрович, что вы думаете о механизме избрания спикера Вячеслава Володина? Разве вас утверждала администрация президента?
Иван Рыбкин: В администрации президента мы собирались тогда, когда работа предстоящей Думы виделась нам "ездой в незнаемое", как говорил поэт. Мы собирались в кабинете Сергея Александровича Филатова по два человека от каждого избирательного объединения и обсуждали, как будет, что будет, какой будет временный регламент, как будут избирать председателя, председателей комитетов, и так далее. Ну, ни о чем не сумели договориться, разве что в общих чертах, и избрание получилось на серьезной альтернативе – я победил всего лишь одним голосом. Постановление Государственной Думы о моем избрании подписал как раз представитель партии Гайдара Селюнин. Более того, оно даже потом было обжаловано в Конституционный суд. Но Конституционный суд признал мое избрание легитимным, а в последующем сказал: "В обязательном порядке, сколько бы ни было депутатов избрано – 400 вместо 450, 350, избирать надо от списочного конституционного состава: от 450 – 226 голосами".
В этот раз картина иная. Для проформы Компартия выдвинула своего кандидата – Дмитрия Новикова. Остальные фракции проголосовали за Вячеслава Викторовича Володина. Он был избран, и сказал в числе первых фраз, что Дума – место для дискуссий. И произнес другие очень правильные слова, которые я могу только поддержать.
А президент, когда собирались в администрации, сказал: "Вроде бы это не мое дело, но вот мы с Дмитрием Анатольевичем посоветовались и хотели бы предложить (как я понимаю, от "Единой России") Вячеслава Викторовича Володина". Получается, что все формальности соблюдены. То есть предлагала вроде бы "Единая Россия". И все сказали: "Да, мы знаем, мы работали вместе". И Зюганов, и Жириновский, и Миронов – все поддержали.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Дума должна решать, а спикера утверждали в Кремле, – это говорит об отношении Кремля к этому парламенту?
Игорь Чубайс: Это марионеточная структура. В Советском Союзе Верховный Совет все решения принимал единогласно. То же самое происходит и здесь. Причем в Советском Союзе была какая-то идеология, хотя лживая, но она была. Вот сегодня президент говорил, что главная задача Думы – гарантировать, обеспечивать и укреплять единство нашего народа. А на чем единство, если самые главные вопросы у нас не решены?! Сталин – это страшный преступник или великий вождь? Социализм – 70 лет мы потеряли, или 70 лет – это наши великие достижения? Нам нужен "русский Нюрнберг", чтобы вынести правовую оценку той катастрофе, через которую прошла страна? Ни по одному вопросу нет ответа. На чем единство обеспечивать?! Это же мифологическое единство, искусственное.
Виктор Черепков: Из собственного опыта. Я не состою ни в какой фракции. Но потом мне надоело быть в определенном составе, и думаю: "Мне хотя бы пробиться к микрофону, как независимому. К коммунистам не пойду. К остальным не пойду". Думаю: объединение "Народный депутат". Его Райков возглавлял, это были только одномандатники. Думаю: я пойду туда. И пошел в одномандатники. Голосование. Все по сигнальной команде "дирижера" голосуют, а я голосую так, как считаю нужным. В тот период со мной еще были Резник и Оксана Дмитриева, которые тоже голосовали так, как считают нужным. После четырех таких голосований Райков вызывает меня, видимо, вызывал и их. Те стали голосовать так, как считает Райков, как считает шестая фракция – администрация президента. Тогда был Сурков главным "дирижером". Я опять голосую так, как считаю нужным. В конце концов, Райков меня вызывает и говорит: "Сколько можно отчитываться за твое голосование? Или ты находишься во фракции, или пиши заявление, как ты говоришь, "остаюсь с обманутым народом". Я был вынужден написать заявление, которое так и озаглавил: "Остаюсь с обманутым народом, и буду голосовать так, как считаю нужным". И мне пришлось выйти из этой фракции. С тех пор я ни в какую фракцию, в стаю не вхожу, потому что все эти люди – по команде.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что вы остались с обманутым народом...
Виктор Черепков: И на этот раз.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, давайте посмотрим, как будет работать Дума, и продолжим разговор в следующих программах.
Игорь Чубайс: Я думаю, как пели, так и будут работать. А Путин гимн не пел.
