Правда ли, что людей не интересуют проблемы войны и мира? Украина и Сирия как образы войны для россиян. Проект “Общая кухня”: накрываем стол на улице в Москве, Киеве, Ивано-Франковске, и садимся за кухонные разговоры. Почему россияне не хотят говорить о войне, а украинцы считают, что не смогут договориться с русскими? Как “Тихий пикет” девушки-гуманитария, начинавшийся по дороге на работу в московском метро, превратился в регулярные действия группы активистов. Что говорили люди Дарье Серенко в День победы? Есть ли в России памятники пацифистам? Как перестать быть чудовищами друг для друга? Проблема мигрантов и студентов из стран Африки как жертв уличной войны в крупных российских городах. Комиксы и анимация о правах человека: Humra (Хумра), КомМиссия, Респект. Конкурс коротких видео "Война не решение".
Анна Воронкова, переводчик, участник комикс-проекта КомМиссия, координатор проекта комиксов о правах человека; Дарья Серенко, “Тихий пикет”, поэт, преподаватель, библиотекарь; активисты Молодежного правозащитного движения Александра Пинтелина и Николай Кретов (участник проекта Хумра); Михаил Аксарин, программист, антивоенное движение "Огни Эйрены". Журналист Андрей Лошак и правозащитник Андрей Юров как персонажи анимации Хумры.
Елена Фанайлова: Форум во имя мира прошел в Москве не так давно, это молодежный активистский форум, связанные с разными художественным практиками, и с его участниками мы сегодня собрались, чтобы поговорить о том, какого рода эти практики, и действительно ли так немного людей интересуются антивоенной проблематикой и вообще понимают, что, по крайней мере, три года страна живет в состоянии военного конфликта с Украиной, и сирийский конфликт – все это очень близко к нам стоит и, как некоторый вызов требует какой-то реакции. Конечно, мы будем сегодня говорить не только об антивоенных практиках, но и вообще о правозащитных, социальных практиках, о том, как все это работает.
Переводчик Аня Воронкова, человек, который работает в КомМиссии, это такой большой проект социальных комиксом, фестиваля комиксов, и сегодня, в частности, мы будем говорить о вашим проекте "Респект". Николай Кретов – участник проекта Хумра, это видео-комиксы, я бы сказала, о правах человека для молодежи, участник Молодежного правозащитного движения. Саша Пинтелина – тоже участник Молодежного правозащитного движения, один из организаторов Форума во имя мира. Даша Серенко – знаменитый тихий пикет, который стал знаменитым в течение последнего года. Даша – библиотекарь и поэт, и это ее основные, видимо, социальные роли. А тихий пикет – это плакаты, в которыми Даша едет в метро по дороге на работу и вступает в разные коммуникации с людьми. Михаил Аксарин – программист и активист антивоенного движения "Огни Эйрены".
Давайте посмотрим для начала репортаж Никиты Татарского с этого вашего форума.
Ольга Федорова, координатор коалиционных проектов Московской Хельсинкской группы: Идея родилась очень просто, потому что мне казалось, что этот Международный день мира как-то узурпирован государством, стал таким выхолощенным праздником, да и праздником, в общем, он не стал, и просто сели и устроили мозговой штурм с молодежью, с Молодежным правозащитным движением, с "Огнями Эйрены", и решили, что что-то надо делать. Потому что уровень агрессии зашкаливает, это видно по соцсетям. Хотелось поговорить на эту тему просто – не только о войне, которая идет на поле боя с оружием в руках, а о войнах в наших головах, о том, что можно сделать на этом поле. И хотелось, чтобы пришли люди какие-то, не наши условно, и послушали, какие есть инициативы миротворческие сегодня, может быть, нашли для себя точки входа, куда они захотят присоединиться. И вот Московская Хельсинкская группа, Молодежное правозащитное движение и "Огни Эйрены", собственно, и придумали это мероприятие. Такого пиара, какой мы устроили для этого форума, мы, наверное, не делали никогда, усилия были потрачены колоссальные. Наши программки, афиши были разложены по всем дружественным вузам, библиотекам, кафе, книжным магазинам. Но, к сожалению, явка вы сами видите какая. Она большая для наших правозащитных мероприятий, но маленькая для той темы, которую мне хотелось здесь озвучить, на которую хотелось поговорить. И в результате, в общем, итог для меня печальный немного, потому что собрались все свои, которые и так все знают, и другие лица я здесь не очень вижу. Здесь люди, которые и так думают на тему войны и мира.
Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие": Я еду в трамвае с несколькими еще женщинами постарше даже меня по возрасту. Одна другой говорит: "Погляди-ка, как черножопых-то распугали наши фашистики". Вторая ей говорит: "Слушай, как тебе не стыдно, правда, ну, вот мы были в Узбекистане во время войны, нас там так принимали, как родных. Это же все наш народ! Вся беда-то у нас почему – у нас одни жиды в правительстве!" Еще одна, тоже пожилая, говорит: "Женщины, что вы такое говорит? Ведь русские, евреи, узбеки – это же все наши, советские люди! Как же так можно-то!" Все устыдились, мы с ней выходим из трамвая, я ей говорю: "Спасибо, что вы меня поддержали". И она мне отвечает: "Да конечно! Вот не понимают люди, что американцы гадят". Человек культурный должен будет всю историю человечества противопоставлять себя человеку естественному. Потому что естественна для нас возможность убивать друг друга. И вот мне кажется, что это должно быть осознано. И задача – делать культурные механизмы, запрещающие это, – это задача интеллектуальной части человечества.
Ольга Федорова: В общем, не удалось вынести эту тему за рамки нашего сообщества. То ли мы делаем что-то не так, то ли мы говорим не на том языке, на котором понятно молодежи, то ли молодежи есть чем заняться, и они не считают нужным сеть и порассуждать про войну и мир, что им делать в этом поле, песни петь, выходить на пикет с плакатом. Все равно это какое-то уже устоявшееся сообщество, которое этим озабочено, которое этим занято. Другие к нам пока не присоединяются. Ну, будем думать дальше. Я задумала это мероприятие как ежегодное, и для меня очень важно подвести какой-то итог, сделать апдейт и понять, где были проколы, что было сделано не так, найти какой-то, может быть, другой язык, с которым мы выйдем к людям и все-таки уговорим их принять участие в этих беседах.
Елена Фанайлова: Это не одна Ольга Федорова так говорит, а это довольно распространенное мнение, и я слышала не раз: ну, кого интересует это война, это же не наше дело... Или люди заинтересованы в этом сами и говорят, не имея социологических данных: да это никого не интересует, это общество не интересует. Я хочу у вас спросить, вот-первых, почему вы лично этим ангажированы? И правда ли, что среди наших общих знакомых, ваших знакомых эта тема никого не трогает?
Анна Воронкова: Ну, как же не трогает? Об этом говорят на кузнях, в Фейсбуке, ВКонтакте...
Елена Фанайлова: Вот и я о том же! Соцсети просто кипят на эту тему.
Анна Воронкова: Просто не у всех есть возможность собрать людей в одном месте, чтобы они приехали куда-то, и об этом говорить не все хотят. Например, мне по жизни ближе позиция Даши – "Тихого пикета". Потому что человек занят своей маленькой, тихой акцией, как сделать этот мир лучше. Ты собираешь людей, которые действительно хотят показать, что они делают, но не все мы хотим это показывать.
Елена Фанайлова: А почему вы лично хотите говорить языком комикса по права человека, про социальные проблемы, почему вам это интересно?
Анна Воронкова: Я человек не публичный, я переводчик, я люблю быть мостом между одной и другой стороной, одним и другим мнением. Когда этот проект появился, когда директора Фестиваля комиксов Хихуса избили на улице, около дома, за то, что он "позор русской нации", и что у него такие дреды до попы...
Елена Фанайлова: Поэтому он сейчас не в России живет, насколько я понимаю.
Анна Воронкова: Ну, по разным причинам. И когда решили об этом говорить, я работала в Университете дружбы народов Патриса Лумумбы, преподавала русский язык как иностранный, и через шесть лет я узнала, что всех моих студентов из Африки, из Йемена, из Вьетнама, из Китая били. То есть они выходили из университета, и их уже ждали скинхеды. Это был 2001-2009 год. И один мальчик из Йемена мне сказал: "Анна, это тот налог, который мы платим России за бесплатное образование, и это нормально. С нами со всеми это случилось за шесть лет учебы". Это было семечко, которое запала в мое сердце, и когда Хихус сказал: "Давайте сделаем Фестиваль КомМиссии, посвященный этой проблем, что у нас происходит на улицах, такому фашизму бытовому" – большинство наших художников сказали, что они участвовать в социальном проекте не будут, им неинтересно. И если мы хотим превратить Фестиваль комиксов во что-то социальное, они уходят. Они за искусство ради искусства.
Елена Фанайлова: Это довольно странная реакция, потому что Америка – родина комиксов, и там это просто классика жанра – социальный комикс, политический комикс.
Анна Воронкова: Ну, да, но мы больше ориентированы на европейскую школу комиксов, на французские комиксы, испанские. И тот же "Шарли Эбдо", например, очень негативно повлиял на наш проект, потому что наш проект стал проектом не против фашизма, а за уважение, потому что против очень много акций, а за очень мало. То есть увидеть в других людях, в мигрантах, в людях других взглядов и культур что-то хорошее, интересное и полезное для себя, обогащающее.
Елена Фанайлова: Даша, а как выглядит ваш "Тихий пикет"? И были ли у вас антивоенные какие-то лозунги? И как люди на них реагировали? Ваш путь на работу занимает час, да?
Дарья Серенко: Да, но я везде с ним езжу. Мы на 9 мая ездили... "Тихий пикет" – это был еще такой практически новорожденный проект в марте, к началу мая нас было не более восьми человек, кто ездил с плакатами, а сейчас нас больше ста. И я решила устроить отчетный день, где мы бы вспомнили путем чтения вслух, озвучивания как бы те отчеты и коммуникации, которые происходили за все это время. Весь проект "Тихий пикет" – это практически про коммуникацию и артикуляцию. И мы 9 мая с Сашей Алексеевой, Аней Синяткиной и еще несколькими участницами поехали в разные места с антимилитаристскими плакатами. Это было, на самом деле, очень тяжело, потому что мы внедрились в сгущеное такое символическое пространство, где все люди в пилотках, с георгиевскими лентами, с детьми, с оружием... Я и Саша решили делать плакаты прямо на месте, чтобы синхронизировать ситуацию в вагоне с ситуацией текста. И плакаты были примерно про то, что не стоит повторять. Потому что я видела лозунг "Можем повторить". И все речевые конструкции, связанные с 9 мая, все эти сглаженные и выхолощенные, не имеющие отношения к трагедии, мы старались их как-то вывернуть наизнанку путем текста и вывести людей на разговор об этом. Например, я ехала с плакатом про то, что не стоит так одевать детей и прививать им эту риторику насилия и милитаристскую романтику. Рядом со мной ехали праздничные женщины, а я шила в этот момент плакат, сидела и шила, это были два плаката, я их сшивала. Обе стороны плаката содержали некое сообщение. И женщины решили, что я порчу им праздник, и они сначала меня обсуждали, хотя я сидела рядом с ними: "Ишь, сидит... Она праздник портит!" Я подумала, что, может быть, нужно поговорить о том, что это за праздник, и я начала вести диалог на эту тему. Они мне сказали, что лучше бы я вместе со всеми была, призвали меня к солидаризации с ними. А я не против какой-либо солидаризации, но я спросила, что они имеют в виду. Когда мы стали разбирать именно какие-то символические штуки, мы не поругались, хотя изначально у них был очень негативный ко мне настрой, но к компромиссу мы тоже не пришли. Я попыталась достать именно трагическое, связанное с Днем Победы, и что стоит праздновать не победу, а стоит вспомнить, как это было.
Елена Фанайлова: Отмечать это как день траура, да.
Дарья Серенко: Да. И рассказала, как этот день празднуется в других странах, где-то это действительно день тишины. Собственно, на этом мы и разошлись.
Елена Фанайлова: В большинстве европейских стран это, конечно, День памяти, а не День Победы.
Дарья Серенко: Я разговаривала и с полицейским на эту тему, под вечер уже, в полупустом вагоне. И он мне рассказывал, как ему тяжело, что "Марш миллионов" превратился в марш пьяных людей с оборванными лентами... Я бы не стала обобщать, но он с этим сталкивался, он стоял там. И мы на этой волне с ним, на культуре празднования, конечно, сошлись, и он меня очень поддержал. Поддержку мы встречаем постоянно, и даже в этом пространстве праздничного вагона, где все тонет в этой символике, к нам подходили люди и пожимали руки.
Елена Фанайлова: Вообще, насколько людей интересует эту тема? Коля, ваш опыт?
Николай Кретов: Вначале мое мнение безотносительно проекта. Оно состоит в том, что у нас очень много сейчас штампов в обществе, в частности касаемо войны. Люди у нас в стране не чувствуют войну, не чувствуют, что кто-то погибает, что это реальные человеческие жизни. И весь разговор, как по телевизору, так часто и со стороны противников войны, идет про вещи отвлеченные, общие. И если любого человека просить, против ли он войны, он скажет: "Конечно, я против!" Мой опыт общения с людьми примерно такой – все против войны, кого ни спроси, очень малое число странных людей поддерживают войну.
Елена Фанайлова: И кто говорит, что надо воевать, и что он сам поедет воевать, есть такие?
Николай Кретов: Ну, я встретил парочку людей, один из них уже воевал на Донбассе, а другой рассказывал про младенцев и про ужасы, которые там происходят. И для меня самое важное, что я хочу как раз разговаривать с людьми, не которые придерживаются позиции, схожей с моей, а разговаривать с обычным человеком и говорить с ним не языком штампов, а реальной точкой зрения. Возможно, она будет не очень политкорректная, но если он ее скажет по чесноку, я могу с ним разговаривать. А если он просто скажет "да, я против войны" и пойдет, у меня не получится с ним вести диалог. И те же мультфильмы Хумра во многом помогают говорить откровенно, потому что они сделаны детьми, не все, часть сделана профессиональными художниками, но часть сделана детьми или студентами начальных курсов. Эти люди не профессиональные аниматоры, а они сначала слушают небольшой теоретический блок по правам человека, а после этого снимают мультфильм на 4-5 минут на тему, которая показалась им интересной. И получается очень свежий взгляд, и каждый раз там получается многоточие. Когда это смотришь, там нет такого прямого вопроса в лоб: ты за все хорошее? Там начинается какая-то дискуссия, и можно с человеком говорить на какую-то тему, не обязательно о войне, но на какую-то социальную, философскую тему, на тему прав человека. Мне кажется, отличие нашего общества от украинского в том, что украинцы чувствуют войну, потому что они видят убитых людей, видят похороны, видят тех же переселенцев, а мы видим все это по телевизору, и у нас люди устали уже от пафоса с любой стороны.
Упомяну еще один проект, которым занимаемся я и Саша, это российско-украинский проект, который называется "Общая кухня". Мы ставим кухню посреди улицы, и у нас идея такая, что мы хотим говорить с обычными людьми на обычном языке, поэтому мы пытаемся повторить кухонный разговор, пытаемся перенести кухню на улицу. Мы ставим стол, там чай, какие-то печеньки, плюс к этому человек с другой стороны – либо украинец в России, либо россиянин в Украине. И говорим, что к нам приехал друг из Киева, не хотите ли посидеть с нами, выпить чайку и узнать не из телевизора о том, что там происходит, а напрямую поговорить? Мы ставили стол в Москве, недалеко от "Китай-города", и у нас получилось зацепить примерно четырех человек, обычных прохожих, и с ними поговорить. И такие акции уже два раза прошли в России, еще прошли в Ивано-Франковске и в Киеве.
Елена Фанайлова: А вас не задерживали?
Николай Кретов: Ну, мы изначально подавали уведомление на пикеты, хотели провести у памятника Окуджаве, там как раз есть стол, на Арбате, но нам незаконно отказали, не предложили ничего взамен, как у нас в последнее время в Москве бывает. Но мы договорились с прекрасным книжным магазином – Книжный клуб "Гиперион", и мы взяли у них стол, и во дворе самого магазина практически вынесли стол, стулья поставили. То есть как бы это не было очень публичное место, но все-таки это была улица. И тут не было никаких полицейских и никаких согласований. А первая акция в России прошла в Климовске, у меня во дворе. У нас была проба пера такая, и мы ставили стол там, где люди ходят платить за ЖКХ. Там тоже мы были не на центральной площади, просто вынесли мой стол, и там Саша как раз больше про эту акцию знает, потому что я людей зазывал, а она сидела за столом и с людьми общалась.
Александра Пинтелина: Да, в тот день к нам приехала наша знакомая из Киева, которая раньше жила в Ялте, Маша, он уехала из Крыма после событий 2014 года. К сожалению, пришло тоже не так много людей, к нашему столу подошли четыре человека. Что интересно, нам удалось в Климовске найти женщину, которая сама вДонбасса, но уехала оттуда много лет назад, лет 20, она рассказывала, но она была очень рада видеть девушку из Украины, и ей было интересно, что там происходит. Были люди, которые просто подходили, не участвовали, стояли и просто слушали. Была женщина, которая слышала о событиях в Крыму в основном из телевизора, и для нее знакомство с Машей было возможностью узнать, что там происходит на самом деле. Но она в итоге подумала, что Маша – это засланная провокаторша, потому что по телевизору говорят, что в Крыму все хорошо, что большинство поддержало присоединение к России. А Маша рассказывала, как она уехала. И это для меня было примером того, как тяжело людям, у которых уже есть сформировавшаяся точка зрения, и принять другую сторону, несмотря на то, что они говорят с человеком, который видел эти события, участвовал в них, им очень тяжело.
Елена Фанайлова: Наверное, им еще тяжело принять эту точку зрения, потому что она в некрасивом свете выставляет государство, в котором они живут, и вот это всегда огромная проблема. Это связано с некоторым правым ренессансом, политическим, не только у нас, но вообще в Европе. Это огромная трудность для гражданина – признать, что его государство ведет себя не самым, мягко говоря, красивым образом. И конечно, когда этот гражданин встречается со свидетелем, который напрямую ему об этом говорит, трудно ждать такой миленькой и доброй реакции.
Александра Пинтелина: Может быть, но мне кажется, что у нас не так много людей ассоциируют себя именно с государством. Мне видится проблема в том, что человек сам для себя выстраивает уютный мир, в котором ему хорошо жить, и дело не только в государстве, а дело в самом человеке, в его личной ответственности, в том, что ему так удобнее и привычнее. И когда происходит его встреча с другой точкой зрения, это не обязательно могут быть политические события, первая естественная реакция – это отрицание: нет, я же привык, я же видел, что все хорошо, что все в Крыму рады...
Елена Фанайлова: Ну, возможно, большая часть людей действительно рада, но есть меньшая часть, которая не рада, и это тоже имеет отношение к тому, что мы обсуждаем, и к войне, и к правам человека, и ко всему остальному. И на каждом из проектов, насколько я понимаю, речь идет, в том числе, о правах меньшинств, о правах людей, у которых не так много прав, но они есть, и проблема в том, чтобы все остальные понимали, что эти права имеются, и их необходимо защищать, и что эти меньшинства вообще существуют. На самом деле, даже эти негативные реакции о том, что люди думают про войну, не то что бы это никого не интересует. Я с Колей здесь согласна, что нет людей равнодушных, и пускай даже человек с тобой не согласен, но он все равно думает, у него есть мнение и какое-то отношение к войне. Миша, ваш опыт, много или мало людей интересуются этой проблематикой, хотят участвовать в антивоенном движении или, наоборот, провоенном?
Михаил Аксарин: Цель антивоенной инициативы "Огни Эйрены", которую сейчас представляю, от которой мы делали форум, была как раз в том, чтобы найти и объединить людей, которые очень хотят мира, которым важен мир. Нам казалось, что таких людей очень много, их точно миллионы и в России, и в других странах. Мы возникли во время войны в Украине и хотели объединить именно на отношении к этой войне, и мы думали, что вполне реально добиться объединения таких людей. Наша основная мысль в том, чтобы изменить общество, продемонстрировав ему, что, на самом деле, люди не хотят войны. Мне кажется, это понимание способно сильно трансформировать и общество, и поведение правительства с этим обществом. Думаю, что пропаганда и всякое закручивание гаек происходит неспроста, а потому что правительство понимает, что без поддержки общества оно не сможет вести войну. За эти почти два года, которые существуют "Огни Эйрены", я понял, что одним простым легким движением не удастся объединить всех людей, которым важен мир, которые против войны, но я увидел, что их много, и каждой группе людей или каждому человеку дороги какие-то свои действия. Кому-то нравится стоять в пикетах каждую неделю, собираются антивоенные пикеты в Москве, кому-то хочется что-то менее прямолинейное и политизированное. Мы пытались делать какие-то уличные перформансы, например, уличные квесты Коля с Сашей два раза организовывали, когда мы делали неделю мира. Кому-то интересны художественные практики. Мы делали просветительские мероприятия, в Сахаровском центре в основном, и на них тоже приходили люди, на дискуссии про войну и про будущее антивоенного движения, на лекцию про историю антивоенного движения, отец Яков Кротов ее читал, то есть разных людей интересуют разные формы, они приходят на разные мероприятия. И Форум по имя мира собрал 60 человек, не так уж и мало. Он проходил два дня, второй день был в Сахаровском центре. 60 человек он собрал в первый день, во второй день было чуть меньше, там было более камерное мероприятие. У нас был и "НЕ МИР", прекрасный проект со своим перформансом. Мы с Дашей участвовали в "НЕ МИРЕ", когда он был передвижной антивоенной выставкой в Москве. Возникла она в Питере, проводилась на улице, потом они отвезли ее в Вильнюс, она проходила уже в помещении, а потом в Москве мы тоже хотели сделать ее на улице, но нас всех посадили в полицейский автобус и увезли, судили и довольно сильно оштрафовали, и потом выставка эта прошла в закрытом помещении, и там было интересно и без эксцессов. Сейчас они проводят выставка, которая в мае была в Минске, в Белоруссии, а в июне была в Питере и в Москве неделю. И сейчас началась Социальная лаборатория в Киеве. То есть "НЕ МИР" немножко трансформировался.
Елена Фанайлова: А я еще очень хотела вас спросить: "Огни Эйрены" – это означает?"
Михаил Аксарин: Эйрена – это имя античной богини мира. Нам казалось, что все знают бога войны – Марса, а Эйрену никто не знает, хотя она тоже почиталась, в Афинах на главной площади стояла ее городская статуя, когда Греция заключил мир со Спартой, и потом сохранились римские копии этой статуи.
Елена Фанайлова: Предлагаю перейти к конкретным проектам. А Хумра – как это переводится?
Николай Кретов: Это мульфильмы о правах человека.
Елена Фанайлова: И для начала очень интересный фрагмент из диалога журналиста Андрей Лошака и правозащитника и социального философа Андрея Юрова. Они разбираются, что такое права человека. В частности, мы посмотрим фрагмент, где Андрей рассказывает, как права человека появились после Второй мировой войны, точнее, как они были институциализированы.
Андрей Юров: Права человека возникают как уже законченная идея неестественных прав. После Второй мировой войны, после всех этих ужасов она возникает следующим образом. Когда нас обижает преступник, мы можем позвонить в полицию, а что делать, когда нас обижает полиция, само государство хочет нас уничтожить? Что делать с преступными тоталитарными режимами, которые убивают миллионы и десятки миллионов отправляют в лагеря? И вот права человека были придуманы как конструкт, чтобы защитить нас от этого государства, которое в идеале не чудовище, но оно может превратиться в чудовище. Вот если оно вдруг начинает только превращаться в чудовище, должна быть защита. То есть права человека были придуманы не для того, чтобы мы жили хорошо, нет права на квартиру богатую, права на хорошую зарплату, нет права даже на медицинское обеспечение. Вот нет его в Европейской конвенции, невозможно пожаловаться, что у меня нет пенсии или что меня качественно не лечат. Права человека были придуманы, еще раз говорю, не для того, чтобы мы жили хорошо, а чтобы нас не бросали в топки Аушвица. Вот они для этого были придуманы. Чтобы, если ко мне приезжает черный воронок, я мог сказать: "Извините, а где у вас ордер? А где суд справедливый?" То есть вы не можете меня без суда и следствия убивать, пытать. Откуда у меня взялись права человека? Потому что государство взяло на себя соответствующие обязательства. То есть, если государство с себя скидывает эти обязательства, у нас исчезаю права. Но это же вопрос договоренностей. Договоренность на том и основана: пока мы в договоре – все работает, вышли из договора – больше нет ничего.
Анна Воронкова: Я помню несколько жестких, болезненных разговоров Хихуса и Андрея Юрова на кухне по поводу того, как делать эти мультфильмы, как делать комиксы на эту тему. И я очень рада, что получились такие очень короткие ролики, очень яркие, которые мне очень нравятся.
Елена Фанайлова: А что за проект "Ощипанная птица"?
Анна Воронкова: Это как раз история про меньшинства, кого считать человеком, кого не считать. Как в Древнем Риме, Древней Греции – кто-то считался людьми, а кто-то нет. Женщина – человек или нет, или средство для удовольствия? А ребенок – с какого момента он становится человеком и в какой момент он еще не человек, и его не жалко потерять или выбросить? А раб? Я как волонтер сейчас работаю с африканскими мигрантами в России, и они не существуют для нашего общества, так же как…
Елена Фанайлова: Ну, трудовые мигранты у нас тоже не существуют.
Анна Воронкова: О них уже знают больше, и они говорят по-русски, или у них есть уже ассоциации – киргизских мигрантов там, которые помогают им адаптироваться, учат детей, помогают устроиться в школу, есть постсоветская диаспора. С африканскими мигрантами гораздо сложнее, потому что они говорят на английском или на французском, они часто являются жертвами обмана, то есть им говорил: хочешь поехать в Европу – это стоит четыре тысячи долларов, и Россия – это Европа. Приехать в Россию легко, а уехать из России практически невозможно, потому что у тебя должна быть въездная виза. И вот с акций "НЕ МИР я познакомилась в Басманном суде, когда одна из участниц, Таня Сушенкова, вот Катя Ненашева попросили поддержать их в Басманном суде, прийти, порисовать, вот как бы такой живой перформанс в ожидании приговора. И в этот же день у меня был дебют в качестве переводчика для африканских девушек-мигрантов, жертв торговли людьми, в том же Басманном суде. Если ты хочешь уехать из России, ты не можешь просто так уехать. А суд не предоставляет переводчика, нет у него на это денег. И вот вначале мы сидели там три часа и рисовали, смотрели, как полиция реагирует на художников, потом пришли африканские девочки с господином Кенни, который им помогает. Господин Кенни живет в России 30 лет, ему 50 лет, он из Нигерии, у него российский паспорт, у него все хорошо. И он не поверил, когда мы рассказали ему, что нас задержали за акцию за мир.
Елена Фанайлова: Давайте еще пару слов скажем про проект под названием "Респект". Очень интересно, что у вас довольно много проектов, связанных с Чечней, особенно второй чеченской войной, поскольку люд молодые, еще ее заставшие, сами участвуют в создании комиксов на эту тему. Меня, например, совершенно поразила история учительницы, которая собирала детей во время войны, и ей было не важно, какой они национальности, она создала некоторое подобие частного детского дома, и тысячи детей прошли через ее добрые руки, так сказать. И государство ей вообще не помогало.
Анна Воронкова: Говоря честно, это одна из немногих историй, которые действительно отвечают концепции "Респекта", то есть за уважение к чему-то хорошему. Найти в любой нации, в любой культуре, в любом социальном статусе что-то хорошее.
Елена Фанайлова: Даже если события трагические, как здесь.
Анна Воронкова: Согласна. В нашем случае главная проблема была, так как мы работаем с этими комиксами в колледжах, в колониях для несовершеннолетних преступников, в обычных школах, в неприятии темы Чечни и Дагестана вообще, особенно в центральной России. И когда была первая часть проекта, мы поняли, что нам очень важно, чтобы партнерами этого проекта были ребята из Чечни и Дагестана, мы как раз искали партнеров в этих республиках. И он стал таким: Петербург, северо-западная Россия, центральная Россия и Северный Кавказ. Было очень сложно найти художников, хотя есть 18-20-летние ребята, которые учатся на профессиональных художников, но комиксы боятся рисовать – они не приняты обществом, нет индустрии. И вот мы нашли дагестанскую группу – это две девочки, и они сделали комикс про дагестанскую маршрутку, в которой встречаются люди разных социальных слоев, и – мальчик из Чечне Лорс Ларсанов, который рассказал свою настоящую историю. Это было очень сложно, потребовалось два года, чтобы мальчик из Чечни рассказал, как во время войны его родители увезли в Нижневартовск, и как он не понимал, почему все дети в Нижневартовске, как только в новостях передают очередные об очередных боях в Чечне, ополчались против него и говорили: "Это ты убиваешь наших солдат! Это из-за тебя все там!" А у него до сих пор шрамы на спине сохранились от тех бомбежек. Он приходил домой, рассказывал папе и говорил: "Почему? Я всех побью". А папа говорил: "Нет, чеченцы не дерутся просто так. Чеченцы, если дерутся, они защищают слабого. И потом он подружился со своими русскими друзьями, сейчас он вернулся в Грозный, а с друзьями из Нижневартовска до сих пор общается. Может быть, наивная история, и в 15 страницах не расскажешь глубоко, но чтобы человек честно рассказал, что у него на сердце, это очень сложно! Ты должен поверить, что кому-то твоя история интересна и важна, у нее будут читатели. Гораздо проще ему было бы нарисовать историю про героя Великой Отечественной войны и даже про президента Чечни, но мы сказали ему: "Лучше расскажи про себя, это будет самое нейтральное, что ты можешь сделать. И вот история чеченской учительницы, про которую вы рассказали, это тоже то, во что я верю. То есть не придуманное для пропаганды, а истории людей.
Елена Фанайлова: Посмотрим еще один мультфильм Хумры – "За бортом", который сделан в Питере, про правила и их нарушение. Это такой подход к тому, что такое права человека, стереотипы прежде всего, и как вообще представление о правах другого связано со стереотипностью мышления.
(Видеоролик)
Елена Фанайлова: Мне кажется, это типичный внутренний диалог людей, которые ничего не знают друг о друге или забыли друг о друге, и с удивлением выясняется, что все совсем не так. И я вот еще хотела спросить про проект с кухней, а что было в Ивано-Франковске, на Западной Украине, как там диалоги выглядели? И кто туда приезжал?
Николай Кретов: Ну, вот мы с Сашей и приезжали. Мы, на самом деле, готовились к тому, что могут быть очень сложные ситуации, но конкретно за столом, когда я общались с людьми, этих сложных ситуаций у нас не было, кроме одной, когда к нам подошел житель Ивано-Франковска, который был абсолютно пророссийски настроен. Я не знал, что ему говорить. Мы говорили ему, что он не совсем правильно понимает, что происходит у нас в стране. Окончательно переубедить мы его не смогли, и он мне потом еще в Фейсбуке писал. Любой наш проект про разговоры, и наши страны никуда друг от друга не денутся, и нам надо уметь хотя бы говорить друг с другом для начала, а потом, может быть, у нас получится и договориться.
Александра Пинтелина: Я когда туда ехала, я больше всего боялась негативной на нас реакции. Мне казалось, что мы тут выступаем как представители страны-агрессора. И поэтому я боялась провокации, неприкрытой ненависти к нам. И я была очень удивлена тем, что мы с этим не столкнулись. Возможно, это заслуга прекрасной модерации. В Ивано-Франковске вместе с нами организовывала это организация СТАНМ, это арт-проект, и наш друг Ярослав оттуда, и была прекрасная модерация, и никакие провокаторы, никакие сложные участники до нас в итоге, видимо, не дошли,
Николай Кретов: И добавлю, что это российско-украинская акция, и Ярослав – как раз координатор украинских кухонь. Там были очень интересные детали. Как оказалось, мэр Ивано-Франковска что-то вроде украинского Милонова, и он недавно сказал что-то вроде того, что настоящий украинец должен быть патриотом и гетеросексуалом. И он сделал нам прекрасную рекламу, говоря, что приехали провокаторы, обещал нас вначале запретить через суд, потом просто пришла на почту Ярославу какая-то бумага о том, что он не может отвечать за нашу безопасность. Еще в Фейсбуке он написал какие-то страшные вещи, что мы приехали сорвать им какой-то праздник. В итоге на самой акции Ярославу сказали в администрации, что наш стол является малой архитектурной формой, поэтому акцию нужно согласовывать, но точных фраз в законе про это не нашли…
Елена Фанайлова: То есть не только московская администрация хитрая в желании запретить уличные акции, но и ивано-франковская просто учится этому.
Николай Кретов: Да. Ярослава в итоге оштрафовали за то, что он нарушил какой-то закон о ярмарках или подобный, что мы проводили что-то вроде ярмарки. Правда, мы ничем не торгуем, людей угощаем, но… Там были и националисты, ультраправые, которые не участвовали в самой дискуссии, но следили, чтобы все прошло правильно.
Елена Фанайлова: Даша, в вашем опыте было что-то такое, что к вам человек относится как к чудовищу, у вас в руках опасная надпись, а потом в процессе разговора выясняется, что все не совсем так?
Дарья Серенко: Конечно. И вот показанный мультфильм, мне кажется, это просто такой пересказ акции "Тихий пикет", как оно происходит. Плакат – это демонизированная вещь, как атрибут протеста, и эта вещь либо присвоена капитализму, когда плакат – рекламная акция, либо это непонятная "пятая колонна". И я могу еще быть нищей. То есть я либо предлагаю, либо прошу… По сути плакат является перегородкой между мной и человеком и мембраной, которая как бы может пропустить, а может не пропустить, и это зависит в равной степени и от меня, и от человека, который решит со мной заговорить. Еще очень влияет на разговор, что, так вышло, что это у нас женская акция, почти 85 процентов участниц – это девочки. Влияет то, что я женщина, я стою с плакатом, а уж тем более если с профеминистским плакатом, за права женщин, а феминистка – это вообще что-то демонизированное, разговаривать на такие темы, не артикулированные в обществе, никак, это, конечно, страшно. Но, с другой стороны, когда есть стереотип относительно тебя, у тебя в ответ есть механизм, как его разрушить, и все становится проще. То есть ты понимаешь, как тебя воспринимают, трезво оцениваешь ситуацию, и исходя из этого ищешь коммуникативные подходы в языке, которыми ты владеешь. Я часто езжу с плакатами с текстами современных поэтов и рассказываю людям про то, какая современная поэзия, и это не только Вера Полозкова. И они тоже удивляются.
Елена Фанайлова: И не только Бродский!
Дарья Серенко: Да, и даже не Есенин! Это вот предел современности. И по сути, коммуникация – это когда ты ищешь общие места в языке. Когда ты это общее место находишь, тем более, у нас принцип акции – ты предельно вежлив и открыт, пока на тебя не замахиваются, конечно, тут мы заканчиваем коммуникацию и ищем безопасное место, – когда человек видит, что ты шире его представления о тебе, все, мы переключаемся в совершенно другой режим работы. Мы ездили с плакатами на темы, куда пропаганда еще не успела добраться. Например, кому какое дело в обществе до табу на менструацию? Или еще какие-то такие вещи. Мы ездим с этими плакатами, и это очень важно! И когда ты видишь человека с такой странной надписью на себе, потому что плакаты – это наше продолжение, ты начинаешь с ним говорить, и тебя не интересует в этот момент его политическая позиция, а ты пытаешься выяснить, какого черта он хочет говорить о табу. И через это как раз начинаешь говорить о гендере, о конструировании телесности и сексуальности, о том, как государство встраивает и адаптирует тело человека в себя. И когда ты налаживаешь через неочевидные проблемы связь между личным и политическим, и когда человек, наконец, причинно-следственные связи в голове выстраивает в этой области, тут начинают происходить чудеса! Мне писали гомофобы, которые переставали быть гомофобами, мне пишут школьники 16-17 лет, что " в нас в школе одно, а у вас совсем другое, и вы тоже как школа, только хорошая".
Михаил Аксарин: Когда мы делаем какие-то акции, Общая кухня" или что-то еще происходит, мы постим об этом в Фейсбук, и Фейсбук – это как раз пространство сильно поляризованное, и там можно встретить комментарии украинцев, довольно типичные, в адрес россиян: "Отстаньте от нас, забирайте свои железки и своего президента…" И эти украинцы не хотят видеть людей в россиянах. А когда мы приезжаем на встречи, мероприятия в Украину, и я вижу живых людей, живых активистов, и они совсем другие. И это очень сильно помогает и вдохновляет.
