Остались ли шансы у Дональда Трампа после его откровений о женщинах? О втором туре дебатов между кандидатами в президенты США – Александр Генис, Эндрю Рот, Константин Боровой. Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Сегодня ночью по московскому времени, в Америке был вечер, состоялись очередные дебаты между Дональдом Трампом и Хиллари Клинтон. Они продолжали нас по-хорошему радовать оба, где-то даже веселить. Представляю гостей нашей программы: с нами Эндрю Рот, американский журналист, газета "Вашингтон пост", Константин Боровой, главный редактор журнала "Америка", этот журнал всегда будет с нами, жаль, что его уже нет на самом деле, и Александр Генис на связи из Нью-Йорка. Я вам завидую, что вам не пришлось ставить будильник на 4 утра, чтобы смотреть дебаты. Вы смотрели в прямом эфире или в записи?
Александр Генис: Конечно, я смотрел в прямом эфире. Вся Америка стоит на ушах и ждет с нетерпением и с опасениями результаты выборов. Так что дебаты – это посильнее Олимпийских игр.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: А также интерес российских зрителей так подогревает российское телевидение к этим дебатам, что Хиллари Клинтон даже обвинила Дональда Трампа, что он вместе со всей Россией пытается повлиять на эти американские выборы. По крайней мере, она считает, что Россия пытается на них повлиять. Думаю, что по количеству объема времени на телевидении так оно примерно и есть. На острие все сексуальные скандалы и очередные претензии и обвинения, которые друг другу выдвинули собеседники. Эндрю, повлияет ли на ваше отношение та история, когда оказалось, что Дональд Трамп сказал, что любая баба, по-русски говоря, у его ног, потому что он богатый и может любую обаять.
Эндрю Рот: Я думаю, что это не самое оскорбительное из того, что он сказал, я не буду повторять сейчас все. Конечно, в какой-то степени меня это тоже приводит в ужас. От кандидата в президенты услышать такие слова – это неприятно. Вы знаете, я не согласен, что это происходит в каждой раздевалке в каждом тренажерном зале, и я думаю, это будет сильно влиять на его шансы стать президентом. Если мы посмотрим на разные группы людей в Америке, он афроамериканцев уже оскорбил, людей из Латинской Америки он уже оскорбил, сейчас несколько раз женщин уже оскорбил. Можно одну из этих групп оскорбить и все-таки выиграть, а оскорбить всех и выиграть – это скорее нельзя и невозможно.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что вы сказали. Я должна сообщить тем, кто не видел дебаты, что все первые чуть ли не 15 минут были посвящены разбирательству этого эпизода. Задавали ему вопрос: одно дело похвастаться, что все бабы твои, а другое дело действительно ли они твои, действительно ли ты так себя ведешь. Он старался уходить от этого, говорил, что у страны масса других проблем, что вы ко мне прицепились. Он как-то интересно говорил, что не то что он приносит извинения, он говорил: я этим не горжусь. Константин, как вы считаете, для нашей культуры это обычное дело или у нас тоже люди бы среагировали так, как Эндрю только что сказал, были бы в шоке?
Константин Боровой: Вы знаете, довольно серьезно мы занимались, правда, лет пять назад вот этой проблемой мужского шовинизма у нас в обществе. Мужской шовинизм начинается с детства, когда бабушка говорит внуку: что ты ведешь себя как девчонка. Это мелочь, конечно, но это заложено в характере, это заложено в национальной культуре, к сожалению. Я много времени провожу в Соединенных Штатах. У меня есть, кстати, один пример, я читал в Гарварде лекцию, рассказывал об этом периоде 1993 года, такая фраза была, что Ельцин вел себя как баба. Вы знаете, гробовое молчание, такие совершенно каменные лица, у женщин особенно. То есть я просто допустил неприличное поведение. Люди, понимая, что дикий человек из России, ладно, бог с ним.
Елена Рыковцева: Это как японцы прощают иностранцам.
Константин Боровой: Но это не принято. Эта фраза Трампа, что "я к черным хорошо отношусь, у меня даже есть знакомый черный", выдает его как расиста. У нас другая культура, другое воспитание, но потихоньку это все меняется. Знаете, как с вождением. Я много вожу машину в Москве, люди уступать начали – этого не было пять лет назад, десять лет назад, а сейчас другой стиль вождения, другой стиль поведения на дороге. Что-то меняется.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что если бы российский кандидат такие бы вещи себе позволил и об этом стало известно, то уже не так бы проглотило легко это общество, как раньше?
Константин Боровой: Пока нет. Я думаю, что проявление мужского шовинизма, пока это достоинство кандидата в России.
Елена Рыковцева: Александр, вы в себе сочетаете и русскость, знание, по крайней мере, менталитета российского, и американское гражданство давнишнее очень, вы как на это смотрите? Вас это потрясло, ваше отношение к кандидату перевернуло? Я не знаю, в какую сторону, не знаю, за кого вы болеете.
Александр Генис: Я никак к этому не отнесся, потому что меня это нисколечко не удивило. Что касается России, то я вспомнил о том, что Путин, узнав о том, что израильскому президенту ставят в вину сексуальные преследования, он сказал: вот настоящий мужик. Это, конечно, говорит об отношении к женщинам. Особенно, когда приезжаешь из Америки в Россию, все время кажется странным все: как это, женщина стоит, а ты сидишь. Это сплошь и рядом в России, никто не замечает даже этого. Однажды я пришел с женой в редакцию "Огонька", тогда еще Коротич был редактором, я говорю, представляю свою жену. Он говорит: "Здравствуйте, жена". То есть не поинтересовался ее именем, ну жена и жена. В Америке ничего подобного не происходит, потому что женщины более влиятельные, чем мужчины, прямо скажем. Потому что женщины дольше живут, лучше учатся, больше зарабатывают, часто они становятся важными людьми. Эмансипация в Америке достигла того уровня, при котором оскорбить женщину – это довольно глупо. Особенно на выборах, потому что женщины чаще голосуют. Трамп сделал ошибку не потому, что сказал какие-то страшные вещи, вы тут очень мягко перевели его слова на русский язык, а я не решаюсь их перевести, потому что это будет похабно. Эвфемизмами тут не отделаешься, потому что он оскорбил действительно женщин. Причем самое странное в этой позиции заключалось в том, что он обвинял не Хиллари Клинтон, а Билла Клинтона в том, что он еще хуже. Мне это напоминает старую историю: Бреньковский приходит в присутствие каждый день пьяный, а я не каждый. Таким образом он сравнил себя с Биллом Клинтоном, сказал, что вот я плохой, но Клинтон хуже. Все это не имеет ни малейшего значения, потому что его аудитория вряд ли изменит свои взгляды. Дело в том, что эти дебаты рассчитаны не на Америку. Те люди, которые приняли уже решение, и демократы, и республиканцы, вряд ли сдвинет что-то их с этих позиций. Хотя, конечно, верхушка Республиканской партии в ужасе. И только что, пока я с вами разговариваю, я прочитал, что Райан, ведущий республиканский авторитет, сказал, что он больше не поддерживает Трампа. То есть для верхушки республиканцев – да. Но никогда ей не нравился Трамп, тут нет ничего нового. На кого эти дебаты рассчитаны? Они рассчитаны на людей, которые еще не решили, их примерно 8%, но именно от них зависит исход выборов. Мне кажется, что гораздо более важным на этих дебатах были не сексуальные откровения Трампа, который так собой любуется, что смотреть смешно, а то, что первый раз он ляпнул про налоги, сказал, что я слишком умный, чтобы платить налоги. Это то, что оскорбило всю Америку, потому что все мы платим налоги, все мы ненавидим это делать. Получается, что мы все дураки, а он умный, он такой богатый, но не платит налогов. Это, конечно, оскорбило всех. На этот раз он сказал еще более страшное, и как-то не обратили на это внимания, мне кажется, но обратят, уже сейчас в отзывах о дебатах эта фраза выходит на первое место. Он сказал, что он посадит Хиллари Клинтон в тюрьму, когда он придет к власти. Это фраза не из американского политического лексикона. Это Янукович может посадить в тюрьму Тимошенко, это Немцова можно убить, потому что он представляет опасность для власть имущих. Но в Америке, в этом заключается суть Америки, что мирный переход власти – это означает, что тут нет места для политической мести. Это же не гвельфы и гибеллины, каждый раз, когда одна партия выигрывала, вторую уничтожали или изгоняли. Мы же не во Флоренции, мы в Америке. И эта фраза привела в ярость в первую очередь людей, которые понимают, что смысл Америки в законности. Сегодня колумнист "Нью-Йорк таймс" Пол Кругман, между прочим лауреат Нобелевской премии, сказал, что если бы у Трампа было полчаса и он прочитал то, что нужно знать кандидату в президенты, он бы знал, что он не может посадить Хиллари Клинтон в тюрьму, он не может прокурору приказать начать расследование, потому что это не в компетенции президента. Но Трамп этого не знает. Мне кажется, что гораздо важнее, чем все его сексуальные эскапады, самое страшное с Трампом то, что он не знает, чего он не знает. Знаете, все мы делаем такие ошибки. Я, например, пишу что-то, я не проверяю, потому что я уверен, что я знаю, а я не знаю. Так рождается ошибка, потому что когда вы проверяете, вы не сделаете ошибку. Поэтому это невежество особенно опасно. Трамп не знает, чего он не знает, поэтому он говорит все время лишнее. Например, эпизод с Сирией, когда выяснилось, что он говорит не то, что говорит его вице-президент, он просто не знал, о чем говорить, он не знал, что сказать. И на фоне этого эпизода очень интересно было смотреть на Хиллари Клинтон, которая пережидала Трампа. В общем она приняла правильную позицию. Лучше всего об этом говорят не слова, которые они произносили, а язык жестов и поз. Я вообще на дебатах всегда время от времени выключаю звук, чтобы посмотреть на картинку без звука. Что же мы видим на этой картинке? Вот посмотрите, что сегодня на первой странице "Нью-Йорк таймс", фотография. Дело в том, что она стоит перед ним. Они все время ходили по территории, у каждого была своя невидимая зона, она все время заходила в его зону и становилась перед ним. Как журнал "Форбс" совершенно справедливо отметил, она себя вела, как учительница, я бы сказал, как завуч. Она вообще похожа на строгого завуча.
Елена Рыковцева: А мне напомнило это фильм "Театр", помните, когда она вытаскивает красный платок, Джулия Ламберт, и затмевает собой молодую актрису.
Александр Генис: Но дело в том, что это не молодая актриса, а это второгодник, который уже вырос, но остался второгодником, она с ним обращается именно так. Вы знаете, я ведь тоже был в свое время учителем в школе. Они напомнили, как себя должен вести учитель в тот момент, когда на "камчатке" сидят двое и болтают во время урока. Нельзя прерывать урок и останавливать детей, нужно подойти к ним, просто рядом, они перестают болтать.
Елена Рыковцева: Ее поведение – это же и есть иллюстрация к тому доминированию женщин, о котором вы говорили. Ощущение, что она доминирует, а он оправдывается.
Александр Генис: В этом и заключается ее позиция. Она ведь хочет только одного, она не хочет показать, что Трамп плохой кандидат в президенты, неправильная его политика, она хочет сказать только одно, что Трамп не годится в президенты. Она так и сказала, что у нее было множество политических противников, но она никогда не сомневалась в их компетентности, она считала, что у них разные позиции. Сейчас она хочет сказать одно: Трамп – псих, поэтому он не годится в президенты. Вот ее месседж. Ничего другого она уже второй раз на дебатах не говорит. Потому что все политические позиции – это риторика, в которой я не вижу нового и ничего особенного, ничего сенсационного она не сказала.
Елена Рыковцева: Мы все равно по каким-то их позициям сегодня пройдемся в разговоре, потому что это любопытно. Я не очень соглашусь, что так мало людей меняют свое мнение под влиянием дебатов. Например, там будет один вопрос, который касается беженцев, приема беженцев в Соединенные Штаты, чья позиция будет более приемлемой для американцев. Мы знаем настроения в Германии, но мы не знаем настроения в Америке. Я предлагаю сейчас послушать опрос. Мы задавали российским прохожим такой вопрос: повлияет ли эта история на американских избирателей?
Опрос прохожих на улицах столицы
Елена Рыковцева: Что вы скажете по поводу этих мнений?
Эндрю Рот: Мне сложно сказать. Мне кажется, на выборы здесь смотрят немножко по-другому, чем в Америке. По поводу этих его откровений, скорее, у нас сейчас воспринимается не как сексизм, а как признание того, что он за женщинами охотится или готов хватать женщин за интимные места. Это ощущается немножко по-другому. Поэтому, когда мы смотрим на фотографию, которую показывал Александр Генис, здесь комментарий, что Трамп шел за Клинтон, люди, которые писали об этом, говорили, что это показывает его агрессивность в этом смысле. Я не со всем согласен с теми, кто думает, что это никак не будет влиять на выборы.
Елена Рыковцева: Они переносят свое отношение на американцев. Они думают, что если на нас это не повлияло, значит, и на вас не должно повлиять.
Константин Боровой: Пять лет назад, я говорил вам об этом исследовании, мы провели, используя американскую методику, социологическое обследование российских женщин, чтобы понять проблему сексуальных домогательств. Американки – примерно 25% подвергаются сексуальным домогательствам, российские женщины, после первого опроса оказалось, процентов 70. Но когда мы стали глубже исследовать этот вопрос, оказалось, что российские женщины имеют в виду все-таки сексуальное насилие, американские – имеют в виду именно сексуальные домогательства в американском смысле, то есть неприличный анекдот, то, что женщину ставит в неравное положение. В американском обществе тоже есть сексуальное насилие, но это 1,5-2%, а у нас 70%. Сексуальные домогательства в американском смысле у нас ровно 100% – это норма поведения в обществе.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем мнения экспертов.
Владимир Сухой: Я считаю, ноздря в ноздрю, как говорится, идут, но все-таки можно считать по последним опросам, на четыре-пять пунктов выигрывает Хиллари. Особенно после пленки 11-летней давности, когда Трамп не очень лестно говорил о женщинах, мягко говоря, конечно, Америка на это очень болезненно реагирует. Я думаю, это может закопать его.
Елена Рыковцева: Владимир Согрин, эксперт, политолог.
Владимир Согрин: Думаю, что это сообщение о Трампе, как он высказался по поводу женщин, я думаю, резко снизило его шансы, в связи с этим Клинтон вышла вперед сейчас. Даже Шварценеггер сказал, что впервые в жизни не буду голосовать за республиканского кандидата. Те республиканцы, которые даже обещали ему поддержку, тоже подумали: дешевка какая-то этот Трамп. Так что, я думаю, этот момент сыграл свою роль. Сможет ли в течение месяца Трамп и его команда каким-то образом нейтрализовать этот мощный удар, очень трудно сказать. Поскольку идет война компроматов, и может быть, команда Трампа такое нароет на Хиллари Клинтон, что мало ей не покажется, битва большего и меньшего зла каким-то образом изменится, и то, что сейчас кажется большим злом, вдруг станет меньшим злом, а то, что кажется меньшим злом, станет большим злом.
Елена Рыковцева: И послушаем Михаила Таратуту, журналиста-международника.
Михаил Таратута: Безусловно, Хиллари опережает сейчас Трампа примерно на 5 пунктов – это уже довольно серьезно. Если Трампу не удастся переломить в будущем ход, то, пожалуй, он может быть обречен. Нынешний результат, пожалуй, ни о чем не говорит, потому что до выборов еще две недели. Едва ли Трампу удастся улучшить свой имидж среди тех, кто еще не определился, а ведь они по-настоящему будут решать исход выборов, но вопрос в том, не произойдет ли какой-то утечки, компромата о Хиллари, которая поставит ее в такое же положение, в которое сейчас поставлен Трамп после утечки в виде записи, где он очень негативно, некрасиво, грубо отзывается о женщинах. Вполне возможно, что с Хиллари произойдет точно такая же история, которая может изменить соотношение сил. Поэтому сейчас пока определенно сказать трудно. Да, на несколько пунктов вперед Хиллари, но что за эти две недели произойдет, одному Богу известно.
Елена Рыковцева: Александр, вы сказали, что это асимметричный ответ, когда он ей ставит в вину прегрешения Билла Клинтона, приводит трех свидетельниц, у которых якобы были с ним романы. Но как объясняет российское телевидение, которое с утра подхватило и эту аргументацию Трампа, они говорят, что ей инкриминируют не столько похождения ее мужа, сколько то, что она, зная имена этих сотрудниц, начала их травить и выживать с работы, то есть мстить за романы с ее мужем.
Александр Генис: Все эти обстоятельства были подробно расследованы. Я ведь в Америке сорок лет живу, я прекрасно помню все скандалы с Биллом Клинтоном, с его женщиной, все эти обстоятельства. Это все было обсосано до костей, все всё знают. Можно поднять документы, можно раскопать, только это совершенно неинтересно и совершенно неважно, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Как это неважно? Он четыре человека привел сейчас с собой, как с чистого листа бумаги все начал.
Александр Генис: Все, что он говорит, является неправдой. Когда я смотрел дебаты, "Нью-Йорк таймс" собирает во время дебатов свою группу экспертов, 9 человек, которые проверяют каждое заявление кандидатов. Так вот у Трампа все красным подчеркнуто, потому что ложь каждое слово. То, что он говорит об этих женщинах, все это было исследовано, не в чем Клинтон было обвинить. Если бы ее можно было обвинить, она бы никогда не добралась до нынешней позиции. Потому что вся ее жизнь на поверхности, она видна, она просвечивает, это рентген – политика. Меня гораздо больше интересует, я посмотрел опрос в Москве российских граждан, что меня больше всего заинтересовало: какое внимание уделяют россияне, артикулированно, с азартом говорят об американских выборах, до которых им, в сущности, никакого дела нет. Мне кажется, это объясняется тем, что поскольку в России выборов не существует, то поэтому все играют в выборы американские. Вот представьте, если бы были дебаты не между Трампом и Хиллари, а были бы дебаты между Путиным и Навальным, вот тогда, я думаю, все говорили бы про российские выборы, а не американские. В этом отношении американские выборы дают такой политический театр. Это печально, с одной стороны, с другой стороны, демократия всегда была такой, она всегда ошибалась и исправляла свои ошибки. Трамп – это, бесспорно, ошибка демократии, потому что Республиканская партия никоим образом не хотела выдвигать его в качестве своего делегата. Поэтому впредь что-то произойдет, впредь такие делегаты, как Трамп, на мой взгляд, не появятся, Республиканская партия изменится, изменится вся политическая жизнь. Позвольте мне привести такой пример. Когда-то появилось телевидение, телевидение резко вмешалось в политическую борьбу. Знаменитые дебаты между Кеннеди и Никсоном впервые показывались по телевидению. Те, кто смотрел эти дебаты по телевизору, голосовали за Кеннеди, он был красивый, а Никсон потел и был плохо выбрит. А те, кто слушали по радио, голосовали за Никсона, потому что он говорил гораздо более убедительно. После этого все политики стали обращать внимание на телевидение в первую очередь. Трамп первый политик, который пробрался к власти, пробрался почти к президентской власти за счет твита – это то, что можно уложить в одно предложение. Теперь нужно подумать, как демократии принять эту перемену политической жизни, справиться с ней, как-то ее инкорпорировать в демократическую систему. Конечно, это будет сделано, и в этом смысле даже такие комические выборы, как нынешние, все равно пойдут на пользу американской демократии.
Елена Рыковцева: Следующей темой после секса, когда, наконец, сдвинулись с этой истории в дебатах, были медицинские страховки. Когда я попросила в Америке разъяснить, в чем смысл, два часа заняло у моей подруги американской, чтобы я поняла всю систему. Так что я хотела бы на более интересные вещи нашей аудитории и понятные перейти – это отношение к беженцам, к мигрантам. Правильно ли я понимаю, что упрекнул Трамп своего оппонента в том, что она эти квоты поднимает, приветствует приток беженцев. Она ему говорит, что как же слеза ребенка на вас не действует. Эта фотография ребенка, которая обошла весь мир, столько кликов. Там вообще очень много ссылаются на клики в этих дебатах, большую роль играет, сколько просмотров и так далее. Как же так, мы должны им помогать, потому что несчастные дети, люди страдают. Он ей довольно жестко говорит, что нет, все-таки мои генералы, мои военные, с которыми я поддерживаю отношения, они говорят, что мы готовы защищать наши границы. Он эту миграционную политику не одобряет, он за снижение потока. По этому вопросу кого скорее поддержат американские избиратели?
Эндрю Рот: Есть очень много людей, которые поддерживают Клинтон в этом, где-то 50 процентов, но, единственное, для них это не ключевой вопрос. Есть большая группа, которая поддерживает Трампа, а для них это самое важное. Для Трампа эмиграция, экономика, пожалуй, самые важные.
Елена Рыковцева: Он не для всех ключевой, но тем не менее, чего больше хочется американцам – ограничить или они лояльны, терпимы, если надо, если страдают люди, то, пожалуйста, приезжайте?
Эндрю Рот: Это полностью зависит от части страны, где вы живете. Я сам из Нью-Йорка, например, город Нью-Йорк довольно либеральное место, очень много эмигрантов, очень много людей, которые приехали из разных стран, поэтому там за Клинтон, поддерживают такую политику. Поехать куда-нибудь в Канзас, Арканзас, Техас, Флориду, где довольно много эмигрантов из Мексики, Латинской Америки, где люди по-другому смотрят на мир, на борьбу с терроризмом, на опасность терроризма, я думаю, подавляющее большинство там против такого подхода, что давайте всех пригласим. Стоит здесь отметить, что в Штатах намного меньше эмигрантов приняли, чем, например, в Европе. Если в Европе мы говорим уже про миллион человек, в Штатах мы говорим про 10 тысяч. Если мы хотим поднять даже на 500% – это все равно не то же самое, что происходит сейчас в Европе или в других странах. Поэтому скорее мы не говорим именно про реальность, что будет дальше, но для тех людей, которые поддерживают Трампа, эта опасность терроризма людей из Сирии, которые приедут, для них это скорее психологическое.
Елена Рыковцева: Он прямо давит, он говорит, что вы приглашаете неизвестно кого, это опасно, мы не можем их проверить. Он все это говорил на дебатах.
Эндрю Рот: Я думаю, на тех людей, которые его поддерживают, это очень сильно действует. Мы говорим про 10%, которые пока не выбрали или не решили. Для них вопрос: мы не хотим то же самое, что было, – это то, что отпугивает нас от Клинтон, но готовы ли мы принять этого человека, которого мы не знаем, готов он быть президентом или нет, у него есть менталитет быть президентом или нет. Завоевывать новых избирателей именно такими темами, непонятно, можно ли, потому что все уже знают, как он относится к эмигрантам и как он относится к беженцам.
Константин Боровой: Вообще это страна эмигрантов, наверное, вы знаете.
Елена Рыковцева: Так она и говорит, что мы должны с мусульманами вместе строить, не обижать их и т.д.
Константин Боровой: Электорат Трампа – это так называемые квадратные штаты, это то, что в середине Соединенных Штатов. Там просто другая Америка, по-другому все устроено, очень мало эмигрантов. Они боятся. Это же еще и социальная проблема, почему по поводу мексиканцев все эти разговоры. Огромное число нелегальных мигрантов, они не платят налоги, они фактически паразитируют на американской системе. Выход, либо дать им гражданство, не всем, а большей части, за что выступают демократы, либо выселять, за что не напрямую, но косвенно выступает Трамп. Квадратные штаты, конечно, это их меньше касается, но по идеологическим соображениям это такая провинция, по идеологическим соображениям, конечно, они поддерживают Трампа. Но это действительно не главная проблема. Главная проблема, кстати говоря, на последних дебатах – это Россия. Я еще Александру хотел сказать: не все так просто, российское телевидение таким образом педалирует тему выборов, я внимательно слежу за пропагандой, Трамп уже несколько раз победил, уже все, рейтинг больше – это попытка воздействия на электорат русский в Соединенных Штатах. Всего людей, понимающих по-русски, довольно много, 7 миллионов в Соединенных Штатах. Те, кто подключены ментально к этим каналам информационным российским, где-то около полумиллиона.
Елена Рыковцева: Да, там страшная борьба между отцами и детьми.
Константин Боровой: К счастью, они все расположены в демократических штатах, в Нью-Йорке, в Сиэтле, в Калифорнии, они не очень влияют, но часть есть и в квадратных штатах.
Елена Рыковцева: В Нью-Йорке будут голосовать за Трампа родители тех детей русских, которые выехали, у них будет раскол в семьях.
Константин Боровой: Подавляющее большинство там демократов.
Елена Рыковцева: Там подавляющее большинство за Путина на Брайтон-бич, а это значит – за Трампа.
Константин Боровой: Американская система голосования очень специфическая, там не все сваливается в одну кучу, там каждый штат голосует отдельно. То, что я говорю по поводу того, что Нью-Йорк демократический штат, – это значит, что победа Клинтон там обеспечена.
Елена Рыковцева: Я говорю не об окончательном результате по штату Нью-Йорк, а о том, что он от них получит какой-то процентик, хотя окончательный результат будет за Клинтон. Давайте мы посвятим оставшуюся часть нашей беседы России. В первой части дебатов было понятно, грубо говоря, Хиллари говорит, что нет у нас точек соприкосновения с Россией по главным вопросам, а Трамп говорит – есть. Хиллари в лоб говорит, что это они хакерствуют, бесчинствуют, он говорит, что это может быть любой толстый мужик на диване, Китай, кто угодно. Она сейчас в лоб опять ему говорит, что тебе вообще Россия платит, ты покажи свои документы финансовые, потому что я подозреваю, что тебя так тащит Россия сейчас, что явно это за денежки, явно у тебя какой-то финансовый сговор с ними. Он говорит, что это все ерунда, все понятно. Дальше идет переход на Сирию, она точно так же в лоб говорит: это Россия бомбит Алеппо, Россия уничтожает мирных жителей, Россия убивает детей. А он в это время говорит: нет, мы должны с Россией находить общий язык, мы должны вместе с Россией бороться с ИГИЛ. То есть тут уже радикально полярные взгляды на то, как ведет себя Россия в Сирии – это наш союзник или это наш враг, который уничтожает мирное население. Как реагируют на это американские избиратели, на этот полярный взгляд на Сирию и на Россию?
Александр Генис: Не такой полярный, как кажется, потому что Трамп меняет свои взгляды все время, то он говорит, что нужно бомбить Сирию, то он говорит, что не нужно вмешиваться в иностранные дела. Он говорит каждую секунду то, что вызывает аплодисменты у его сторонников, поэтому я бы не прислушивался к его словам вовсе, гораздо важнее, что говорит Хиллари Клинтон, потому что, я думаю, она и будет президентом. Знаете, это же не Хиллари говорит про Сирию, не Хиллари говорит про украденную переписку – это говорит Америка, это говорит президент Америки, это говорят те, кто имеет власть, имеет информацию и знают, что они говорят. В этом отношении русская карта на этих выборах вызывает удивление. Потому что если Россия решила поддерживать Трампа, то она это сделала таким образом, что Трампа просто не выберут именно потому, что Россия его поддерживает. Я полагаю, что трудно придумать более идиотскую манеру, как давить на какого-то из кандидатов, потому что таким образом возникает естественное американское отвращение к стране, которая пытается воздействовать на их президентские выборы. Именно об этом говорил президент Обама. Это вызывает прямо противоположную реакцию. Я думаю, почему так происходит, ведь в России у власти находятся люди, которые занимаются секретной войной, люди, которые должны были бы понимать такие вещи. Но я думаю, что они двоечники, поэтому они не понимают, что они делают прямо противоположное тому, что выгодно их интересам. Кроме всего прочего я не считаю, что Трамп выгоден для русского путинского режима, потому что Трамп непредсказуем. Любая политическая игра предусматривает одно – предсказуемость партнера, Трамп непредсказуем. Представить себе, что у него есть атомный чемоданчик, который позволяет запустить атомную ракету, по-моему, это страшно для всех, в том числе и для русского руководства. Поэтому мне кажется, что все это огромное недоразумение. Вмешиваться в американскую президентскую борьбу было опасно, то, что делает Россия, – это вызывает отторжение в первую очередь от кандидата, которому она старается помочь. Я считаю, что они работают на Хиллари Клинтон. Я уже не раз встречал конспирологические теории о том, что Хиллари подкуплена Путиным, что она у него в руках и так далее. Но с другой стороны, не забывайте, что 15% американцев уверены, что никакой высадки на Луну не было – это все в Голливуде устроено. Всегда хватает людей, которые верят в летающие тарелки, "зеленых человечков" в Крыму и так далее. Поэтому это никак не повлияет на исход выборов. Что касается, почему Трампа выбрали, я думаю, тут как раз нерв выборов. Дело в том, что Трамп протестный кандидат, это протест против политической системы Америки, которая зашла в тупик. 8 лет Обама сражается с Конгрессом, который не позволяет ему ничего делать. Это равновесие сил и пытается Трамп, обещает каким-то образом его разрешить. Каким образом, я не понимаю, никто не понимает. Но тем не менее, он представляет себя как революционер, который изменит вашингтонскую игру. В это трудно поверить, потому что ни Трамп, ни Хиллари Клинтон на это не способны. Если бы меня спросили, что нужно сделать для того, чтобы американская система двигалась дальше, я бы сказал, что нужно выбрать не Хиллари Клинтон, и не Трампа, а найти такого кандидата, которого еще не было. Например, Сергея Брина, сделать бы его кандидатом в президенты. Он, к сожалению, не родился в Америке. Но я представляю себе людей, которые живут совершенно в другом мире и другими интересами, которые придумывают машины без водителей, которые хотят отправить людей на Марс, что-то совсем другое, нечто такое, что двигает Америку в другой мир, вообще весь мир в другую сторону, в сторону прогресса, тогда, может быть, мы бы и сдвинулись с мертвой точки.
Елена Рыковцева: Эндрю, что вы считаете, чья позиция ближе людям, с которыми вы общаетесь, разговариваете? Вы, конечно, не социолог, но тем не менее, вы чувствуете американцев. Считают ли они, что Россия бомбит Алеппо, например?
Эндрю Рот: Я думаю, что они так понимают позицию России в Сирии, я не думаю, что это секрет, что в первую очередь это поддержка Асада, во-вторых, может быть, бомбить ИГИЛ. Я думаю, что большинство американцев видят Россию как соперника в мире. Я не вижу, чтобы у Трампа какие-то теплые слова про Россию помогали ему выиграть большую часть голосов. Я думаю, это в минус. Я согласен с тем, что было сказано. Чем лучше человек относится к России, тем хуже его шансы на выборах.
Елена Рыковцева: Вы согласны, Константин, вот так сейчас в Америке?
Константин Боровой: Не совсем. Американцы – изоляционисты, где Сирия, их это не очень интересует.
Елена Рыковцева: А что же так много времени уделяется и на дебатах, и в прессе?
Константин Боровой: Это внешнеполитическая проблема, там сейчас не погибают американские солдаты – это не Афганистан и не Ирак. Поэтому она не занимает в сознании американцев много места. Все понятно примерно, что Россия противостоит европейцам, коалиции, американцам в Сирии, всем все понятно, но это не волнует, потому что это не касается армии, не касается в значительной степени бюджета.
Елена Рыковцева: То есть эта часть дебатов вообще пропадает с точки зрения влияния на аудиторию, нам это неинтересно?
Константин Боровой: Там есть одна составляющая – это влияние России на электоральный процесс, на демократический процесс. Это не просто неприятно – это оскорбительно, это неприемлемо, это очень серьезно. Именно поэтому Хиллари так много об этом говорит.
Елена Рыковцева: Мы с огромным интересом ждем третьего тура дебатов, не говоря уже о выборах. Будем следить за этим вместе с российским телевидением федеральным, которое уделяет этому массу времени.
