Российская авиация прекращает нанесение ударов в районе сирийского города Алеппо с 10 утра по московскому времени 18 октября. Об этом сообщил министр обороны России Сергей Шойгу. По его словам, бомбардировки Алеппо останавливают и сирийские военные.

Авиаудары прекращены досрочно – до вступления в силу 20 октября так называемой "гуманитарной паузы", объявленной Генштабом России накануне. Таким образом, по словам Шойгу, сирийские правительственные войска будут отведены от Алеппо, чтобы повстанцы, контролирующие восточную часть города, смогли с оружием покинуть его. Это, по утверждению министра обороны России, позволит гарантировать безопасность выхода по шести коридорам мирных жителей и подготовить к эвакуации больных и раненых из восточной части Алеппо.

Ранее США назвали план Москвы приостановить на 8 часов бомбардировки Алеппо слишком запоздалым решением. ООН заявила, что приветствует любую паузу в военных действиях в Алеппо. Однако отметила, что для доставки гуманитарной помощи в город необходимо прекращение огня не меньше чем на 48 часов.

Европейский союз выступил с резким осуждением авиаударов, наносимых российскими и сирийскими военными, при которых гибнет мирное население. В заявлении отмечается, что прицельные бомбардировки больниц, школ и других объектов городской инфраструктуры с использованием кассетных бомб, бочковых бомб и химического оружия могут быть приравнены к "военным преступлениям".

Москва и Дамаск отрицают причастность к бомбардировкам гражданских объектов в Алеппо, которые привели к десяткам жертв.

Кто ответит за "военные преступления" в Сирии? Тему обсуждают политолог Григорий Трофимчук, журналисты Наср Аль-Юсеф, Андрей Остальский (Лондон), Сергей Данилочкин (Прага).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня с 10 утра по московскому времени российская авиация официально прекратила нанесение ударов в районе сирийского города Алеппо. Об этом сообщил министр обороны России Сергей Шойгу. Авиаудары прекращены до вступления в силу 20 октября так называемой "гуманитарной паузы".

Кто ответит за "военные преступления" в Сирии? Такова тема нашего сегодняшнего разговора. У нас в гостях – политолог Григорий Трофимчук и журналист, политолог Наср Аль-Юсеф.

Григорий Павлович, насколько эффективной будет "гуманитарная пауза"?

Григорий Трофимчук: Тут надо смотреть, в какой именно сфере она эффективна. По всей видимости, эта пауза объявлена для того, чтобы продемонстрировать мировому сообществу, прежде всего – Соединенным Штатам Америки и ведущим странам Евросоюза, что Дамаск и Москва готовы к тому, чтобы прекратить бомбардировку Алеппо, начать селекцию внутри боевых групп и осуществить гуманитарную помощь.

Но вызывает вопрос время объявления этой паузы. Потому что многие считают, что после того, как Запад напрямую сказал о том, что там происходят преступления, видимо, было решено объявить небольшой перерыв.

Проблема, на мой взгляд, состоит вот в чем. Мы находимся в состоянии не только реальной войны, но и "информационной войны". И, скорее всего, Запад, который очень внимательно отслеживает эту ситуацию, не примет во внимание то, что происходит вокруг Алеппо. То есть можно объявлять паузу, можно не объявлять, на 8 часов, на 48 часов. Для Запада здесь разницы нет абсолютно. Более того, Соединенные Штаты Америки напрямую заняты ситуацией, которая лежит восточнее по параллели.

Если посмотреть на карту, все три важнейших города на севере Ирака и Сирии находятся практически на одной параллели, где происходят события, – Алеппо, Ракка и Мосул. В Мосуле буквально только что началась очень серьезная операция. Там происходят события мирового масштаба, по-другому это квалифицировать нельзя. Все эти три города – это великое историческое Междуречье. Ракка находится на реке Евфрате, а Мосул находится на Тигре. То есть все события сейчас происходят практически в Междуречье. И если что-то пойдет не так в Мосуле, то волны боевиков из Мосула могут с севера Ирака хлынуть в Сирию, и обстановка там может кардинально измениться.

Поэтому в Алеппо надо обращать внимание на то, что происходит с мирными жителями. Надо смотреть на то, что происходит внутри боевиков. Но боевики уже заявили сегодня открыто (буквально несколько часов назад), что они фактически не обратят внимания на призывы, на листовки, они останутся в городе. И соответственно, возникает вопрос: а что будет дальше? То есть какая-то часть раненых, жителей, скорее всего, покинет Алеппо. И мы это увидим в ближайшее время. Но стратегически эта задача вряд ли будет решена. И Россия, конечно, на мой взгляд, не сможет сбросить с себя этот груз обвинений, который возник в адрес России со стороны Запада.

Владимир Кара-Мурза-старший: Господин Наср, а станут ли боевики покидать восточную часть города, как об этом объявил сегодня министр обороны Шойгу?

Наср Аль-Юсеф: Сегодня вечером было интервью с одним из лидеров боевиков. Дело в том, что 90 процентов людей, которые взялись за оружие в восточных районах Алеппо, – жители этих районов. Как они могут оттуда уйти, оставляя свои семьи на произвол? Шабиха – это не военные люди, это сирийские ополченцы. И еще шиитские ополченцы. Они сейчас войдут в восточные районы Алеппо – и начнется расправа. Ведь это было не один раз.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто туда войдет?

Наср Аль-Юсеф: Шиитские формирования из Ирака, Ирана, Ливана, Афганистана.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в Сирии они на стороне Башара Асада?

Наср Аль-Юсеф: Абсолютно! Шесть дней назад взяли 12 военнопленных. Ни один из них – не сириец. Они все или из Ирака, или из Афганистана...

Владимир Кара-Мурза-старший: Наемники?

Наср Аль-Юсеф: Это не наемники. У них там религиозная война. Они воюют за Хусейна, племянника Пророка. У них настоящая религиозная война. Идет агитация на уровне аятолл, а это самая большая фигура в шиизме. Они все защищают Хусейна.

Поэтому отвечая на ваш вопрос, уйдут ли, – они не могут уйти. Или тогда все вместе, как это случилось вокруг Дамаска – Мадайа, Забадани и так далее. Оттуда полностью выгнали всех жителей. И сейчас идут семьи шиитских ополченцев из Ирана, из Ирака, из Афганистана и так далее.

Я думаю, что если и уйдут, то только очень маленькое количество. Это те люди, которые не из Алеппо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас у нас на связи Сергей Данилочкин, журналист Радио Свобода, арабист.

Сергей, насколько запоздало решение о "гуманитарной паузе"?

Сергей Данилочкин: Месяц назад Организация Объединенных Наций предпринимала подобные усилия. И прежде всего это было связано с необходимостью улучшения в городе гуманитарной обстановки. С одной стороны, хотели вывезти раненых, больных, детей, стариков, тех, кто хотел уехать из восточной части Алеппо. Мы говорим здесь об определенной зоне внутри города. Это не весь город. С другой стороны, туда должны были доставить гуманитарные грузы, включая медикаменты, продовольствие, воду, потому что в городе есть большие проблемы не только с питанием, но и с водой.

К сожалению, большинство попыток организовать прекращение огня и оказание гуманитарной помощи не были успешными полностью или в значительной мере. Но любая, даже запоздалая возможность снять прессинг боевых действий с населения восточной части Алеппо должна быть использована для спасения жизней.

Владимир Кара-Мурза-старший: И сейчас у нас на связи из Лондона писатель, журналист Андрей Остальский.

Андрей Всеволодович, насколько это искренняя инициатива – провести через два дня "гуманитарную паузу", хотя и в таком ограниченном временном отрезке?

Андрей Остальский: Мне кажется, что это PR-акция. Потому что реально этого случиться не может никак. Просто никаких шансов на это нет. Действительно, как можно отделить бойцов бывшей "Джабхат ан-Нусры", которая теперь называется "Джабхат Фатах аль-Шам" ("Фронт завоевания Леванта"). Эта организация разорвала связи с "Аль-Каидой", и, я думаю, сделала это вполне искренне. Потому что и изначальные связи с этой организацией были, скорее, символическими. Но дело не в этом.

Допустим, они – исчадие ада. Даже не будем пытаться спорить с теми определениями, которые раздаются из Дамаска и из Москвы. Как же можно их отделить? Их там, по прикидкам, 900 человек – из 8 тысяч бойцов других оппозиционных формирований. А мирных жителей – 250 тысяч человек. Как их можно отделить? Кто будет сортировать на месте бойцов бывшей "Джабхат ан-Нусры" от бойцов других формирований? И их куда-то выводить под дулами сирийских орудий, снайперов, пулеметов и так далее. Это какая-то удивительная идея! Ее всерьез принимать невозможно.

Кроме того, ООН говорит: "Нас заранее не предупредили. Вообще-то, нам 48 часов, как минимум, требуется для того, чтобы организовать гуманитарную помощь и так далее". 48 часов и предупреждение заранее. То есть сейчас это произойти тоже не может. Для чего тогда? В чисто пропагандистских целях? Я только что читал последний номер The New York Times, газета цитировала учителя из восточного Алеппо по имени Абдель-Кафи Аль-Хамду. Он говорит: "Это перемирие – для вас, журналистов, чтобы вы могли написать, что Россия возвращает возможности перемирия, прекращения огня и так далее. К нам это никакого отношения не имеет".

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о позиции России и о ситуации в Алеппо.

Корреспондент: Министр обороны России Сергей Шойгу объявил, что с 10 часов утра вторника российские Военно-космические силы и ВВС Сирии прекращают наносить удары в районе Алеппо.

Сергей Шойгу, министр обороны России: Досрочное прекращение авиаударов необходимо для введения "гуманитарной паузы" 20 октября. Это позволит гарантировать безопасность выхода по шести коридорам мирных жителей и подготовить к эвакуации больных и раненых из восточной части Алеппо.

Корреспондент: Шойгу обратился к руководству стран, имеющих влияние на вооруженные формирования в восточной части Алеппо, с призывом убедить их прекратить боевые действия и покинуть город.

Сергей Шойгу: Для этого одновременно к началу "гуманитарной паузы" сирийские войска будут отведены на дистанции, позволяющие боевикам беспрепятственно покинуть восточный Алеппо с оружием по двум специально созданным коридорам.

Корреспондент: По мнению Москвы, такой шаг будет способствовать успеху международной встречи военных экспертов в Женеве, на которой предстоит отделить умеренных оппозиционеров от экстремистов в Сирии, заявил министр иностранных дел России Сергей Лавров.

Сергей Лавров, министр иностранных дел России: Это жест доброй воли в надежде на то, что пауза, которая сейчас объявлена, будет использована для того, чтобы наконец-то отмежевать от "Джабхат ан-Нусры" и ей подобных те вооруженные формирования, которые поддерживаются, оснащаются, вооружаются Соединенными Штатами, рядом европейских стран и странами региона.

Корреспондент: Сообщения об авиадурах по Алеппо приходили до раннего утра вторника. Затем они прекратились. Сирийские правозащитники и члены добровольческих дружин гражданской обороны "Белые каски" утверждают, что в налетах на город в понедельник и минувшие выходные принимали участие сирийские и российские боевые самолеты. Представители военного командования России и Сирии говорили, что удары наносились только по позициям боевиков.

Авиация российских Военно-космических сил начала воздушную кампанию в Сирии 30 сентября 2015 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евросоюз выступил с осуждением авиаударов, наносимых российскими военными, и считает, что они могут быть приравнены к военным преступлениям.

Григорий Трофимчук: Со стороны Евросоюза за последние сутки разного рода заявления звучали, иногда прямо противоположные. Например, Федерика Могерини после того, как официально была объявлена эта пауза, заявила, что такие действия можно только приветствовать. Но мы знаем, что Евросоюз, Запад в целом никогда не продавливают ситуацию от начала до конца. То есть тактика здесь своя: сначала делается одно заявление, потом – другое. Но в любом случае Запад по отношению к России добивается своих целей. И вот на данный момент по факту ситуация выглядит так, что, к сожалению, Россию могут загнать в очень серьезный тупик, в западню.

То есть на данный момент Россия и армия Башара Асада остались один на один с боевиками. Причем абсолютно не ясно, в какой степени боевики вот в этой массе, бывшая "Джабхат ан-Нусра", которая считается умеренной. А все остальные силы, не только Соединенные Штаты Америки, не только Турция, которая сейчас очень внимательно занимается вопросом Мосула и очень внимательно смотрит на события, которые там происходят, не только армия Ирака, не только курды, так называемая пешмерга, – все находятся в районе Мосула. И если оттуда боевики хлынут на Запад, то есть в сторону Ракки, где находится так называемая столица боевиков, – а она как раз по центру между Мосулом и Алеппо, – они дойдут и до Алеппо. То есть роль Алеппо здесь теряется полностью. Тем более что город разрушен. Конечно, мы должны иметь в виду, что там находится значительная масса населения: раненые, женщины, дети. Вряд ли кто убирает мертвых. По последним подсчетам, где-то в районе 250 тысяч мирного населения находится в восточных районах.

Мы Башара Асада как бы в сторону отодвигаем, потому что мы знаем, какое к нему отношение со стороны Запада, и оно вряд ли изменится. Хотя тактика примерно та же самая. То есть вроде бы готовы, чтобы он участвовал в выборах, потом – нет, и так далее. Но насчет Башара Асада мнение со стороны Запада уже сформировано. Поэтому Россию, к большому сожалению, оставляют наедине с этими проблемами и с боевиками. И надо констатировать еще один факт, о котором практически не говорят: Россия до сих пор не воевала в этой ситуации. Было нечто похожее на учения. То есть против России никто не воевал, никакие воздушные силы. И вот ситуация подходит именно к этому моменту. Я уже не говорю о том, что сейчас пошел второй год этих событий. Если 15 марта 2016 года было объявлено о том, что Россия фактически сделала свое дело, то есть ситуация доведена до стадии переговоров, то сейчас мы видим, что она откатилась гораздо глубже. И вот наедине со всеми этими проблемами сейчас Россию могут оставить.

Поэтому Россия не должна здесь ограничиться тактически только заявлением о том, что будет какое-то перемирие. Даже если Россия накормит четверть миллиона населения, которая находится в этой части Алеппо, даже в этом случае она не сформирует к себе теплого отношения со стороны Запада. Более того, помимо эмоций, не будет какого-то конкретного фактического результата. Выйти отсюда Россия уже не может, потому что Асад тогда с остатками своей армии будет просто уничтожен в западной части Сирии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Господин Наср, по вашим данным, Россия уже нарушила то, о чем заявил Шойгу?

Наср Аль-Юсеф: Уже нарушила. Сегодня было прямое включение корреспондента из западных пригородов Алеппо. 40 человек уничтожили. Боевику говорят: "Ведь было перемирие". А тот отвечает: "Только от вас слышу. Для нас ничего не изменилось". Это все делается напоказ. Чтобы завтра "нормандская четверка" прошла нормально, они объявили, а на самом деле там ничего не меняется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, насколько убедительно и Москва, и Дамаск отрицают свою причастность к бомбардировкам гражданских объектов в Алеппо?

Сергей Данилочкин: Может быть, для них это выглядит убедительно, но факт налицо. Мне кажется, что в данной ситуации речь идет о том, чтобы сделать хорошее лицо при той игре, какая есть. И нынешнее объявление "гуманитарной паузы", как это назвал господин Шойгу, – это попытка подсластить горькую пилюлю. Россия не смогла опровергнуть сообщение о том, что самолеты российских Вооруженных сил наносят удары по гражданским объектам, прежде всего по гуманитарным объектам, в частности по больницам. Про сирийские войска и про сирийскую авиацию я не говорю, потому что сирийский режим воюет не на жизнь, а на смерть, поэтому от них соблюдения гуманитарного права можно ожидать в самую последнюю очередь. Хотя постоянно глава режима Башар Асад заявляет о том, что "население – это все наши люди, мы о них будем заботиться", но, тем не менее, забота вот такая.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли считаться военными преступлениями прицельные бомбардировки больниц, школ, других объектов с использованием кассетных бомб и химического оружия?

Андрей Остальский: Разумеется, могут и должны считаться таковыми. Если человечество закроет на это глаза и сделает вид (из каких-то важных геополитических соображений), что этого ничего не было, то это, конечно, будет страшная, позорная страница в истории. И потомки вряд ли наше поколение за это простят.

С другой стороны, конечно, эти преступления надо доказать. Недостаточно просто заявить, что это российские Вооруженные силы и армия президента Асада, а также "Хезболла", то есть шиитское вооруженное формирование, пришедшее из Ливана, Иранские Стражи Исламской революции, тоже участвующие в этих боевых действиях, совершают военные преступления. Надо будет предметно расследовать и доказать это все.

Сейчас Великобритания добилась того, что в пятницу пройдет чрезвычайное заседание Совета ООН по правам человека. И там будет предложена резолюция о создании специальной комиссии ООН для расследования потенциальных военных преступлений, совершенных различными сторонами в Сирии. Но так как огромнейшее преимущество сейчас, особенно в ситуации с Алеппо, у России и у сирийских правительственных войск, которые устроили там жесточайшую блокаду, фактически пытаются уморить 250 тысяч мирного населения, в этих условиях, прежде всего взгляды проверяющих будут устремлены в эту сторону. Это неизбежно, понятно и логично.

Есть заявление Международной правовой организации "Врачи за права человека", которая плотно занимается ситуацией, и много уже фактов расследовала на месте. Она говорит, что все эти показушные объявления о краткосрочных перемириях, гуманитарных коридорах – это совсем не то, что требуется для того, чтобы спасти массы человеческих жизней, в том числе детских жизней. Они говорят, что самое важное – это добиться того, чтобы была прекращена блокада, которая грозит убить голодом огромное количество людей, и прекратить умышленные бомбардировки роддомов, детских поликлиник, больниц. А это все делается абсолютно сознательно, как они утверждают. Но, конечно, надо представить доказательства, надо, чтобы был какой-то международный орган, который мог бы это расследовать и документировать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Виталий Чуркин допустит создания такой комиссии ООН или воспользуется своим правом вето?

Григорий Трофимчук: Нет, сейчас будет действовать только право вето, только оно одно и будет работать. Мы видим, что оно применялось и по другим поводам, по малайзийскому рейсу в том числе. И здесь позиция будет достаточно жесткая. Я думаю, что и партнеры Российской Федерации со стороны Запада уже не ожидают от нее иных действий, они готовы к тому, что Россия будет применять право вето по всем жестким вопросам. И именно по этой причине звучат предложения о том, что нужно перестраивать, переформатировать ООН, Совет Безопасности и так далее.

Я думаю, что ситуация в целом намного хуже, чем нам кажется сегодня. Потому что мы смотрим только на один город Алеппо, ну, сейчас на Мосул переключилось внимание. И нужно посмотреть, где расположен Мосул. Конечно, там свои границы, там Иран находится, Турция в первую очередь, но Мосул в непосредственной близости от Южного Кавказа находится. И если события брызнут в разные стороны...

Вот сегодня российские средства массовой информации задаются вопросом: почему Мосул окружается с помощью Соединенных Штатов Америки, пешмергой, иракскими вооруженными силами, но на запад коридор остается? То есть как бы намеренно оставляют окружающие коридор на Запад, чтобы боевиков выдавить в Сирию, соответственно, на Алеппо и на Российскую Федерацию. Но мы не можем сейчас знать, как будут развиваться события.

То, что происходит сейчас в Мосуле... а там немало боевиков сосредоточено, причем они хорошо вооружены, там много оружия разного рода было оставлено, различных систем и так далее. Может быть, у них какие-то новые системы появились современные. Поэтому я думаю, что не только на Алеппо надо смотреть, но и на то, что происходит в Мосуле, и увязывать эти события в единое целое.

Что касается нашего представителя в ООН Чуркина, то мне кажется, что там надо не просто пользоваться правом вето, а надо действовать в рамках настоящей пропаганды. Не "информационной войны", когда мы действуем в режиме "от нашего стола – вашему столу". Что такое пропаганда? Это абсолютное понимание того, что ты делаешь в информационной сфере. Не плодить себе врагов, а останавливать войну невоенными средствами. А поскольку Чуркин достаточно артистичен, мне кажется, он должен над этим задуматься, как представитель Российской Федерации в таком серьезнейшем органе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Господин Наср, вы работали в телекомпании Russia Today. Справедливы ли те санкции, которые против нее сейчас применяют западные правительства, чтобы она не вела оголтелую пропаганду на свою аудиторию?

Наср Аль-Юсеф: В каждой стране свои законы, свои порядки. Но я могу сказать об арабской редакции Russia Today. Она абсолютно не нейтральная, абсолютно не независимая. Я слышу все, о чем они говорят.

Я вам расскажу об одном эпизоде. В Сирии есть известный "гражданин-журналист", который начинал делать репортажи со своим телефоном, а потом потихонечку развивался – и уже делает репортажи для нормальных каналов. Бомбили больницу Аль-Кудс. Тогда была ужасная бойня. Хади Абдалла снимал, как "Белые каски" вытаскивали людей кусками. И он плакал. Я посмотрел арабскую редакцию Russia Today. Тогда был скандал. Отрезали голос этого активиста. А он плакал, он не мог равнодушно смотреть на эти ужасы. Отрезали его голос, отрезали те планы, где он появился, и сказали: "Террористы бомбили больницу Аль-Кудс". Это один эпизод.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-русски это называется подлог.

Наср Аль-Юсеф: Да. Во-вторых, корреспонденты находятся с сирийской армией. А в сирийской армии осталось, по-моему, тысяча сирийцев-солдат. Там 10-15 иракских религиозных названий, в том числе и "Хезболла". И с ними идут корреспонденты Russia Today, или даже Первого канала, или "Россия 1", "Россия 24", они ходят с этими людьми и снимают. Они даже плохо играют.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Не верю!" – как говорил один режиссер.

Сергей, вы работаете в средстве массовой информации на русском языке, на русскую аудиторию. Насколько успешна сейчас пропаганда, которая льется из Кремля?

Сергей Данилочкин: Есть внутренняя пропаганда, направленная внутрь страны. И я думаю, что ее успешность очень большая. И есть пропаганда внешняя, которой, я думаю, можно дать неоднозначную оценку, и успех ее тоже неоднозначен. По некоторым направлениям, наверное, более успешна, а по некоторым направлениям – менее успешна. Думаю, что в ситуации с Сирией и в ситуацией вокруг так называемого ИГИЛ она явно неуспешна. Потому что факты, которые предъявляются, свидетельствуют прежде всего против режима Башара Асада, который является главным союзником России, или Россия является главным его союзником.

Совершенно справедливо говорится относительно того, что, кроме России, вовлечены в ситуацию и отряды милиции, их по-арабски так и называют "милициями": милиция из Ирана, милиция из Ирака и милиция из Ливана. И это тоже очень важная деталь. Тем не менее, если уж Россия взяла ответственность на себя какую-то в этом районе, то она будет нести ее и за действия этих группировок.

А как оправдаться в случае вскрытия новых фактов – это довольно тяжело. То есть на внутреннем рынке, почти герметичном, можно утверждать все что угодно, и предъявлять какие угодно аргументы или не предъявлять никаких, а просто голословно утверждать. На международном информационном рынке это гораздо сложнее. Более того, те люди, которые исполняют обязанности корреспондентов добровольно, которые оказались в такой ситуации, когда они и убежать не могут, и не хотят бежать из своих родных мест, они берут свои телефоны или камеры, покупают Интернет и передают миру сообщения о том, что они видят. Конечно, их можно считать непрофессионалами, с другой стороны, они демонстрируют факты, которые мало кто из профессионалов продемонстрировал нам с мест событий. Я думаю, что на международном информационном рынке ситуация складывается абсолютно не в пользу России и ее пропаганды.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько влиятелен среди британской аудитории канал Russia Today? И не преувеличивает ли он свое место в истории, утверждая, что ему палки в колеса ставят и блокируют его счета в Англии?

Андрей Остальский: У меня нет точных статистических данных, но я знаю, что в определенных кругах в Великобритании считается круто и модно смотреть Russia Today. Речь идет в основном о людях крайне левых взглядов, объединенных сейчас вокруг Движения Momentum, поддерживающего нового лидера лейбористов Корбина, на левом фланге даже этого движения. И для меня было немножко удивительно, когда я столкнулся с тем, что можно реально увидеть человека, который совершенно убежденно говорит: "Какой прекрасный канал! Вот он, наконец, нам объясняет правду". Но все-таки это абсолютное меньшинство.

Большинство британцев никогда и не смотрели Russia Today, и не будут его смотреть, что-то краем уха слышали. Люди просвещенные, интеллигенция, следящие за международными новостями, может быть, попробовали увидеть, что это такое, убедились, что это пропаганда чистой воды, что это не информационный канал. Он явно исполняет роль, я бы сказал, орудия "информационной войны", а не просто пропаганды, даже подрывного действия, как некоторые считают. Известно, что британские органы, следящие за тем, что происходит в информационном поле, бьют тревогу по тому поводу, что для какой-то части неискушенного нашего населения, привыкшего к тому, что средства массовой информации стараются балансировать, отделять информацию от комментария, следить за тем, чтобы все-таки другая точка зрения тоже была представлена, ну, хоть в каком-то виде, поэтому с доверием относящаяся к тому, что им говорят с экрана телевизора. Вот эта небольшая часть населения может быть таким образом обманута. Поэтому какая-то тревога есть по этому поводу. Мне лично кажется, что эта тревога все-таки преувеличена сильно, потому что речь идет о незначительных цифрах аудитории.

Григорий Трофимчук: Владимир, вы поставили очень важный вопрос: успешной или не успешной является так называемая российская пропаганда? Я считаю, что в России нет профессиональной пропаганды, к сожалению, нет ни одного профессионального пропагандистского канала. Я приведу простой, но образный, иллюстративный пример.

Вот два варианта действий. Первый вариант: вы берете несколько мешков листовок, загружаете их в самолет, разбрасываете над цепями стрелков, которые залегли неподалеку. Через два часа эти цепи рассасываются как бы сами собой, когда люди читают листовки и делают вывод. Второй вариант: вы берете несколько мешков листовок, загружаете их в самолет, разбрасываете над цепями стрелков, которые залегли неподалеку. Через пять минут по горячей просьбе этих стрелков прибывает артиллерия, новые самолеты, новые стрелки, и через два часа нет ни вас, ни вашего самолета, ни ваших листовок.

Я вам предлагаю выбрать вариант. Вы видите, что происходит после так называемой российской пропаганды, что происходит с Россией. Умножается число наших противников, переходят наши оппоненты в статус противников, а потом в режим прямых военных врагов или нет? Мы видим как раз развитие второго примера, к сожалению. Пропаганда – важнейший элемент в том, что происходит на данный момент. Это победа без войны. К сожалению, этого не получается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ООН может что-то еще сделать? Или она уже совсем потеряла влияние в регионе?

Наср Аль-Юсеф: Это уже абсолютно неэффективная организация. Пан Ги Мун, генеральный секретарь, который ушел, всегда взволнован, ему тяжело, ему плохо. На этом закончилась его деятельность. Эффективно он ничего не сделал. Вот есть резолюция Совета Безопасности ООН, когда была проблема в Забадани, что если не будет возможности наземным путем довезти гуманитарную помощь, то можно с воздуха. Все мировое сообщество не может заставить Башара открыть коридор для гуманитарной помощи. Хорошо, нельзя применять силу против суверенного государства. Но они ничего не сделали. Люди умирали в Забадани от болезней, от голода, от холода. Есть очень много фотографий, и весь мир уже об этом знает. А что делал Пан Ги Мун? Ему тяжело, он взволнован, ему плохо из-за этого…

Ну, что-то не нравится Америке, Франции и Англии, что-то не нравится России и Китаю. Так и будем топтаться на месте всю жизнь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли в сирийской оппозиции уже готовое переходное правительство, чтобы прийти на смену режиму Асада?

Сергей Данилочкин: Сирийская оппозиция об этом заявляет давно, что у них есть некий орган, который может вступить в действие. И он действительно до недавнего времени стоял за той командой, которая вела переговоры. Все меняется, поэтому мне сложно сейчас сказать, насколько действенным может быть правительство, которое может сформировать сирийская оппозиция. Безусловно, в ее рядах имеется большое количество интеллектуалов и людей с опытом государственной деятельности. Но вопрос, мне кажется, сейчас так не стоит.

Сейчас стоит вопрос о том, что нужно сделать для того, чтобы прекратить военное решение конфликта в первую очередь. Я думаю, что сирийская оппозиция (вооруженная ее часть) вносит свой вклад, а политическое крыло оппозиции, которое может только лишь создавать политические условия для формирования международного климата соответствующего, оно тоже вносит свой вклад, но этого недостаточно. Со вступлением России конфликт сильно интенсифицировался, и это уже не первый день, не первый месяц, а с самого начала российского участия в этом конфликте. В конфликте принимают участие и другие крупные военные и индустриальные державы, они и должны в первую очередь решить эту ситуацию.

Я не соглашусь с тем, что ООН совсем ничего не могла сделать. ООН – это организация, которая по мере возможности организовывала гуманитарную помощь. Другое дело, что в политическом плане этот орган оказался абсолютно парализованным, ну, в связи с тем, что так это все устроено. И мне кажется, что сейчас политическая составляющая этого кризиса должна быть вынесена на первый план, должны быть начаты переговоры.

Самая большая проблема для России, или с российской стороны, – это то, что Россия считает тех, с кем можно было бы вести переговоры, совсем по-другому, чем это считают на Западе и в других регионах мира. В этом самая большая проблема. Поэтому Россия наносит удары по тем группам, которые считаются на Западе не зловредными, не террористическими. И поскольку нет возможности договориться с Россией на политическом уровне, и в этом Россия сама виновата, происходит истребление людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни отмечается пять лет, как народ растерзал диктатора Каддафи. Участь диктаторов примерно одинаковая или они должны предстать перед судом истории?

Андрей Остальский: Есть существенное отличие между тем, что происходило в Ливии, и тем, что происходит сейчас в Сирии. Отличия можно перечислять очень долго. Понятно, что здесь межконфессиональная гражданская война идет, совершенно чудовищная. И в основном в этом виноват президент Асад, который упустил шанс, когда была возможность лет пять назад начать переговоры, создать какой-то круглый стол, идти на компромиссы. Но не было никакого желания идти на компромиссы. Тем более что и Тегеран, и Москва поддерживали морально и давали понять: "Не уступай – и мы тебя поддержим". И в результате этого гражданская война вышла теперь за пределы... Ну, это за пределами добра и зла уже давно. И то, что происходит, совершенно чудовищно. И уже остановить это разрушение и фактически самоубийство Сирии крайне сложно. Потому что ненависть абсолютно чудовищная со всех сторон там накопилась. И сейчас Россия стала главным игроком в очень тяжелой фазе.

И я хотел бы вернуться к ситуации вокруг Алеппо, потому что сейчас ничего нет важнее. Действительно, уже невозможно говорить ни о политическом урегулировании, ни вспоминать даже аналогии того, что произошло в других арабских странах, насколько это применимо может быть в Сирии. И даже судьба Башара Асада, нынешнего президента Сирии, не столь важна. Он вряд ли хорошо закончит свои дни, потому что такие кровавые диктаторы, залившие свою страну кровью, чаще всего они кончают плохо. Хотя мы все помним, что Иосиф Виссарионович Сталин скончался благополучно в своей постели. Но все-таки он не стоял во главе одной из сторон страшной гражданской войны, причем стороны меньшинства численного в своей родной стране. И не настолько массово, может быть, было смертоубийство, хотя, конечно, чудовищно. Поэтому я думаю, что Асад, скорее всего, кончит плохо. Но сейчас даже не его судьба должна волновать.

Дело в том, что в Алеппо может произойти таких масштабов гуманитарная катастрофа в итоге, по сравнению с которой Руанда, Босния – это все покажется очень мелкими и незначительными эпизодами. Может погибнуть почти все население восточного Алеппо, или его значительная часть. Вот этого нельзя допустить, потому что это таким позором покроет генеральных секретарей ООН, и прежнего, и нового, даже руководителей западных стран, которые в свое время могли закрыть зону для полетов, прекратить бомбардировки тем самым, но не решились сделать этого.

И воспользовавшись вакуумом, туда вошла Россия, и сейчас она играет центральную и страшную роль в том, что происходит, не до конца, наверное, это понимая. Это какая-то геополитическая игра. Говорят, что это похоже на учения, что российские Военно-космические силы там делают. Все это красиво смотрится с экранов. Но ведь абсолютно чудовищная и беспрецедентная со времен Второй мировой войны человеческая трагедия разворачивается. И рано или поздно придется перед судом истории за это отвечать.

Наср Аль-Юсеф: Было сказано, что ООН сделала все, что могла. Но она ничего не могла. Очень много людей умерли от голода, от холода, от болезней.

И по поводу того, сможет ли оппозиция сформировать переходный орган. Главный переговорщик – это бывший премьер-министр Сирии. Там очень много министров, очень много послов. Это оппозиционеры с 30-40-летним стажем. Это неслучайные люди. У них есть план. Полторы недели назад они представили очень большой доклад о видении новой Сирии. Хотят построить нормальное государство светское, правовое.

И по поводу судьбы Башара. К сожалению, история несправедлива. Сталину до сих пор стоят памятники, на него молятся и так далее. А отец Башара Асада – Хафез Асад – это очень кровавый диктатор. В феврале 1982 года он разбомбил половину города Хама. И до сих пор неизвестна судьба десятков тысяч людей. Он умер, стоит его мавзолей, туда ходят послы, возлагают венки и так далее. Я надеюсь, что хоть на этот раз восторжествует справедливость.

Григорий Трофимчук: Что касается роли ООН. Мне все-таки кажется, что сам фактор Организации Объединенных Наций представляет собой, может быть, незаметную сейчас, но ключевую роль. Это ключевой фактор. На ООН сейчас ссылаются практически все стороны. Совет Безопасности ООН заседает, действует механизм вето и так далее. Представим себе, что нет ООН. Тогда бы не только Сирия, но и весь Ближний Восток уже давно был бы перекроен, разрезан и перешит несколько раз. Официально уже появились бы другие государства на этой территории. Но мы сейчас, говоря о проблемах Сирии, о войне, которая там происходит, все-таки имеем в виду те границы, которые были раньше: иракские границы, сирийские границы и все остальные. Пока мир ориентируется на эти границы благодаря фактору Организации Объединенных Наций.

Владимир Кара-Мурза-старший: А состоится ли все-таки "гуманитарная пауза", которую объявил Сергей Шойгу?

Сергей Данилочкин: Те люди, которые должны были, по мнению России, покинуть город, этого делать не будут. Я надеюсь, что те, кто нуждается в помощи, смогут воспользоваться этой ситуацией. Может быть, больные и раненые смогут покинуть восточный Алеппо. Но учитывая остроту этой ситуации и то, для чего создавалась так называемая "гуманитарная пауза", я думаю, что это незначительный эпизод в продолжающемся кровопролитии.

Кстати, я читал на сайте агентства "Спутник" комментарий российского военного специалиста, который рассматривал ситуацию в Алеппо и сравнивал ее с ситуацией в Пальмире. И там он делал очень интересные комментарии, которые, на мой взгляд, демонстрируют сложность ситуации в Алеппо и вокруг Алеппо, и понимание российскими военными и политиками, что тут не так все просто. Попытка создать так называемую "гуманитарную паузу" была, мне кажется, неким реверансом и в сторону ООН, и в сторону Запада, и в сторону будущего.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Алеппо стать таким же символом печальным в истории человечества, как Дрезден 45-го года или Хиросима и Нагасаки?

Андрей Остальский: В том-то и ужас. Я уже говорил, что превзойдет по кошмарным итогам своим, может так случиться, и Руанду, и Боснию. И будут уже сравнивать, может быть, с тем, что во время Второй мировой войны происходило. С Герникой уже очень многие сравнивают. И посмотрев на степень разрушений в восточном Алеппо – это примерно то же самое.

Конечно, это не пройдет бесследно не только для Сирии, не только для сирийцев, если человечество допустит, что это все закончится полной катастрофой. Есть еще какой-то шанс десятки тысяч жизней спасти, и это обязательно надо сделать. Хотя уже, кажется, ущерб почти непоправим. Но это будет такая рана для всего человечества, и настолько испортит, я думаю, на годы и десятилетия и без того уже плохие отношения между Западом и Россией, что становится очень и очень тревожно.

И конечно, никакого доверия быть не может, к сожалению, действия России не дают возможности доверять всяким заявлениям о гуманитарных коридорах, о чем угодно после того, что случилось с гуманитарным конвоем, и с бомбежкой, ну, наверное, сирийскими войсками, не российскими войсками, но прямой бомбежкой медицинских объектов. Какое может быть доверие после этого всего?! Как можно будет пожимать руки друг другу лидерам?! А ведь это необходимо. Ведь мир не кончается сегодня, надо как-то спасти человечество. А это будет глубочайшая рана, и она уже есть, но она может оказаться еще более глубокой и страшной. Надо что-то предпринимать. Хотя теряешься в догадках, что еще можно вот сейчас сделать, что можно конкретно предложить. Может быть, у коллег есть мысль?

Григорий Трофимчук: Тут надо понять, символом чего именно станет уже разрушенный город Алеппо. Мы видели на востоке Украины город Славянск, в котором происходили страшные события. Так вот, Славянск, с очень характерным названием, стал разрушением российско-украинских, русско-украинских отношений на столетия вперед. Пока мы не можем понять, символом чего на наших глазах становится Алеппо.

Наср Аль-Юсеф: По поводу того, может ли Алеппо стать Дрезденом, Герникой. К сожалению, уже стал. Масштаб разрушений больше, чем вы думаете. Очень большие разрушения. Наверное, вы видели кадры, которые снимал Максим Шевченко в Хомсе. И Хомс тоже разрушен. Говорят о гуманитарной катастрофе, о 400 тысячах человек. Вы знаете, намного больше. Очень много людей остались под руинами, их не могли вытащить, потому что у "Белых касок" нет нормальной техники. Поэтому 400 тысяч – это те люди, имена и фамилии которых известны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте все-таки не будем злыми пророками. Надеемся, что все закончится благополучно.