Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из эфира Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история.

"Поверх барьеров". Кино умерло. Да здравствует кино! Участники: Айра Кенигсберг - профессор Мичиганского Института кинематографии, Михаил Ямпольский - профессор Нью-Йоркского университета, Борис Фрумин и Слава Цукерман - кинорежиссеры, Оуэн Глайбермен - редактора киноотдела журнала "Entertainment Weekly", Крейг Конрой - специалист по кинематографическому рынку в Америке, Александр Генис - писатель. Ведущая - Марина Ефимова. Впервые в эфире 21 октября 1996.

​Марина Ефимова: Накануне самого большого американского киноторжества - вручения ежегодной премии "Оскар" - одна из самых блестящих представительниц нью-йоркской интеллектуальной элиты Сьюзен Зонтаг, друг покойного поэта Иосифа Бродского, автор знаменитых эссе, опубликовала статью под названием "Упадок кинематографа". Словно 13-я фея, не приглашенная на день рождения принцессы кинематографии, Зонтаг, как и положено фее, предсказала, что принцесса умрет, едва дожив до 100 лет.

Диктор: "Столетие кинематографа принимает, кажется, формы жизненного цикла. Все компоненты налицо – праздничное рождение, дерзновенное начало, долгий период славы и последние десятилетия неостановимого позорного вырождения. Еще будет много фильмов, которые нас восхитят, но их авторам придется не только создать выдающиеся произведения (это условие необходимо для любого достижения в искусстве), они еще должны будут пойти против той практики, против тех норм, которые правят современной кинематографией".

Марина Ефимова: Описывая кинематографические нормы и практику в странах открытой рыночной системы, Сьюзен Зонтаг прежде всего пишет о том, что в современном кино художника победил бизнес. С этим согласен и профессор Мичиганского Института кинематографии Айра Кенигсберг.

Айра Кенигсберг: Нет никакого сомнения, что современное кино в Америке стало частью индустрии. Его не могут больше делать маленькие независимые студии. Оно стало технически слишком сложным и слишком дорогостоящим делом. И, как правило, кинокомпании являются лишь одним из звеньев корпорации, в которую входят газеты, издательства, радиостанции, телекомпании. Соответственно, и критерии не могут не быть теми, по которым работает всякий бизнес, то есть окупаемость и доходность. Я не согласен с тем, что кино вообще исчезает как искусство, но я согласен с тем, что оно исчезает как форма выражения художественной индивидуальности.

Марина Ефимова: Однако, видимо, кинематографист обречен вечно находиться между Сциллой и Харибдой. Говорит кинорежиссер Борис Фрумин.

Борис Фрумин: В американском кино, конечно, труднее найти деньги тем людям, которые пытаются делать не формулу, не кино формулы, а кино более оригинального взгляда. Но, опять же, если человек своей картиной, не голливудской, получил поддержку критики или признание на международном фестивале, это почти автоматически означает, что этот режиссер будет снимать свою следующую картину, даже если картина финансово провалится. Известно, что Скорсезе, который сегодня является одним из ведущих американских режиссеров, из пяти его последних картин только "Goodfellas" является финансово успешной картиной. Но он сейчас снял за 40 миллионов картину "Казино", и он снимал "The Last Temptation of Christ" - все картины эти финансово провалены. Но, тем не менее, из-за того, что у него высокая репутация и он, по-видимому, правильно соотносит себя с людьми, он работает и снимает свои картины.

Марина Ефимова: Надо сказать, что нормы и практика западной кинематографии очень разные, хотя Зонтаг в своей статье и сваливает их в одну груду. Европейское кино даже называют "режиссерским", поскольку там король – режиссер. А в Америке король - продюсер, то есть тот, кто вкладывает деньги. В газетных рекламах американских фильмов аршинными буквами пишутся имена звезд-актеров и продюсеров, а имя режиссера надо выискивать с лупой. Однако режиссер ведь не всегда бывает талантливый. Скажем, француз Луи Маль бежал в Америку именно от режиссерского кино, считая, что оно тиранит актеров. Кроме того, не стоит и всех продюсеров представлять жадными финансистами, просто вкладывающими деньги в доходный бизнес. Достаточно вспомнить создателей новой кинокомпании "Мирамакс" братьев Харви и Боба Уайнстинов. Вот что пишут о них в газете "Нью-Йорк Таймс".

​Диктор: "Когда Харви было 15 лет, он подбивал Боба, тогда 13-летнего, устраивать ему в сабвее киновикторину. "Назови последний фильм Джона Форда?", "Кто играл главную роль в "Дилижансе"?" Пассажиры снисходительно улыбались, мысленно отвечая на простые вопросы. Но вопросы становились сложнее. "Назови двух первых итальянских неореалистов?", "Как было имя женщины, игравшей Жанну д’Арк у Дрейера?" Пассажиры прислушивались. Им предлагалось задавать вопросы. Харви отвечал на все. Однажды какой-то джентльмен спросил: "Кто был режиссером русского фильма "Война и мир"?" "Вот это вопрос! - смеялись пассажиры, - откуда ему знать?" Боб замер от неловкости. И в полной тишине Харви с расстановкой произнес: "Сергей Бондарчук". Задавший вопрос джентльмен был в полном изумлении, а вагонная публика - в полном восторге".

Марина Ефимова: Эти два уроженца Квинса ничего на свете не любят так, как кино, и, хотя они не забывают заботиться о профите, список фильмов, финансированных или принятых к распространению их компанией, представляет собой просто коллекцию современных киношедевров. Вряд ли владельцы "Мирамакса" согласились бы со смертным приговором, вынесенным кино Сьюзен Зонтаг. Возмутил он и редактора киноотдела журнала "Entertainment Weekly" Оуэна Глайбермена.

Оуэн Глайбермен: Я категорически не согласен с этой похоронной статьей. Конечно, в американском кинематографе полно барахла, потому что вообще выпускается огромное число фильмов, но есть много режиссеров, особенно молодых, чьи работы чрезвычайно талантливы. Оливер Стоун и его последние фильмы "Прирожденные убийцы" и "Никсон", Тарантино, поставивший "Криминальное чтиво". И в этом году появились два прекрасных фильма, оба получившие по несколько номинаций на "Оскар" – "Покидая Лас-Вегас" Майка Фиггиса и "Мертвец идет" Тима Роббинса. Есть еще совсем молодой кинематографист Ричард Линклейтер, который поставил лучший фильм о подростках, который я когда-либо видел – "Запутавшиеся". Вполне сравнимый с лучшими картинами Роберта Олтмена 70-х годов. Да и сам Олтмен, вернувшись в кино после долгого перерыва, поставил замечательный фильм "Манипулятор".

Марина Ефимова: Заметьте, между прочим, что из названных вами фильмов три - про убийц, один - про самоубийцу, и один - о приговоренном к смертной казни. Причем "Прирожденные убийцы" и "Криминальное чтиво" - фильмы, воспроизводящие жестокость и насилие с сомнительной красочностью, я бы сказала. Не думаете ли вы, что миллионы подростков именно это и привлекает, а не бесспорные художественные достоинства этих фильмов?

​Оуэн Глайбермен: Я не хочу вас обидеть, но в самой постановке вашего вопроса уже есть снобизм. Почему вы думаете, что мы с вами понимаем артистизм этих фильмов, а другие – нет? Да, это не элитарное, не безжизненное кино, каким стало европейское. Эта же безжизненность захватила и европейскую литературу - все из головы, все вторично, литература о литературе, кино о кино, как "Восемь с половиной" Феллини. А не забыли, что искусство варится из жизни, а не из другого искусства? Почему приводя имена замечательных режиссеров времен своей юности, Сюзан Зонтаг, как и многие люди ее поколения, отдает должное только европейцам - Росселини, Бергману, Феллини, Трюфо, Годару, Бунюэлю? А где же Форд, Скорсезе, Коппола, Артур Пенн, поставивший фильм "Бонни и Клайд"? Она не назвала ни одного американского режиссера, даже той эпохи. Откуда такая избирательность вкуса?

Марина Ефимова: А как бы вы определили особенности именно американского кино?

Оуэн Глайбермен: В американском кино есть, по-моему, одна специфическая черта, которая свойственна почти всем лучшим американским режиссерам – они прежде всего рассказчики. В фильме должны быть история, сюжет и яркие характеры. Тема, идея, мораль фильма непременно спрятана в увлекательном сюжете, она проявляется подспудно и ненавязчиво, не в лоб, а только через героев. У европейцев, как я заметил, идея часто идет впереди сюжета, как будто они боятся, что их не поймут. Даже мой любимый Бергман утяжеляет свои картины моралью. Наверное, я американец до мозга костей, но хорошая история - это первое, чего я жду от искусства.

Марина Ефимова: Вернемся к статье Сьюзен Зонтаг. Один из признаков упадка кино как искусства она видит в победе видеомагнитофона, то есть кино на дому над большим экраном.

Диктор: "Чтобы быть поглощенным кино, вы должны видеть его так, как оно задумано - размером с жизнь или даже больше, чем жизнь. Вы должны сидеть в темном зале перед большим экраном, в толпе незнакомых людей. Только тогда вы можете забыть себя и погрузиться с головой в чужую жизнь. Только тогда кино можно любить так, как мы его любили".

Марина Ефимова: Вот что возражает на это кинорежиссер Слава Цукерман.

Слава Цукерман: Ее больше всего волнует, что исчезли кинофилы, люди, влюбленные в кино, для которых кино это была как бы религия. Да, исчезли, но появилась новая группа людей - видеофилы. Гораздо больше, чем столь любезные Сьюзен Зонтаг кинофилы. Если пойти в какой-нибудь один, а их сотни и тысячи в Нью-Йорке, пункт проката кино, за несколько часов там в очереди проходит больше человек, беря эти классические фильмы, чем могло бы поместиться во всех синематеках Нью-Йорка 15 лет назад. Поэтому говорить, что люди не любят кино, никак нельзя. Люди, которые выдают напрокат видеокассеты, это суперспециалисты, эти мальчики и девочки знают больше о фильмах, чем иные кинокритики. Почему Сьюзен Зонтаг не замечает их, почему она не замечает, что самый эстетический режиссер сегодняшнего дня - Квентин Тарантино - был таким вот выдавателем кассет. И сегодня любовь к нему не менее велика, чем любовь к Росселини в 50-е годы. Более того, критики отмечают, что это - первый кинорежиссер-звезда. Это явление не только не исчезло, а стало более мощным. Сказать, что оно не строится на багаже предыдущего знания фильмов никак нельзя, потому что тот же самый Квентин Тарантино однажды сделал такое парадоксальное заявление, что хороший сценарист это просто человек с хорошей памятью. И тут мы подходим к следующему вопросу. Тут был авангард, а то, что делает Тарантино, компилируя из прошлых фильмов, это постмодернизм, несколько другая форма искусства. И сколько тут имен! И Джим Джармуш, и Гас Ван Сент…. Можно назвать 10-15 молодых американских режиссеров, создающих новое искусство.

Марина Ефимова: Однако другой участник нашей передачи, специалист по современному кино, профессор Нью-Йоркского университета Михаил Ямпольский видит в видеотехнике не новую ветвь киноискусства, а, скорее, новый аттракцион.

Михаил Ямпольский: Новая культура, в которой воспитывается новое поколение, такая, что в ней все труднее и труднее становится абсорбировать какие-то фильмы, связанные с мыслью и так далее. Потому что телевидение, на котором вырастают эти люди, компьютерные игры, они вырабатывают определенный режим восприятия. Очень быстрая реакция, почти отсутствие всякой интеллектуальной стороны – это такая аттракционная структура. И когда я разговариваю со своими студентами сегодня и показываю им фильмы, сделанные 15 лет назад, даже в Америке… Вот сегодня я показывал, например, "Любовников Марии" Кончаловского студентам. Они мне сказали, что скучно смотреть, что медленно. Любое кино уже кажется сегодня медленным для них, потому что они воспитаны на другом кино. И сама по себе эта новая культура оставляет все меньше возможностей для серьезного кинематографа.

Марина Ефимова: Но, давайте послушаем специалиста по кинематографическому рынку в Америке Крейга Конроя.

Крейг Конрой: Стоимость кинофильма, как и многое в нашей жизни, непомерно растет. Кинозвезды первой величины теперь по контрактам получают в среднем по 12 миллионов долларов. Причем, контакт на эту сумму заключается еще до начала съемок - удастся вернуть деньги или нет, но вы должны 12 миллионов еще до того, как взяли в аренду кинокамеру. Вот почему творческий, новаторский кинематограф не может приглашать знаменитых кассовых актеров. Приходится обходиться малоизвестными или совсем неизвестными.

Марина Ефимова: Есть, правда, исключения и здесь. Как известно, актер Брюс Уиллис участвует в интересных фильмах у Олтмена, у Тарантино, например, за скромное вознаграждение, наравне с другими актерами, а миллионы берет только за съемки в боевиках, которые сами актеры называют "мозговой анестезией". Во сколько же все-таки обходится современный фильм?

Крейг Конрой: В общем, цена кинофильма сейчас колеблется между 20 миллионами и сотнями миллионов, в зависимости от количества кинозвезд и сложности специальных эффектов. Надеюсь, компьютерное кино собьет цены. Оно, правда, только начинается, пока сделано всего два полнометражных фильма, но лет через десять компьютер сможет воспроизводить на экране и движение, и действие, а актерам останется лишь озвучить изображение, как это делается сейчас в мультфильмах.

Марина Ефимова: Символично, что именно перу Сьюзен Зонтаг, предрекающей летальный исход кинематографу, принадлежит и самый пылкий гимн кино – эссе "Против интерпретации", отрывок из которого недавно опубликован в журнале "Иностранная литература". В 60-х годах Зонтаг объявила десятую Музу первой, поскольку, говорила она, "кино - это закрытое для интерпретации искусство, не отражает реальность, а создает ее". У микрофона Александр Генис.

Александр Генис: Эта оценка вовсе не отменяет нынешний приговор Сьюзан Зонтаг. Скорее, он признак ностальгии по исчезающему кино нашей молодости. За прошедшие годы постарели не только мы, но и само кино. Впрочем, говоря об искусстве, которое только что отметило свой всего лишь столетний юбилей, лучше вести речь не о старости, а о зрелости. За эти сто лет кино переросло само себя. Оно так далеко вышло за пределы того, что мы привыкли понимать под кинематографом, что только привычка мешает нам придумать новые имена для новых не жанров, но видов киноискусства. Представим себе, что словом "театр" мы бы обозначали Эсхила и представление фокусников, МХАТ и балет на льду, КВН и вагнеровскую оперу. Конечно, это нелепость, но кино, как бы не сумевшее заметить своей зрелости, по старинке воспринимается как скопом движущиеся картинки волшебного фонаря. Между тем, каждое кино надо читать на том языке, на котором оно создано. Разве не смешно подходить с одной меркой, скажем, к картине Кисловского "Красное", самому тонкому фильму современного кино, и лентам Спилберга, самым совершенным боевикам сегодняшнего кинематографа. Разве может быть у фильма-аттракциона психологическая изощренность, авторское самовыражение и диалектика души? Все это напоминает анекдот про директора цирка, который просмотрел номер скрипача-канатоходца и ехидно заметил: "Не Ойстрах". Терминологическая инфантильность - не только объяснение мрачных пророчеств Сьюзен Зонтаг, но и источник тех бесчисленных и досадных недоразумений, когда критерии одного искусства служат для оценок совсем другого. В одной системе координат не помещаются Тарковский и Джеймс Бонд, Куросава и Фантомас, Бергман и Клинт Иствуд. Это то же самое, что считать Эйфелеву башню Парфеноном-переростком. Доживший до сотого дня рождения кинематограф стал настолько разным, что анахронизмом становится попытка объединить под одним термином разбредающееся в разные стороны искусство. Кино не умирает, а растет, причем такими бешеными темпами, что его стало слишком много. Достигнув критических пределов оно распадается на части. Это общий для всей массовой культуры процесс. Молодому телевидению хватало трех каналов, выросшему - мало и ста. У кино - та же судьба.

Марина Ефимова: А какую судьбу предсказывают кино специалисты? Профессор Кенигсберг, считаете ли вы, как Сьюзен Зонтаг, что с концом 20-го века кончится и классический кинематограф?

Айра Кенигсберг: Не знаю. В кино грядут такие перемены! Дигитальная техника, электронное воспроизведение изображений, виртуальная реальность, участие зрителя в создании фильма - все это прибавляет так много новых компонентов, что предсказывать невозможно. Но в одном я уверен: кино было величайшим искусством 20-го века и даже, если это искусство потеряет популярность, оно, как живопись, останется навсегда. Для тех, кто способен его оценить.

Марина Ефимова: Статья Сьюзен Зонтаг, как бы сомнительны и спорны не были ее выводы, по сути - признание в любви. "Мы учились в кино, как целоваться,- пишет она,- как ходить, как чувствовать, как одеваться. Например, что плащ-дождевик, перетянутый ремнем и с поднятым воротником, элегантен даже когда нет дождя". Под этим признанием в любви может подписаться не одно поколение. Иосиф Бродский, например, в "Сонетах к Марии Стюарт" писал, что Сара Леандер, игравшая в фильме "Дорога на эшафот", его в 1948-м году с экрана обучала чувствам нежным. И мне хочется закончить передачу отрывком из этого сонета, маленьким ностальгическим гимном ленинградскому кинотеатру "Спартак":

Мы вышли все на свет из кинозала,
но нечто нас в час сумерек зовет
назад, в "Спартак", в чьей плюшевой утробе
приятнее, чем вечером в Европе.
Там снимки звезд, там главная - брюнет,
там две картины, очередь на обе.
И лишнего билета нет.