Запад во всем виноват, мы во всем правы. Нас не любят, нам не верят, нас демонизируют. Обсуждаем речь президента РФ на Валдайском форуме. В гостях драматург Александр Гельман и политолог Александр Коновалов. Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем событие, которое происходит в эти минуты: Владимир Путин отвечает на вопросы участников Валдайского форума. Он уже выступил с речью. Не все вопросы мы пока слышали и ответы, но речь мы уже услышали, она достаточно воинственная, кругом не то чтобы враги, но все виноваты, а Россия во всем права, но ее не понимают. С нами Александр Гельман. С нами на связи Александр Коновалов. Я начну с первого пункта: Владимир Путин буквально сказал, что у меня нет такой пропагандистской машины, как на Западе. У них роскошно работает машина, у них мозги промыты, а я ничего не могу поделать, у меня CNN нет.
Александр Гельман: Может быть, пропагандистской машины, рассчитанной на весь мир, у него действительно нет такого масштаба, но зато пропагандистская машина, которая работает внутри нашей страны, она с точки зрения интересов власти нашей отработана великолепно. Судя по голосованию, по опросам он не может иметь никаких претензий, он должен гордиться пропагандистской машиной, которая работает внутри. Да, в международном плане, наверное, мы не имеем таких мощных возможностей.
Елена Рыковцева: Но дело в том, что CNN в международном плане тоже едва ли охватывает весь мир и покрывает его своей пропагандой в представлении Путина. Многие коллеги обиделись на Владимира Путина, они столько сил вложили в эту пропаганду, и вдруг одним махом. Главное, он говорит: у меня нет машины.
Александр Гельман: Я думаю, те, кто обиделся, не скажут ему.
Елена Рыковцева: Нам с вами в фейсбуке пожалуются разве что.
Александр Гельман: К сожалению, надо сказать, что этот форум, целью которого было найти общий язык, найти какие-то предложения, но в выступлении Владимир Владимирович ничего не предложил нового. Это известные какие-то формулировки. Это жалко очень, потому что нельзя изменить ситуацию в мире без каких-то новых интересных предложений, неожиданных, парадоксальных.
Елена Рыковцева: И оценок того, что есть.
Александр Гельман: Я не все слышал, но мне понравился южноафриканский спикер, который предложил мировое правительство, во всяком случае планетарное управление определенными процессами. В свое время Эйнштайн, Рассел, в наше время Сахаров говорили, что без какого-то планетарного управления не избежать атомной войны.
Елена Рыковцева: Очень многое было в выступлении Путина вокруг пропаганды. Он говорил, что, несмотря на все оболванивание западного общества, промывание мозгов, они какие-то неожиданные выдают результаты на референдумах. С одной стороны, пропаганда их работает плохо, раз они выдают неожиданные результаты на референдумах. А с другой стороны, он ей завидует, он хочет такую же компанию, как CNN, которой все верят, а ему никто. Вы как оцениваете его мечту, сбудется, не сбудется?
Александр Коновалов: Вы знаете, насчет отсутствия такой мощной пропагандистской машины я бы согласился только отчасти. Потому что та пропагандистская машина, которая работает в России на российскую аудиторию, она не то, что очень эффективная, но она дает колоссальные результаты, результаты чрезвычайно опасные по своим последствиям, опасные и для нас, и для всего мира. Потому что то, что делает наша пропагандистская машина, прежде всего наше государственное телевидение, – это работа по посеву зерен зла и очень тяжелых последствий в отношениях между государствами. Нельзя так огульно обрабатывать своего обывателя, российских граждан и рассчитывать на то, что это приведет, возможно, к повышению рейтинга политического руководства до определенных пределов. В конце концов это может кончиться очень плохо. Если на наши опросы взглянуть, чем мы объясняем все проблемы, с которыми мы сталкиваемся: это козни Обамы, это козни НАТО, это козни Запада, это козни США, ужасные результаты, которые могут произойти на американских президентских выборах, и ни слова о том, что наша страна испытывает в связи с тем уровнем коррупции, который у нас есть, в связи с тем, что мы делаем в военной области. Я уже не говорю об этих не очень хорошо продуманных, но тоже пропагандистских акциях, вроде похода наших кораблей через многие моря очень далекие к далеким берегам, которые не имеют ни военного, ни политического смысла, а только демонстрируют наше желание выглядеть наиболее крупными. Так что, на мой взгляд, с таким пропагандистским механизмом надо обращаться очень осторожно. Надо помнить, что результаты, которые дает их работа, они в конце концов будут обернуты против тех, кто создавал этот механизм, тех, кто позволял такой огульной пропаганде хозяйствовать на наших информационных каналах.
Елена Рыковцева: Речь состоит из двух частей. Первая: все не так, все неправильно, они хотят захватить, они хотят завоевать, они хотят заставить мир жить по своим правилам, они уничтожают народы, навязывают свою волю и так далее. Вторая часть: но нам нужно сотрудничать, мы должны вместе заниматься экологией, мы должны вместе заниматься медициной и так далее. То есть совершенно непонятно, где же тот мостик, на котором должны сойтись интересы охальников, безобразников и святой России, которая все делает правильно.
Александр Гельман: Я хочу воспользоваться тем, что я драматург, и рассказать один сюжет, который недавно мне пришел в голову. Один ученый наш масштаба Андрея Дмитриевича Сахарова пришел в Министерство иностранных дел, сказал, что он знает, как наладить отношения между Соединенными Штатами и Россией. Нужно сделать определенные поправки к конституции, в результате которых народ Соединенных Штатов избирает вице-президента России, а народ России избирает вице-президента США. Они являются вице-президентами с полным правом знать все, присутствовать везде, никаких от них секретов нет. Наши сказали: знаете, это фантастическое предложение, все равно будут скрывать друг от друга. Он поехал в Америку, поговорил там, то же самое сказали: это наивно очень. Россия может согласиться только в пропагандистских целях или мы можем согласиться, дескать, вы не согласились, а мы согласны. За это время эта идея стала известна, образовалась небольшая группа сторонников, они предлагали: давайте организуем российско-американскую партию, которая выступает за эту идею, партия будет выдвигать депутатов в парламент и так далее. Я хочу сказать, что нужны такого рода какие-то, хотя бы в кино такого рода идеи. Что-то изменить надо в мире. Речь Владимира Владимировича никак не ведет к налаживанию отношений.
Елена Рыковцева: Хотя декларации бесконечные – наладить, наладить.
Александр Гельман: Я не могу сейчас сказать, что со стороны Соединенных Штатов сплошные предложения, тоже нет, хотя какое-то ощущение, что они, может быть, более готовы. Хотя это надо еще проверить. Я хочу подчеркнуть, что нужны совершенно другие международные взаимоотношения для того, чтобы изменить что-то в мире.
Елена Рыковцева: Я подхвачу вашу идею по поводу совместного правительства, ведь ему такую идею подбросили. Американцы подбрасывают ему идею, что Трамп – марионетка Кремля. Почему же Владимир Путин от нее отпихивается. Сейчас он заявил: это бред, что Трамп наш фаворит, мы никак не влияем на американские выборы, как вообще можно повлиять на американские выборы – это что, банановая республика? Но почему же нет, вот новый подход – повлиять на американские выборы.
Александр Гельман: Совершенно ясно, что нам кажется, что Трамп – это лучше для нас. Это еще неизвестно, между прочим. В той мере, в которой наша политика способствует, наверное, содействует, видно, что симпатизируют Трампу. Мне лично кажется, что оба кандидата не самые светила интеллектуальные. Но Трамп просто грубый, наглый человек. Наши надежды на сотрудничество с ним могут оказаться мнимыми, все может оказаться наоборот.
Елена Рыковцева: У вас, как у жителя России, как у человека, который иногда смотрит телевизор, создается впечатление, что Россия играет на стороне Трампа?
Александр Гельман: Конечно, ясно, что наши пропагандистские передачи явно высмеивают Клинтон, что-то говорят хорошее о Трампе и так далее.
Елена Рыковцева: Владимир Путин категорически, его эта идея просто приводит в бешенство, что Россия влияет на выборы в США. Сарказм появляется в его голосе, как можно повлиять на выборы в США. Но он же любит влиять на все в этом мире, это же престижно – влиять на выборы в Соединенных Штатах, почему он так страдает по поводу этих упреков?
Александр Коновалов: На самом деле, в нынешних условиях информационных обществ вполне можно найти инструменты, которые прямо или косвенно повлияют на результаты выборов в Соединенных Штатах. Например, можно опубликовать какие-то компрометирующие материалы относительно Хиллари Клинтон, сделать их достоянием гласности – это повлияет на понижение ее рейтинга и повысит теоретически шансы Трампа. Тут надо помнить одну деталь: если где-то каким-то образом, а это обязательно протечет, будет доказано или предположено основательно, что мы помогали Трампу избраться таким образом, помогая завалить Клинтон, – это будет для него смертельным трюком, который кончится обязательно политической гибелью. Нет в Америке худшего обвинения, чем обвинить в том, что ты победил на выборах с помощью российского пропагандистского аппарата. Здесь результат будет прямо противоположен тому, который мы вроде хотим. Относительно победы Трампа или победы Клинтон, я согласен с тем, что удивительные совершенно по качеству кандидаты, удивительно низкого качества кандидаты, оба хуже. Нам не надо так сильно хотеть Трампа просто потому, что мы не любим Клинтон. К тому же Путин оказался бы в некомфортной для себя политической обстановке хотя бы на время, когда руководителями Запада, если победит Хиллари Клинтон на выборах, на какое-то время станет в Соединенных Штатах женщина-президент Хиллари Клинтон, федеральный канцлер Ангела Меркель и премьер-министр Великобритании Тереза Мэй. Такой триумвират дамский, я думаю, ему было бы неудобно входить с ними в контакт и сотрудничать, он не любит таких положений. Что касается того, насколько это опасные игры, я думаю, что политики с обеих сторон должны понимать, правда, с нашей этого не чувствуется так сильно, да и с западной чувствуется недостаточно, мы находимся в очень чувствительной ситуации, которая очень напоминает то, что складывалось перед Первой мировой войной, когда, по убеждению многих историков, политологов и политиков того времени, никто по-настоящему войну не хотел, но делались шаги, каждый из которых вызывал ответную реакцию другой стороны. Война началась автоматически, не столько потому, что ее кто-то запланировал, сколько потому, что назад пути не было, есть внутренняя инерция у политических и военных процессов. А сейчас, когда решения принимаются с такой колоссальной скоростью и имеют такие последствия, такие ударные силы с обеих сторон сосредоточены, это в десять раз опаснее.
Елена Рыковцева: Итак, есть один способ, с вашей точки зрения, повлиять на результаты американских выборов со стороны Российской Федерации – это слить некий компромат, которого еще нет в Америке, сама Америка этого не знает, Российская Федерация помогает его найти, помогает пристроить в американские средства массовой информации, таким образом влияет, оттягивает голоса у этого кандидата, на которого компромат. Второй способ, мне кажется, вы не назвали, конечно, это очень небольшой процент людей, но это русские эмигранты, которые сидят на этом российском телевидении, как на игле. Люди, которые приезжают в Нью-Йорк, общаются с ними, тот же Максим Галкин, москвич, приехавший в Соединенные Штаты, общаясь с американской тусовкой, говорит, что они тотально за Трампа. Этот момент вы как-то учитываете в своем анализе, настроения эмиграции?
Александр Коновалов: У меня нет точных статистических данных относительно влияния русскоязычного комьюнити. Но я знаю, что они действительно в основном поддерживают республиканцев и Трампа, в частности. Но это не столько потому, что у них какое-то негативное отношение к Хиллари, хотя оно, конечно, есть, сколько потому, что они прекрасно видят, что те, кто поддерживает Клинтон, – это в основном те, кто сидят на пособиях, кто пользуется социальной помощью, те, кто едят, но не работают, по американским понятиям. А те, кто приехали из России, особенно в новой волне, – это люди молодые, энергичные, неплохо образованные, которые, как правило, довольно быстро находят себе место и в трудовых ресурсах, и в социальном положении в обществе, они начинают смотреть на всех этих темнокожих и латинос как на дармоедов, которые содержатся за счет их налогов, а Трамп обещает изменить ситуацию.
Елена Рыковцева: Вы так трактуете ситуацию. А вы, Александр, вы-то знаете этих людей?
Александр Гельман: Я не согласен, что все наши эмигранты, мои знакомые, которые живут в Соединенных Штатах, с которыми я иногда говорю по телефону, они как раз против Трампа. Я не знаю, составляют ли они большинство. Что касается, почему мы скрываем, дело в том, что мы вообще в последнее время скрываем то, чем гордимся. Это вообще стало определенной тенденцией, это говорит об определенном уровне нравственности, скорее безнравственности. Потому что когда люди скрывают то, чем гордятся, это значит, что они гордятся чем-то не очень хорошим. Если мы понаблюдаем, во многих случаях за несколько последних лет особенно, мы можем увидеть, что мы скрываем то, чем на самом деле гордимся.
Елена Рыковцева: Например?
Александр Гельман: Например, история с Крымом Или, скажем, говоря, что наших войск на Украине нет, и действительно никто не может доказать, что есть, хотя мы знаем, что там участвует техника, были офицеры и так далее. Конечно, это не может не составить гордости у военных, вполне нормальна такая гордость у военных, что мы можем участвовать, а никто не докажет. Вообще для воюющей страны это даже нормально. Но мы ведь считаем, что мы не воюющая страна.
Елена Рыковцева: В том-то и дело, что здесь расходится риторика с реальным положением дел. В предыдущем нашем эфире во вторник у нас был политолог с Валдайского форума, который говорил, что, конечно, бомбим и будем бомбить, потому что как еще заставить американцев нас слушать. Но вы никогда не услышите от Владимира Путина: мы бомбим и будем бомбить, чтобы вы нас слушали. Того предмета гордости, который есть у политолога, у Владимира Путина в риторике нет.
Александр Гельман: Это естественно. Никто не может гордиться тем, что публично будет выглядеть плохо. Другое дело, что это стало определенной тенденцией, это не отдельные случаи, а мы видим, что это часто происходит. Это, конечно, обидно. В конце концов люди видят во всем мире и у нас в стране эту разницу между заявлениями и реальностью. И в конце концов власть теряет авторитет, если не у всех, то постепенно увеличивается количество людей, которые обнаруживают это несоответствие.
Елена Рыковцева: Алексей Мухин, известный прокремлевский политолог, сказал ему по поводу Порошенко: прокомментируйте, пожалуйста, как же так, как же президент – олигарх? У него есть собственность, как вы прокомментируете, что он до сих пор не отказался от своей собственности? И тут Владимир Путин говорит: ну Петр Порошенко, он же наш инвестор, один из иностранных инвесторов, которые вносят свой вклад в экономику Российской Федерации, платят у нас налоги. У него в Липецке предприятие, правда, у него есть какие-то проблемы с этим предприятием. Но тем не менее мы приветствуем любые формы бизнеса на территории Российской Федерации, и уважаем его право собственности. Это подкоп под Петра Алексеевича, наверное?
Александр Коновалов: Нет, я не думаю, чтобы был подкоп. Ему действительно не чинят препятствий в работе его кондитерских предприятий на нашей территории, я думаю, с переводом прибыли у него тоже все обстоит в порядке. Его в этой ситуации не рассматривают как врага, собственность которого надо конфисковать.
Елена Рыковцева: Я имею в виду другое: как будет выглядеть в глазах украинцев президент, который работает на экономику Российской Федерации. Он его компрометирует в глазах украинцев. Сознательно ли?
Александр Коновалов: Я думаю, что попыток скомпрометировать Порошенко в глазах украинцев предпринимали много, будут предпринимать еще, я так думаю, но получается это скверно, потому что все равно Порошенко в глазах большинства украинцев выглядит как политический лидер, который продолжает бороться против оккупантов своей страны, продолжает отстаивать интересы Украины по большому счету, продолжает добиваться того, чтобы контроль над границей российско-украинской был передан украинским пограничникам. Продолжает добиваться того, чтобы на востоке Украины прекратились боевые действия. С этой точки зрения у украинцев в основном к Порошенко претензий нет.
Елена Рыковцева: А вот эта фраза Владимира Путина по поводу Украины. Опять же один из экспертов Валдайского форума встает и говорит, что вы год назад на форуме давали свою оценку ситуации на Украине, как вы сейчас оцениваете отношения России и Украины? И вдруг Владимир Путин произносит: нас сначала разделили, а потом стравили. То есть какая-то третья сила сначала делит два народ на разные части, разводит по разным странам, а потом еще и стравливает в войне. Что же это за третья сила такая, задаются вопросом читатели?
Александр Гельман: Это, во-первых, не новое что-то, давно считается нашим руководством, что вмешательство Запада создало этот конфликт. То есть здесь речь идет об источниках этого конфликта, что Запад создал этот конфликт. Более того, есть даже какая-то теория, что Запад специально создал этот конфликт, чтобы Россия вмешалась в это, чтобы оказалась в такой ситуации, что это такой стратегический давно задуманный план. Я не думаю, что это так, я думаю, что вся история с Крымом была спонтанной, а не заранее продуманной ни той, ни другой стороной. Речь идет об источниках, одни считают, что Россия виновата в этом конфликте, а другие – что западные страны. Это ни к чему не приведет, это опять только усиление взаимного недоверия, ничего больше.
Елена Рыковцева: Меня чисто психологически интересует вот что. В самом начале этой панели Тимоти Снайдер, ведущий этой панели, говорит Владимиру Путину: господин президент, мы благодарны вам, что вы будете отвечать на вопросы. Когда вы выйдете на пенсию, у вас будет что написать в книжках, наверное, львиную долю этих воспоминаний займут вопросы, на которые вы бесконечно отвечали. Я думала, Владимир Путин посмеется, улыбнется. Он не улыбнулся. Проходит время, и он свое выступление начинает с обиды: и хотя меня тут отправляют на пенсию, я на пенсию не собираюсь. Пока я президент, я, конечно, должен говорить дипломатически, но у нас дискуссия острая, я выберу острую тональность. И дальше начинает мочить Запад, как он умеет. Почему он так обиделся, как вы считаете?
Александр Гельман: Наверное, потому что не собирается на пенсию.
Елена Рыковцева: Ему и не предлагали вроде. Он какой-то мнительный, что ли?
Александр Гельман: Конечно, ясно, что ведущий имел какую-то заднюю мысль, что на Западе хотели бы, чтобы он ушел на пенсию.
Елена Рыковцева: И он это почувствовал?
Александр Гельман: Да, он почувствовал это. Наверное, не первый раз, я помню еще раньше. Чисто по-человечески понятно.
Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим опрос москвичей. Мы спрашивали прохожих, поверят ли иностранцы Владимиру Путину.
Опрос москвичей: поверит ли Путину Запад?
Елена Рыковцева: Думают москвичи, прохожие, что в чем-то ему верят, например, в сирийском конфликте. То есть когда вам по телевизору все время говорят: мы предлагаем, мы хотим мирного урегулирования, люди не очень хорошо понимают, как реагирует на это другая сторона, думают, что раз предлагаем, значит, нам верят.
Александр Гельман: Конечно. Потом есть какие-то свидетельства, что на Западе есть какие-то группы, которые уважают, проявляют разные чувства. К сожалению, эти группы часто резко правого толка, несимпатичные, может быть, для западных демократов, для западной интеллигенции. Конечно, я должен сказать, что Путину повезло, что в мире среди первых лиц государств сегодня не очень много подлинно умных людей – это дает возможность его уму, его хитрости, его приемам определенным иметь успех. Действительно, если посмотреть, кто в последние годы – это люди не очень глубокого, далекого ума. Все равно вся политика во всем мире сосредоточена на сегодняшних конфликтах, никто не думает о будущем. Единственное, мне понравился человек, который предложил мировое правительство, – это в самом деле важнейший вопрос. В каждой стране должны быть группы интеллектуалов, которые думают об этом, готовят это. Поэтому что без этого конфликты неизбежны. Атомное оружие возникает во многих странах, просто удивительно, что еще не возникла атомная война, честно говоря.
Елена Рыковцева: Вы же понимаете, что любое мировое правительство захочет возглавить Владимир Путин.
Александр Гельман: Конечно, как раз в этом сложность, как выработать это положение, эту конституцию мирового правительства. Это сложнейший вопрос, но его надо решать. Тот способ решения международных проблем, который сегодня происходит, он не решит эти проблемы.
Елена Рыковцева: Это совершенно серьезный вопрос, он встал после этой речи – это была абсолютно прокурорская речь, такая обвинительная, он обвинял по пунктам Запад во всем, в чем только можно обвинить. Он нигде не признал ни разу, что, может быть, Россия ошибается.
Александр Гельман: Без признания, без критического анализа политики последних несколько лет не может быть взаимопонимания. Если это будет продолжаться, то это может привести к какому-то военному серьезному конфликту.
Елена Рыковцева: Это какой-то клинч. Давайте послушаем, как оценил эту речь Евгений Ихлов, политолог.
Евгений Ихлов: Это была унылая отработка номера в духе худших выступлений Явлинского 20 лет назад в стиле: мы предупреждали и говорили, что будет плохо, плохо произошло. Стандартный набор советских обвинений в адрес прогнившей антинародной западной олигархической демократии. То же самое про бюрократов-олигархов говорили нацисты, но они говорили с огоньком, и коминтерновцы это говорили с огоньком. А вот это жанр "Международной панорамы" начала 80-х годов. Унылое жевание: нас не слушались, делали революции, а зачем нужны эти все революции. Глобализацию делали не так, не послушали нас, как надо делать глобализацию. Вообще нас не пригласили, не спросили, с нами никто не хочет водиться. А почему с нами никто не хочет водиться, когда мы лучше всех знаем, как нужно все наладить. Какое согласие? Это абсолютно беспомощные, вялые сарказмы в адрес Хиллари Клинтон, западного истеблишмента. Все то же самое, что произносится ежедневно на российских ток-шоу телевизионных, там это с пафосом, с яркостью, с огоньком, со злобой, а здесь камерный жанр диктовал соответствующую минорную интонацию. Какой может быть почва к согласию, если все соглашения сорваны, все обещания нарушены? О чем договариваться и по какому вопросу?
Александр Гельман: Мне кажется, что в основе этой политики, когда-то Владимир Владимирович произнес следующее, что когда была конфронтация, когда было два лагеря, мир был более надежен, более спокоен. Было ясно – это наши возможные противники, было какое-то равновесие, решали вопросы. Мне кажется, здесь есть теоретическая, философская основа этой политики, что конфронтация – это нормально, она, наоборот, помогает и укрепляет мир в сегодняшних условиях. Анализ теоретической основы этой политики очень важен, потому что чувствуется, что он не только лукавит, он искренен, Владимир Владимирович часто. В основе этой искренности лежит некая концепция, некая уверенность в определенном положении в мире. Мне кажется, что эта уверенность заключается в том, что лучше, если будет два лагеря. Такая взаимная конфронтация, которая была в свое время между Советским Союзом и Западом, были враги, но в то же время была уверенность, что войны не будет, что-то такое, по-моему, мерещится в сегодняшней политике нашей власти. Я думаю, это очень ошибочная концепция, она никуда не ведет. Во-первых, она невозможна, сегодня очень много маленьких, но серьезных стран, много маленьких стран начинают обладать атомным оружием. Как мне когда-то говорил академик Гинзбург, что скоро атомную бомбу можно будет нести в вещмешке.
Елена Рыковцева: Вы вокруг себя, в вашей среде ощущаете, что хоть какие-то сомнения уже появляются в верности этой политики? Можно ли считать выступление Константина Райкина последнее какой-то ласточкой?
Александр Гельман: Естественно, что ощущается. Ведь международная политика требует определенной внутренней политики. Когда-то наоборот считали, что внутренняя политика определяет внешнюю, теперь происходит нечто обратное, что внешняя политика требует определенной внутренней политики. Конечно, все меньше правды, все больше цензуры. Естественно, что нормального человека это не может не раздражать, не вызывать протест. Замечательно, что он выступил и сказал это все. Кстати, раздражения, которые были, они были очень грубые, наглые, они были несостоятельны.
Елена Рыковцева: Это знак. Режиссеры такого уровня, люди, за которыми коллективы, театры, они же не рискуют выходить с такими вещами.
Александр Гельман: Сегодня нет такой жестокой цензуры в театрах.
Елена Рыковцева: Дело не в репертуарной цензуре.
Александр Гельман: Очень сложно. Вообще в интеллигенции сегодняшней, живущей в России, тоже очень сложные процессы происходят. Но осознание, что все больше приходит цензура, приходят запреты, приходит нарушение прав, все меньше возможностей для творчества, особенно это связано с нашим министром культуры, совершенно одиозной фигурой, я считаю, конечно, это все накладывает, не может не вызывать и дальше такого рода явлений, как выступление Райкина.
Елена Рыковцева: То есть это будет нарастать?
Александр Гельман: Это неизбежно, если не будут приняты какие-то обратные меры. Более разумно было бы, если бы поддержало руководство это выступление, тем более, что Райкин, в отличие от других деятелей культуры, достаточно хорошо относится к Путину.
Елена Рыковцева: Александр, мы говорили о том раздражении, которое испытывал Владимир Путин, когда ему говорили о пенсии, а говорили ему три раза подряд. Это подсознательное выражение желания, чтобы он наконец ушел или это случайно, и он зря обижается на это?
Александр Коновалов: Я думаю, это неслучайно, в таких выступлениях случайных слов не бывает. Я думаю, задача Владимира Владимировича Путина состояла в том, чтобы лишний раз подчеркнуть, что он не собирается идти ни на какие прямые нарушения законодательства, конституции, что он действительно собирается уйти тогда, когда придет нужное время. Когда оно придет – об этом он, конечно, сказать не мог. Это может быть посыл и нашему населению, и всему мировому сообществу, что Путин не собирается отказываться от той политической системы, которая существует в нашей стране. Может быть, это благоприятный знак, и связано с тем, мне представляется, какое-то осознание масштаба проблем, стоящих перед Россией, начинает доходить и до сознания нашего политического руководства. Конечно, можно выражать сожаление, можно вспоминать с благодарностью систему биполярной конфронтации, которая существовала в годы холодной войны. Действительно стабилизировать биполярную конфронтационную систему, модель, значительно проще, чем работать с огромным количеством центров силы с разным набором интересов и с отсутствием опыта в том, как стабилизировать эту систему, как обеспечить ее безопасность. Но работать в такого рода системах – это вызов современный, и мы на него обязаны отвечать. Обязаны отвечать так, чтобы не допустить срыва или сползания к какой-то катастрофической ситуации.
Елена Рыковцева: Мы с Александром говорим о полной тупиковости его выступления, нет просвета, на какой почве с ним договариваться. Вы считаете, он дал хоть какой-то шанс своим иностранным партнерам для надежд на то, что с ним можно о чем-то договориться?
Александр Коновалов: По-моему, шанс состоял в том, что он совершенно прямо говорил о том, что договариваться необходимо, договариваться придется и договариваться он хочет. Какова может быть практическая база для этой договоренности, об этом, конечно, говорить очень сложно. Я думаю, что в нынешних условиях нам еще придется прилагать очень много усилий для того, чтобы пройти этот путь навстречу друг другу. Главное, что нет доверия между странами и центрами силы, а без доверия ни о каких договоренностях серьезных речь вести нельзя.
Александр Гельман: Это очень верно, это главный исток конфликта – отсутствие доверия. Время от времени улучшаются российско-американские отношения, потом опять фактор недоверия срабатывает, и расходятся. Я думаю, что какие-то основания для договоренностей возможны не в публичных выступлениях. Мы знаем по опыту последних лет, что помимо публичной политики всегда идут переговоры непубличные, и там скорее могут возникнуть какие-то договоренности, которые потом через какое-то время могут. Кстати говоря, в последние годы несколько раз возникали какие-то маленькие надежды такого рода, приезжал Керри, вроде о чем-то договорились. Я думаю, все равно российские власти ищут, может быть, не публично, возможность налаживания отношений, чтобы при этом сохранить лицо, чтобы при этом не признаваться в таких тотальных ошибках, тотальных политических провалах. Наверное, это невозможно, надо будет что-то признать или, по крайней мере, не отрицать определенные ошибки в политике последних лет для того, чтобы наладить отношения.
Елена Рыковцева: Он использует такое выражение: они штампуют новые угрозы, исходящие из России. Они их придумывают, они нас демонизируют. Он говорит: как можно нас бояться, вас столько-то миллионов, нас столько-то миллионов?
Александр Гельман: Современная война не зависит от количества населения, а скорее, зависит от техники, от технологических моментов. Во-вторых, надо сказать, что несколько лет назад были заявления очень агрессивные со стороны членов правительства, особенно, который занимается оборонной техникой, промышленностью, Рогозин, который угрожал, говорил "сотрем в порошок". То есть публично такие выступления, которые не были осуждены, не было указано человеку, что так говорить нельзя, может так говорить публицист какой-то, но не член правительства. Так что какие-то основания для такой подозрительности у Запада есть. Это не потому, что они придумывают, наверное, отчасти что-то и придумывают, как всегда в политике какие-то преувеличения происходят, но основания для этого были и есть. Сам Владимир Владимирович говорит, что если бы было в Крыму какое-то сопротивление, может быть, пришлось бы и атомную бомбу применить. Это тоже не просто так – это очень серьезное заявление для мира. Такие вещи надо признать, что это были ошибки, эти вещи были сказаны в гневе или в каком-то настроении, что они не выражают реальной истинной политики. Но, к сожалению, у нас никто не исправляется, даже не говорит о том, что надо исправиться, что я хочу исправиться.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить об этой попытке успокоить Запад, что мы не опасны, мы не угрожаем. На кого-то могут подействовать эти заклинания: вас много, нас мало, кто мы против вас? Это серьезный аргумент, это хоть как-то убеждает кого-то, что нет, Россия не хочет войны?
Александр Коновалов: Договориться, на мой взгляд, нельзя, убеждать можно действиями. Кто бы мог подумать, что нам понадобиться Крым так быстро и так легко, как это сделали мы. Можно долго дебатировать по поводу того, каковы исторические корни этого процесса. Для меня большая часть литературы моей юности имеет южнорусское, то есть украинское происхождение, одесское. Тем не менее, мы решили тот же метод применить на востоке Украины, оказалось, что там не срабатывает, поддержка этой идеи совершенно не такая, какая могла бы быть в Крыму. Да и в Крыму уже не такая поддержка, какая была в начале. Я думаю, что найти точки соприкосновения можно, надо хотеть их искать. Надо, чтобы была очень серьезная политическая воля. Потому что очень легко поднять волну антизападных, антироссийских настроений, каких угодно с любой стороны и очень трудно потом этим процессом управлять. Нам придется жить в этом мире, если мы хотим выжить. Если мы каждый вечер будем говорить с экранов телевидения о том, что мы легко можем превратить весь этот Запад проклятый в ядерный пепел, то тогда ни о чем договориться не удастся. Ведь когда мы жалуемся на то, выражаем свое неудовлетворение тем, что НАТО размещает четыре батальона в странах Восточной и Центральной Европы, мы видим большое усиление российской группировки войск на европейском театре – это процесс взаимный.
Александр Гельман: Я хочу одно слово сказать: все-таки хорошо, что показывают это событие, которое мы обсуждаем. Смотрите, как долго оно идет, мы многого не слышали, может, там Владимир Владимирович в чем-то признался, что он не прав.
Елена Рыковцева: Мы на этой надежде заканчиваем.
