Иван Толстой: На этот год приходятся несколько юбилеев знаменитой джазовой группы. В 1966-м году, 50 лет назад, Вячеслав Ганелин играл в одном составе, с 1971-го, 45 лет назад - в другом. Музыканты уходили и менялись, но оставалось главное – желание и умение играть свою собственную музыку в своей собственной манере, не становясь ни американскими по стилю, ни западно-европейскими джазистами. Трио очень много гастролировало, но домом всегда оставался Вильнюс. О знаменитом литовском феномене рассказывает наш вильнюсский автор Ирина Петерс.
Ирина Петерс: Все трое продолжают активную творческую жизнь, но давно поодиночке. С Владимиром Чекасиным, который много преподает, встретиться не удалось, знаменитый саксофонист - в разъездах. А вот пианиста и композитора Вячеслава Ганелина, давно живущего в Израиле, я увидела на недавнем фестивале «Vilnius Jazz». Разговор с ним – впереди.
Вначале мой собеседник - барабанщик Владимир Тарасов. Музыкант, играющий на ударных, композитор, автор инсталляций, режиссер лауреат премии «Триумф». Летает по всему миру, играет, сочиняет, в том числе, музыку для больших оркестров, фильмов и театров. Полный энергии, он, как и его речь, стремителен и весел. Правда, беспечный разговор, начатый в уютном вильнюсском кафе, к концу приобретает драматизм. Соответственно времени.
Когда вы назначали встречу, вы сказали, что тут варят замечательный кофе. А где кофе самый лучший? Вы ведь по всему миру ездите.
Владимир Тарасов: По всему миру – да. Но из моих впечатлений, конечно, Италия. Я итальянцев обожаю, я обожаю итальянский язык. И, вообще, страна гениальная, где на памятниках архитектуры белье сушится, и относятся к этому правильно. В каком-то кафе говорю: «Один эспрессо». Он смотрит на меня и не понимает: «Что вы хотите?». «Эспрессо, кофе такой крепкий». «А-а-а! Кофе? Пожалуйста!». В Италии нет слова «эспрессо», у них кофе должен быть крепкий сам по себе. Кофе американо не любят, для них это не кофе, они его называют «коричневой водой». Конечно, Куба. Я не забуду наше путешествие на Кубу, на кубинский фестиваль, это был 1978 год. Вот такой маленький крепкий кофе, я сделал глоточек - такой крепкий, настоящий кофеин! И тут сразу вспоминаешь Советский Союз, это называлось кофе «С добрым утром!». В этой пачке кофе за 19 копеек было все, кроме кофе - там были веники какие-то, цикорий…
Ирина Петерс: Цикорий не надо обижать, он полезный.
Владимир Тарасов: Я знаю, что во время войны это очень помогало и спасало, но там не было самого главного – кофе. Потом очень много я бывал в Одессе, и сейчас я артистический директор этого Мастер-Джем фестиваля в Украине. В Одессе был завод по переработке кофе (все шло судами тогда через порт в Одессе), и Советский Союз занимал второе место в мире по поставкам кофеина в медицину, не имя ни одной кофейной плантации. Тут я понял, что мы пили. Мы пили кофе без кофеина, они на этом заводе его выпаривали.
Ирина Петерс: Правда, что Валерий Гергиев когда-то спас вам жизнь?
Владимир Тарасов: Да. Это была правда. Мы ехали на гастроли. С Валерой я был знаком, когда он был еще ассистентом, кажется, Темирканова, это был в 1981-84 год. Я говорю: «Валера, ты куда едешь?». «Я еду в Италию дирижировать». И оказалось, что мы идем к одному человеку. Мы получали суточные, потому что деньги у нас отбирали. В общем, летим - наше трио и Валера Гергиев, и нас встречает Джанкарло Карена, очень известный итальянский импрессарио, который работал с «Госконцертом», возил, в основном, классику и наше трио. Мы как-то уснули, а Валера сидел рядом с шофером, у него были открыты глаза. Мы в Геную ехали. Там дорожка очень извилистая, и, вдруг, я услышал от Валеры очень крепкие слова, и он этого шофера стал дергать. А оказывается, шофер уснул на горной дороге.
Ирина Петерс: Вы могли сверзнуться в пропасть?
Владимир Тарасов: Да, все кончилось бы плачевно. Так что Валере Гергиеву я благодарен тем, что он нас всех спас, и, в конце концов, он спас себя, как великого дирижера. Это замечательно.
Ирина Петерс: Вы - такая перелетная птица, в самом хорошем смысле этого слова. Откуда и куда летите и летали в последнее время, что это было?
Владимир Тарасов: Я только что вернулся из США, где у нас есть трио американское, называется «Jones Jones». И, кстати, мы будем выступать в Москве 11 и 12 ноября, на столетии ДАДА. Дадаисты это всегда мое, я очень люблю это направление. Трио называется «Jones Jones», ироническое такое название. В этом трио - Ларри Окс, совершенно замечательный калифорнийский саксофонист из Беркли, это квартет, когда-то они делали тур в 1984 году в СССР – Саксофон-дипломатия. Они везли дипломатию через квартет саксофонов, что было замечательно. Второй участник это Марк Дрессер, безусловно, один из лучших не только американских, а мировых контрабасистов. И я. Вот с этим трио мы сейчас путешествовали по Калифорнии – Беркли, Сан-Диего, Лос-Анджелес с серией концертов. У нас только что вышел компакт, который, был записан в театре у Толи Васильева в 2009 году, он называется «Московские импровизации», его мы представляем. А что касается Москвы и конференции ДАДА, то с нами будет Лева Рубинштейн, мой замечательный друг, замечательный поэт, с которым я уже очень много выступал. И, так как это посвящено ДАДА, а Лева Рубинштейн, как никто лучше продолжает эти традиции. А 12 ноября в Москве мы делаем презентацию «Московских импровизаций» нашего трио Марк, Ларри и я.
Ирина Петерс: Вы участвовали, в частности, в Литве с Макаревичем?
Владимир Тарасов: Был такой фестиваль «Литуаника», который был 30 лет назад одним из самых мощнейших советских роковых фестивалей, где был Боря Гребенщиков, Андрей Макаревич. И я пригласил Макаревича, и мы с моим трио - Людас Моцкунас, замечательный саксофонист, Эугениюс Канявичюс, мы сделали такой состав: наше трио, Андрей Макаревич и пианист Женя Борец. Мне очень понравилось. Я все-таки джазовый человек, и я знаю, что Андрей играет джаз, я слышал все, что он делает на гитаре, и пришел к выводу, что он абсолютно правильно синкопируется, свингует, как джазовый музыкант. Мы перемешали, у меня очень много есть инструментальной музыки, где все играют соло, включая Андрея, а потом, через его песни, мы выходим на следующий. Приезжали продюсеры из Москвы, они хотят повторить это. Я надеюсь, что в этом году мы сделаем.
Ирина Петерс: Мы говорим в Вильнюсе, здесь такой аэродром. Вас прямо раз сюда, на посадку, и потом? Извиняюсь за слово «посадка».
Владимир Тарасов: Потом я лечу в Тбилиси, где мы репетируем с Лианой Исакадзе, которой 70, у нее юбилей в этом году. Мы - старые друзья, мы с ней много выступали, играли. Замечательная компания будет, и мы все будем поздравлять Лиану Исакадзе с ее юбилеем. А потом у меня лекция в Греции, забыл только, как называется, на каком-то острове, понятия не имею, куда-то привезут. Затем у меня открывается выставка в Лодзи, в музее, которая называется «Андеграунд», то, что было андеграундом в советском пространстве. И 21 октября у меня выставка в Музее Куму в Таллинне, совершенно замечательный музей, я несколько показываю работ, включая новые, посвящение Чекасину…
Ирина Петерс: Владимир, такой плотный график, все интенсивно, имена, фамилии, города, страны… Мне вспомнился замечательный российский музыкант, который, будучи в Вильнюсе, озвучил свою очень плотную программу на ближайшие пять лет, и я его спросила: «Зачем вы себя так нагружаете?». Он сказал: «А чтобы не грешить». Но это - его ответ. Вопрос теперь к вам. Потребность в таком плотном графике, это уже не от вас зависит?
Владимир Тарасов: Должен сказать, что совершенно наоборот, я не конвейер, потому что я считаю, что если сыграть все концерты подряд, то пятый концерт будет просто никакой. Вот это вот состояние пропадает. Я очень не люблю и вижу на примерах, когда это просто репродукция музыки. Как раз у меня такого плотного графика нет, и слава богу. И душа, и тело должны отдохнуть. В момент отдыха надо придумывать что-то новое. Очень много - это все-таки не созидательная часть, а исполнительская, это вообще конвейер. Они посажены на продюсеров, на менеджеров, и он должен играть там, там, там… У многих из них это становится элементарным конвейером, то есть, к искусству это уже мало отношения имеет, это просто заработок денег.
Ирина Петерс: Отдых. У вас есть дача в Белоруссии.
Владимир Тарасов: Я приезжаю туда иногда на три часа. Вообще, у меня мало времени. Но я, вдруг, вот весной надо, вот я приезжаю, посижу три часа на этом мостике, посмотрю на это озеро роскошное. У меня огромный сад, там сорок яблонь, десять груш, слив очень много. Яблони уже старые, довоенные. Дом этот я приобрел до Чернобыля, много лет назад, еще деревня жила, еще «пан приехал», как говорили местные, принесли молоко, яйца. Из моего сада я разрешал им гнать самогонку, все были довольны. А что с этими яблоками делать? Это не мешок, это грузовики!
Ирина Петерс: Это раньше было. А сейчас что?
Владимир Тарасов: А сейчас – ничего, все пропадает, падает. У меня около дома стоят грабли. Но для чего? Чтобы сгребать яблоки. Яблоки для меня, занимающегося звуком, это гениальное падание.
Ирина Петерс: Это вообще гениальная вещь, это просто божественный звук подающего на землю яблока.
Владимир Тарасов: Неповторимый! Почему я люблю барабаны? Понимаете, барабан - это со времен палеолита, это не придумано человеком. Вот как было - камень о камень, палка о палку. Вот он, настоящий звук, он оттуда. В нем есть что-то такое, как мы говорим, «от живота». Поэтому для меня, как для барабанщика, вот эта перкуссия в саду, падение яблок, это потрясающе, особенно, когда их так много. И в этом году – особенно. Я никогда за этим садом не ухаживал, сад довоенный, ему уже не знаю, сколько лет, но яблоки висят, как виноград, гроздьями, и их так много, и они такие вкусные. Это был первый дом в деревне, ему сто лет было, это 1890 какой-то год. Я этот дом оставил старый, он у меня сейчас как сарай, я построил новый. Но место потрясающее. Когда я нашел это место, мы только что посмотрели фильм «Солярис» Тарковского. И вы помните, он вспоминает своего отца и яблоневый сад на озере. Вот это такое у меня место райское. Когда я написал Юре Росту, что это рай, он приехал и подтвердил – да, действительно, это место райское. Годах в 80-х весь московский концептуализм, они все ко мне приезжали достаточно часто.
Ирина Петерс: Природа, звук и джаз. Там, в вашем раю, наверное, и птицы есть. Однажды я говорила с одним орнитологом, который всю свою жизнь собирает звуки птиц, причем, профессионально - ходит в наушниках, в четыре утра караулит первые звуки. Он их различает и говорит, что это просто школа для юного перкуссиониста.
Владимир Тарасов: Да, это правда, начиная с дятла, самый главный барабанщик в природе. Огромное количество, и не только ритм, а мелодия. Я вот закончил буквально полгода назад инсталляцию называется «Ларри». Ларри играет с 80-х годов, он носит жилетик и очки ленноновские, он совершенно потрясающий саксофонист, он мне наиграл соло на саксофоне, а вокруг него поют птички, которые появляются иногда и исчезают. То есть, он играет и как бы зовет вот этих птичек. Должен сказать вам честно, птичек играл я сам. Это обыкновенные свистульки, которые я купил в Китае, очень хорошие такие звуки. Когда я сейчас был в Калифорнии и показывал в Университете Сан-Диего вот эту работу, пришел орнитолог и говорит: «Интересно! Надо посмотреть. Где-то у меня звук в фонотеке этот есть». Я заинтересовался и говорю: «А нет, это я играю». Для меня это был комплимент – значит, я правильно нашел интонацию.
Ирина Петерс: Кстати, Владимир, какое вам ближе по душе название самого себя профессиональное: барабанщик, перкуссионист, ударник?
Владимир Тарасов: Какой ударник? Перкуссионист это больше когда …. Но нет, мне нравится слово барабанщик. Барабанщик это правильно, как написал Андрей Битов про меня, «и честнее, чем обман, ударенье в барабан».
Ирина Петерс: Открывшееся в 1959 году вильнюсское кафе "Неринга" прославилось сразу, потому что это было, наверное, первое в СССР новое заведение общепита с интерьером в стиле модерн и – кто-бы мог подумать! – джазом. А ещё потому, что собирались здесь вольнодумцы, богема и "просто знаменитости": кроме местных – художника Красаускаса, певца Агафонова, поэта Кобрина и скульптора Валайтиса – сиживали в "Неринге" и приезжие литераторы: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина; бывали здесь Высоцкий, Окуджава.Иосиф Бродский любил это кафе - приходил сюда обычно со своим литовским другом, переводчиком Томасом Венцлова. Они садились за маленький столик напротив сцены, брали по 50 грамм коньяка, слушали джаз и в разговорах проводили весь вечер. В кафе царила особая атмосфера, ощущение не только физического, но и душевного уюта, демократичность и своя кухня: картофельные рожки с грибами или рыба, запеченная в сметане – по 62 копейки за порцию, стограммовая чашечка кофе "черный крепкий" – 27 копеек, а если 200 грамм – то на копейку дороже, 50 граммов водки "Dar po viena" – 70 копеек. Как же сюда любили наведываться москвичи и ленинградцы! Тогда, в 60-е, у них подобного кафе с ночным баром – "ну, всё как на Западе!" – не было. Потому и счет из "Неринги" они увозили с собой, как сувенир. Говорят, однажды в кафе пришел Жан-Поль Сартр, но суровый швейцар, знаменитость не признав, его не впустил: "Мест нет". Жаль, писатель не был в курсе: за рубль двери отворялись.
Для Томаса Венцловы, который в очередной свой приезд в Литву из Америки назначил мне встречу в "Неринге", это кафе – памятник настоящей дружбе. И времени, когда все были молоды:
Томас Венцлова: Это место, где ты мог чувствовать себя менее скованным и как-то веселее. С очень многими! Например, с архитекторами – Альгимантасом Насвитисом и его братом, которые, собственно, и построили это кафе. Сидел здесь и с Иосифом Бродским, с Василием Аксеновым, с Виктором Ворошильским – одним из основных польских диссидентов.
Ирина Петерс: Все меняется, а очарование, обаяние этого места остается?
Томас Венцлова: Для меня – да! "Неринга" уже стала памятником культуры, как, скажем, подобные кафе в Риге и в Кракове.
Ирина Петерс: А кофе здесь хороший?
Томас Венцлова: Знаете, для американца каждый кофе в Европе покажется хорошим.
Ирина Петерс: В кафе "Неринга" в начале 70-х играли музыканты знаменитого джазового "Трио ГТЧ" – Ганелин, Тарасов, Чекасин. Вспоминает вильнюсский джазмен Олег Молокоедов.
Олег Молокоедов: Их стиль сформировался именно в "Неринге". Выступали здесь и другие ансамбли, вот и мне приходилось тоже музицировать. Играли и традиционный, и фри-джаз. Последний был особенно невыносим для администрации, и постепенно джаз был удален из "Неринги". Если ты играл джаз, то зарабатывать уже не мог. Многие не выдерживали и уходили в эстраду, играли на свадьбах. Или спивались. Люди, которые выросли совершенно не в джазовой обстановке, в Советском Союзе, сумели удивить Америку! Феномен трио Ганелина – великий, я бы сказал.
Владимир Тарасов: Да, мы много лет тут играли. Разве не приятно играть, когда в восьми метрах от тебя сидит Иосиф Бродский с Томасом Венцловой? Такие люди, что плохо играть просто невозможно, они фальшь услышат мигом. И там собиралась вся элита. Мы говорили, полушутя, что если бы местное КГБ подогнало воронок и арестовало всех поэтов, писателей, художников, которые приходили и собирались каждый вечер в «Неринге», интеллектуальной, творческой элиты в Вильнюсе бы не было.
Ирина Петерс: Не было тогда секретом ни для кого, что КГБ устанавливал в «Неринге» подслушивающую аппаратуру.
Владимир Тарасов: Я сам видел. Потом мне архитекторы рассказывали - наверху в «Неринге» была комната прослушки, там стояли магнитофоны. Особенно у людей из Литвы много родственников жили в Америке, они приезжали из Чикаго, их, конечно, селили в Неринге. Потом я думал, как так, что мы проиграли три года с Ганелиным, пианистов было двое, а я играл каждый вечер, и мы заняли первое место в городе среди ресторанных ансамблей. И через день нас увольняют. Мы просто мешали им слушать, мы играли громко, то есть, мы играли не громко, а были прямо около сцены, и они решили просто от нас избавиться. Но они не просчитали одно – ушли мы и ушла публика.
Ирина Петерс: Есть такая байка, что, якобы, напротив кафе, на другой стороне улицы, чуть ли не свидетели этому сейчас находятся, была установлена всякая аппаратура - кто входит, кто выходит.
Владимир Тарасов: Фотографировали, кто приходит. Был такой человек, который стоял на дверях. А всегда были очереди, когда мы играли, очень сложно было попасть. Наверное, тогда они и фотографировали. Про прослушку я знаю. Таганка приезжала, все к нам приходили. Много знаменитостей прошло через это кафе.
Ирина Петерс: С тех давних лет Владимир Тарасов был знаком и с Петром Вайлем.
Владимир Тарасов: Замечательный человек был, царствие ему небесное! Откровенный, умница. Вот то, что я говорю о диссидентах, - у них смелость. У нас не было такой смелости, наши эмоции были через музыку. Но они вызывали уважение. Это сейчас можно говорить, а вот тогда… Интеллигентнейший человек! Он приходил на концерты нашего трио, и на мои концерты, когда я играл соло, и в Москве мы потом встречались.
Ирина Петерс: Ваши соратники по этому трио – Ганелин, Чекасин?
Владимир Тарасов: Слава Ганелин уехал в 1987 году в Израиль, где до сих пор живет, преподает, у него была радиопрограмма, посвященная джазу, совершенно замечательно себя чувствует. Недавно в Вильнюсе я был у него на концерте, он играл с Пятрасом Вишняускасом и с Аркашей Готесманом. Хорошо играет, замечательно. Чекасин - в Вильнюсе. Моя последняя работа, визуальная, как раз называется «Чекасин. Пять эпизодов». Он пришел ко мне в студию два месяца назад, и два дня подряд по четыре часа играл соло. Он в отличной форме, слава богу, я рад, что мои коллеги по тому трио, по тому составу, Ганелин и Чекасин, в замечательной форме, хорошо играют и хорошо себя чувствуют. Дай бог здоровья!
Ирина Петерс: Когда смотришь, как играет Владимир Тарасов, иногда ощущение, что исполнитель впал в транс.
Владимир Тарасов: Это не транс, наверное, но, вы знаете, есть какой-то уровень профессионала, когда ты становишься частью этой музыки. Это не каждый концерт происходит, но иногда бывает такое ощущение, что ты выходишь на сцену, и когда столько барабанов, проиграв уже 60 лет, ты понимаешь, что есть ощущение, что ты становишься частью этого звука. Это не бывает каждый раз, но это самое настоящее ощущение, это я вам как музыкант говорю, и не только я, это касается всех. Я был на концерте Горовица, это было просто гениально, когда мы слышали музыку до того, как он начал играть. Он – часть звука. Музыкант должен сам звучать. Может быть, это кажется каким-то трансом, но на самом деле ты уже даже не очень понимаешь, что твои руки делают.
Ирина Петерс: Получается, что инструмент диктует музыканту, что делать, через него идет музыка откуда-то из космоса, а он - такой посредник?
Владимир Тарасов: Есть профессиональное ощущение композиции и формы, но организация звука все-таки зависит от исполнения, от твоего опыта, понимания. Если мне это удается, я очень счастлив, я счастлив, когда сыграл концерт, и он пролетел, как две минуты. И для зрителя, в том числе. Это счастливый момент. А если играть часто и быстро, когда мы говорили, что есть люди, у которых график на пять лет вперед и они играю 368 концертов в году, я, честно говоря, сомневаюсь. Видел эти примеры. Великие люди, великие имена, но это просто было невозможно слушать. Мы все умеем читать, но этого мало. Мы должны понимать смысл текста. В тексте, как в нотах, мало просто прочитать, надо еще понять, что там заложено, открыть духовную сторону этого состояния. А когда ты читаешь этот текст каждый вечер в 7.30 - это просто робот, прочитка такого-то текста.
Ирина Петерс: У вас есть для себя лично, как для музыканта, некоторые вещи, которые вы еще хотите понять, почувствовать у классиков, у великих?
Владимир Тарасов: Бах - вообще великий человек. Бах был первый джазмен в мире. Вся импровизация, весь биб боб - это баховская музыка. Начало джаза, корни его ищите у Баха, безусловно.
Ирина Петерс: Что вас, как джазового музыканта, композитора, радует в этом процессе джазовом мировом, что печалит, в чем свет в конце тоннеля?
Владимир Тарасов: Свет всегда есть. если, например, в 1960-70-х на концерт собирались тысячи человек, это было битком, а сейчас собирается пятьдесят, но это пятьдесят человек есть, а я могу играть и для двух, и для трех. Печалит что? Конечно, печалит, что уже этой школы нет. Но это исторически оправдано - мы живем, время меняется, мы должны это принять, как говорят мои друзья американцы, «It is what It is». На что я отвечаю: «Нет, ребята, это It is like It is». Даже если наш литовский министр культуры сказал, что если не можете организовать сами себе концерты, идите собирать помидоры или клубнику. О чем можно говорить, если это говорит министр культуры? У культуры нет власти, а у власти нет культуры. Сегодня к власти пришли бизнесмены, они занимаются бизнесом, они пришли в политику, они везде, в культуре, в том числе. Главное - сделать деньги. Очередной исторический виток, который пройдет. Есть созидатели, есть потребители. Созидателей, к сожалению, несколько процентов. Созидатель – первичен, он - часть той музыки, которую он играет, и это настоящее. Кто-то посчитал, что созидателей - три процента, все остальные – потребители. Это люди, которые используют чей-то материал и на этом делают деньги. Но у них нет первичности.
Ирина Петерс: У вас, подозреваю, такая сверх задача для себя - остаться в этих трех процентах творцов-созидателей в музыке, не прейти, ненароком, в потребители.
Владимир Тарасов: Я делаю то, что я люблю. Я люблю играть. Если я начинаю эту тему трогать, то я играть-то не смогу или буду просто фальшивить. Нет, не надо. Зачем? У каждого своя жизнь. К счастью, наш шесть с половиной миллиардов, и каждый из нас личность, индивидуальность. Единственное наше дело - не причинять боль ближнему своему. Просто читайте Библию, там все написано.
Ирина Петерс: Библию читаете?
Владимир Тарасов: Редко. Но читаю. Самое главное - не думать, куда себя пристроить, но делать то, что делается. У каждого свое. Вот, как я. Я всегда против власти, я всегда оказываюсь в оппозиции, какая бы власть не была. Не потому, что они нам, джазменам, не помогают, у меня-то все в порядке, но я вижу, что вот эта знаменитая книжка, «Государство» Платона, ее там никто даже не открывал. Меньше всего их интересует народ, как таковой. Абсолютно коррупционная система во всем мире, их интересует только бизнес. И у меня есть один знакомый американский генерал, очень серьезный, мой фанат, он говорит: «Владимир, ты понимаешь, лучший бизнес - это война». Пуля улетела, дура, нужно новую сделать.
Ирина Петерс: Типун нам на язык!
Владимир Тарасов: Типун нам на язык, это правильно, но, к сожалению, мир провернулся в такую сторону, что 20-й век нам сейчас начинает казаться чуть ли не благом. И трудно разобраться, где правда, а где – ложь. Когда ты напенишь анализировать, ты понимаешь ужас этой ситуации. Сейчас нет места, куда можно было бы уехать и чувствовать себя спокойно.
Ирина Петерс: Но вы только что со своей дачи.
Владимир Тарасов: Вот дача - это гениально. Где мы с Юрой Ростом совершенно замечательно проловили десять дней рыбу, сидели с удочкой. Дача - это гениально, я ее обожаю. Там никого нет, никто не мешает. Я счастлив, что я все еще любопытен, очень люблю играть. У меня хороший дом большой, озеро… Я вообще люблю море, я с Белого моря, я викинг, вода мне - важный момент. И у меня студия такая, что я сажусь иногда в час ночи за барабан, играю сам два часа и никому не мешаю. Мне это нравится, и я счастлив, что у меня такая есть сила и желание.
Ирина Петерс: Пианист, импровизатор, педагог Вячеслав Ганелин в 80-е годы входил в число лучших мировых джазовых композиторов и исполнителей в области свободного джаза. Он написал музыку к более чем 30-ти спектаклям и мюзиклам, к 60-ти кинофильмам. Ганелин наезжает в Литву из Израиля несколько раз в год. Нынче повод - международный фестиваль «Vilnius Jazz».
Ирина Петерс: Место встречи изменить нельзя - кафе «Неринга». Вы - человек сентиментальный?
Вячеслав Ганелин: Наверное, да. Человек не может оторваться от своего прошлого, жить только квадратными рассуждениями - вот сейчас я здесь, и окончен бал. Я не думаю, что я хамелеон, поэтому мне жизнь, которая и была, и которая существует сейчас, она в едином потоке. Все периоды для меня важны.
Ирина Петерс: 60-е годы - из нынешних лет, что вспоминается?
Вячеслав Ганелин: Довольно много было. Я работал в Русском драмтеатре, активная жизнь, я там был заведующим музыкальной частью, все время было связано с музыкой. Театр мне дал очень много, как музыканту. Активная была жизнь по всем параметрам - и в кино, и в театре, и в джазе, в трио того времени.
Ирина Петерс: Трио расцвело, со всего Союза приезжали в «Нерингу» слушать вас, и не только с Союза, а с Востока и с Запада. При тех строгостях власти, может быть, потому, что это было в Литве, здесь было посвободнее и пластинки выпускали.
Вячеслав Ганелин: В те времена какие-то первые выезды были людей из Союза. В 70-е были более активные выезды, потом было закрыто все, потом опять. Я выехал в 1987 году. Наверное, если бы я не был в Литве, судьба не дала бы той свободы, особенно для искусства. Не только для джаза, а вообще. Здесь писали люди в таких стилях современных, в Москве это было, в общем-то, запрещено. По крайней мере, было под давлением. И такие композиторы, как Шнитке, Денисов, Губайдуллина, такие апостолы того времени современной музыки, они были все время в загоне. Их вообще редко играли, поэтому даже зарабатывать особенно они не могли, они поэтому шли в музыку кино, и это давало потом какие-то свободы для личного творчества. А здесь это было как бы естественным, здесь власти были в то время на таком уровне интеллигентного ума, я бы сказал. Дело в том, что они понимали, что людям нужно творчество, людям нужна свобода. Они эту свободу на 90 процентов давали. Могли предлагать на каких то заседаниях культурных, но, в общем, было определенное закрытие глаз, в отличие от Москвы, скажем, на то, что делают люди. Поэтому люди писали в разных стилях. И мы записывали пластинку, которая здесь была разрешена, прошла комиссию, а в Москве ее запрещали. Значит, мы могли играть в Филармонии, мы могли ездить на всякие фестивали, никакого запрета для этого не было, и это много значит.
Ирина Петерс: История джаза а Литве - это две реки. Одна – Клайпеда, Шауляй, Каунас, в какой-то мере, это американский джаз. И в Вильнюсе. Вообще другая река, совсем отдельно. Можно сказать, что этот вильнюсский джаз, феноменальное явление, принесли русские, русскоязычные сюда, в Литву?
Вячеслав Ганелин: Все это - случайность или судьба, так должно быть, наверное. До этого у меня уже было трио, которое с 1964-66 года ездило на фестиваль в Таллинн. Это был один из единственных и очень мощных фестивалей, и мы всегда получали премии, как за оригинальную музыку. Я уже с этим трио был довольно известен. Я не люблю эти бахвальства, но это правда. Тогда в Советском Союзе, особенно в Ленинграде, в Москве, музыканты все играли традиционный джаз, в основном. Это была такая мода. Они называли себя «штатники» (от США). Они старались даже покупать одежду какую-то, в общем, такое раболепие определенное, но откровенное, чистое - любовь к американскому джазу. Может быть, потому, что я учился композиции, мне было неинтересно все время играть эти стили. Я их знаю, я могу употребить их, и до сих пор употребляю, но это была не самоцель. А у них это была самоцель. Поэтому, когда я приезжал, они говорили: «Ну что, опять привез свой джаз?». Я отличался уже тогда совершенно оригинальными вещами по тем элементам, которые я употреблял и искал. Это, наверное, влияла композиция. С точки зрения композитора, а не с точки зрения такого послушного джазового музыканта. Все остальное – случайность. Из трио все время кто-то исчезал. У нас был ударник старше нас. Он женился и сказал: «Ребята, я должен обеспечивать семью». Нас осталось двое с контрабасистом. В это время появился Тарасов. Он приехал по совершенно другим делам, зарабатывать деньги, пришел в «Нерингу», джем-сейшн, знакомство музыкантов… Мы начали играть втроем. И в это время Румилайтиса забрали в армию. Мы остались вдвоем. Это интересная судьба. При всей свободе, определенная привычка стандартов, где в трио должен быть контрабас, работала. А потом я подумал: а почему, зачем? А, может быть, сделать без контрабаса, чтобы это было доказательно и интересно. Опять композиция помогла. Свобода ощущений, свобода, которая была здесь уже для классической музыки, а это влияет, у меня все музыка пронизана элементами современной классической музыки. Мы поехали в Москву, в Москве, как ни странно, в той, консервативной джазовой Москве, нам вдруг дают первые премии, как музыкантам, мне - как композитору. Там был человек из Свердловска, который сказал: «Я хочу вам пригласить к себе». Мы приехали на концерт в Свердловск. Нам сказали: «Здесь есть один саксофонист. Может, пойдете послушаете? Он сейчас, правда, играет на танцах». Пошли на танцы, танцы кончились, уже закрывали помещение, но мы сумели поиграть минут пять с Чекасиным и поняли, что это тот человек. И в то время, когда фактически люди не переезжали из города в город, мы его постарались здесь устроить, он приехал к нам, мы его устроили, и свадьбу его я сделал у себя дома. Так получилось. Это тоже судьба. Все-таки, центр оказался в Литве, потому что я был как бы центром притяжения. Две тысячи километров примерно из Архангельска - это Тарасов, примерно две тысячи километров из Свердловска – Чекасин. Но это люди, которые оказались близки по идеологии музыкальной.
Ирина Петерс: Вопрос к композитору Ганелину о балансе формы и содержания. Мы сейчас живем в век, по части искусства, когда царит именно форма. Содержание, его можно пощупать, его можно назвать, о нем можно что-то сказать?
Вячеслав Ганелин: Джаз имеет основы импровизационности. Импровизация это не новость, во все времена, не говоря уже о народной музыке, не говоря о том, что Бах был великий импровизатор. Содержания без формы не может быть.
Ирина Петерс: Бывают прекосы в сторону формы. В той же импровизации бывают перекосы, когда импровизация ради импровизации.
Вячеслав Ганелин: Это значит, что нет, что сказать. Вещи главные, которые были пиком данного стиля, данной эпохи, они оставались. То же самое происходит сейчас. Просто сейчас информацию легче получить. Все слушать невозможно. Иногда попадаешься под элементы красоты в начале произведения, а потом ты видишь, что оно довольно пустое. Значит, его хватило на три минуты эффекта, который заманивает. Конечно, форма важна, потому что без нее ничего нет. Музыка построена на одной форме, любая музыка. Как человеческая жизнь – родился, прожил, умер. Как прожил? В этом интерес. Музыка это искусство во времени, когда мы видим картину, мы видим все, результат. Дальше мы можем рассматривать: какие светотени, какая композиция. Но результат мы видим сразу. Так же - скульптура. Книга - тоже во времени, но в книге мы можем перескочить и конец посмотреть, если мы не выдерживаем. Но, в принципе, книга, кино музыка - искусства во времени, оно должно на что-то опираться. В основном, джаз - довольно консервативное искусство. Большинство музыкантов, не важно, какой стиль, базируются на теме, которая должна быть вначале, дальше идут импровизации. Это вариации, как у Моцарта, то же самое, не выходя из рамок последовательности гармонии и самой темы, они не выходят из этого, поэтому музыкантам легче контактировать. Если 12 тактов в блюзе, то может быть 32 такта в более расширенном, не важно. То же самое у Моцарта - идет вариация, а гармония не меняется. И получается то же самое количество тактов, которое было в теме. Не только Моцарт, а те люди, которые уставали, а там все в мажоре, одну какую-то вариацию делали в миноре, чтобы контрастнее было. С другой стороны, язык в джазе может быть разный, разные стили. Но держатся они той же самой формы, без которой они не могли бы контачить. Я же играю другую музыку. Свободно, не держась конкретной темы. Она была как причина, о чем поговорить, но не формально в количестве тактов, принципиальной гармонии. Даже наоборот, Чекасин, у него тональный инструмент, и у меня тональный. Мы уже играли с изменением гармонии, уходом от модуляций, это было уже свободно. Я перешел на абсолютную свободу, я выхожу на сцену, я не знаю, что я буду играть. Многие люди не верят. Можете не верить, это ваше личное дело. Но мне интересно построить логично и форму, и все. Я не знаю, что будет, у меня получается самопровокация. Форма - она простая вообще, в принципе, в музыке. Первая точка, чтобы базировалась на чем-то, какую-то фразу, дальше я ее сопоставляю с другими фразами, которые будут, которые бы логично отвечали ей или противодействовали, тогда происходит жизнь. Я эту первую фразу постараюсь запомнить, чтобы ее через некоторое время напоминать, что это главное – движение идет вокруг нее, уходит и возвращается. Форма держит содержание, иначе это все растечется. Как много-много красок. Покрасил здесь, покрасил там, но ты не соединил эти краски и получается не абстрактно, а глупо. Именно форма может помочь.
Ирина Петерс: Когда я слушаю вашу музыку, ассоциация - Броуновское движение, из которого что-то обязательно родится.
Вячеслав Ганелин: Музыка – самое абстрактное искусство. Поэтому Симфония № 5 не имеет рассказа конкретного, если в ней нет названия композитора. Если я пишу каких-то «Трех богатырей», мы все знаем этих трех богатырей. Я даю свою ассоциацию у их историй.
Ирина Петерс: Вот здесь - ветер зашумел, а здесь - вода полилась. Это такое пошлое восприятие музыки.
Вячеслав Ганелин: Конечно. Духовность же абстрактна. В этом вся прелесть. Музыка, она божественна и есть. потому что она не показывает – вот это пенечек, с которого спилили, жалко елочку и будем плакать. Звук «з-з-з» - это пилили. А оказалось наоборот, «з-з-з» - это сажали елочку. Вот именно в эти музыкальные абстракции неправильно придумывать себе или литературное содержание, или же картинки. Тогда человек не слышит музыку. Большинство людей любят музыку тональную. Почему? Потому что ее можно пропеть, а когда идет музыка не тональная, абстрактная, он теряется, не знает, что делать. Потому что он не слышит элемент - на чем построено. Надо это слышать, если он не слышит, ничего не будет. А если ты хочешь ассоциаций, тебе кажется, что непонятно, ты не можешь пропеть. А в более современной музыке Лючано Берио, Лютославский, Пендерецкий и все другие известные того времени, там еще более абстрактно, там вообще мелодии нет, там есть сонористические ощущения. Так вот, умение видеть, как это движение происходит, почему оно возвращается там-то, как оно пропитывается в другой элемент - в этом вся прелесть. Когда ты видишь сто процентов музыки, тогда ты можешь говорить хорошо сыграл или плохо, они понимают эту музыку или они формально играют. Много вещей, которые здесь соединяются с искусством, и в этом есть прелесть.
Ирина Петерс: О земном о ваших передвижениях географических. Вот сейчас мы в Вильнюсе вы играли на фестивале как вам фестиваль? Как вам Вильнюс? Как вам музыканты?
Вячеслав Ганелин: Зал - Прекрасно. Он воспринял нашу музыку очень хорошо, но первые десять минут люди были в шоке, они не знали, как нашу музыку понимать. Хотя элементы все были мелодические, но не настолько, чтобы можно было петь, это не песенки. А потом они поняли, о чем можно подумать, появились вопросы. Я недавно я играл на джазовом фестивале, это Элат в Израиле, огромный фестиваль. Мы играли свою музыку с певицей такой этнической. Подходят две женщины в возрасте и говорят: «Мы не знали, что существует такая музыка. Это другие параметры вообще, и совершенно другое понятие. Нам это настолько интересно!». Во-первых, они не знали, что существует такой вид музыки. Это уже хорошо. Насколько убедителен и насколько завлекателен должен быть момент гипноза. Если момент гипноза со сцены идет, если люди вначале, может быть, более холодные, но они становятся под влиянием данной музыки, и даже потом они выходят немножко растерянные и не поняли, но у них было хорошее состояние эмоциональное, это уже плюс. У меня почти всегда это происходило, и неважно, где я был - в Китае я был, в Индии. Люди - есть люди, наша эмоциональная реакция такая же, если увлекаешь.
Ирина Петерс: Расскажите о вашей композиторской и преподавательской жизни в Израиле.
Вячеслав Ганелин: Академия где я преподаю музыку кино, джазовое сольфеджио, введение в композицию для музыкантов. Вот там очень часто ты видишь, как люди выучивают всякие паттерны, которые правильно играли известные музыканты, и хотят точно играть, как они. В результате, они становятся никем. Маяковский говорил: «Делайте под себя, а не под Маяковского». Это была шутка, но это правда. Особенно в джазе, где элемент самостоятельности и индивидуальности не только возможен, но он обязан быть. Поэтому хороший музыкант, который выучил все и играет очень похоже на кого-то, мне он не интересен, потому что есть оригинал. Он, может быть, даже быстрее играет, чем оригинал. Ну и что? Он увлекает ровно на пять минут. Дальше - скучно. А мне надо, чтобы рассказывали.
Ирина Петерс: Что-то в Литве меняется, когда вы приезжаете раз в год?
Вячеслав Ганелин: Наверное изменилось сразу в лучшую сторону, с точки зрения визуальной. Постройки лучше, обслуживание еще лучше стало. Было неплохое, а стало лучше. Достаток есть. дальше я не знаю, могут ли люди употреблять этот достаток, есть ли у них деньги пойти туда и туда, но я вижу, что очень много людей в кафе, где иногда не очень дешево, я вижу людей очень хорошо одетых, красиво и со вкусом, модно. Это стоит денег. Или они откладывают и не кушают. Я думаю, что нет. Хорошие машины едут. Такой европейский город. В 1990-х годах это было немножко страшновато, даже ходить по улице. И мне говорили не ходить вечером. Изменение, конечно, довольно контрастное. Много фестивалей. Это все положительные вещи. Молодежь довольно талантливая. Я слушаю не только джазовую, но и современную музыку, и оркестр. Так что, конечно, меняется. Но тонкостей проблем я не знаю.
Ирина Петерс: Мы, когда с вами пытались договориться об интервью, вам не очень хотелось, и вы в сердцах сказали, что мире – бардак, одни стреляют, другие расчехляют свои пушки, никакая ООН не работает, мир такой сумасшедший. Не кажется ли вам, что в этом сумасшедшем мире музыка может быть той отдушиной для замордованного современной жизнью, страшно тревожной, человека? Не может ли музыка пожалеть, в конце концов? Таким утешением может быть и джаз.
Вячеслав Ганелин: Я никогда не думал, что надо утешать людей путем искусства. Искусство - это восприятие мира. Конечно, человек идет получить удовольствие, но это не утешение. Мы сейчас увлечены, в какой-то мере – неграмотно, разными религиями. Утешает ли религия или пугает? Она предупреждает: ведешь себя плохо - накажут. Никакого утешения нет. человек идет в синагогу или костел как бы оправдываясь и говоря «я буду хорошенький», а, выходя, думает, что ему простили, и творит опять страшные вещи. Я пришел к другому выводу. Бог - это совесть. Если совесть у тебя есть, если ты понимаешь, что такое совесть, все Десять заповедей выучи в разных формах, не делай этого, не делай этого, и будешь хороший. Если человек умеет себя остановить от неправильных плохих желаний, то ты уже с богом. Бог – везде, он видит тебя все время, а не то, что ты пришел и отчитался. Он тебя держит под прицелом всегда, 24 часа, и в твоем поведении и есть твое отношение к богу. Искусство - это получение взгляда на то, что может творческий человек. Творец, бог, и творческий человек - это один корень. Он хочет получить информацию эстетическую, ему хочется эмоций, поиграться с самим собой. Но это не значит, что он несчастный. Искусство не существует для утешения. Искусство существует для наполнения души. Это – передача, особенно музыка. От того, что она абстрактна, и язык у нее внутренне тонкий, что, если уж говорить о боге, то это единственная настоящая связь с богом. Как элемент абстрактности, бога мы не видим. Он везде, все время видит вас.
Ирина Петерс: Музыкантов тоже.
Вячеслав Ганелин: И музыкантов тоже. Я же композитор, я знаю. Сидишь, мучаешься, все тебе не нравится, потом – раз, написал кусочек. А дальше - что? Начинаешь его растягивать, искать, какой элемент будет в продолжении. Сочинение – постепенное в джазе. Я не люблю это слово - импровизационная музыка. Импровизируют сейчас, заранее не продумано ничего. Если у тебя это получается, интерес процесса таков, что ты не знаешь, что делать. Готово произведение, ты не знаешь что делать. Если есть бог, если тебе он дает какую-то идею, он тебе посылает логику формообразования, он тебе посылает в данную секунду каждый элемент, который ты выстаиваешь, и если ты это можешь записать, то это уже готово. Вот эта спонтанность, идущая к тебе, это единственное настоящее. Как рождается музыка? Никак. Это - как молния. Ты можешь сидеть, предполагать, ты что-то хочешь, а что хочешь - невозможно понять. И, вдруг, или есть, или нет - вот этот взрыв. А в джазе, в свободном джазе, который мне нравится, потому, что это рискованно, я выхожу и не знаю, что я играю, мне интересен процесс бесконечных взрывов. В темноте ты не видишь, но появляется молния, и ты видишь дорогу.
