Елена Рыковцева: Я представляю вам наше событие – Дмитрий Глуховский, писатель, который по традиции совпадает с другим событием – с Хэллоуином. У нас уже выработался с ним такой алгоритм встреч: как Хэллоуин – так Глуховский. Потому что кто лучше знает об ужасах современной жизни, как не писатель, особенно писатель Глуховский.
Дмитрий Глуховский: И про народную душу, кстати.
Елена Рыковцева: Народная душа, ее связь с мистическим, с ужасным. И главное – политика, которая нас окружает, вы ее тоже любите разбирать ровно с точки зрения того, почему мы во тьме, почему нас окружают силы зла, и мы ничего с этим не можем сделать. Мы задавали вопрос нашим прохожим, кто годится из политиков для масок Хэллоуина лучше всего. Ответьте сначала вы, а потом мы покажем, что они сказали.
Полная видеозапись программы
Дмитрий Глуховский: Я краешком глаза успел посмотреть на ответы в "Твиттере", среди наших политиков часто называют Владимира Владимировича, насколько я понимаю. Дело в том, что моя личная ассоциация, часто приходится смотреть телевизор, дело в том, что сам Владимир Владимирович и в особенности его ближайшее окружение, когда их застают камеры врасплох и когда они не вернулись только что из круиза на яхте, как некоторые главы госкорпораций, например, они очень напоминают мне визуально вампиров. В частности, Игорь Сечин похож, Нарышкин очень похож на вампира, Сергей Иванов очень похож и Владимир Владимирович иногда, особенно, когда не загорел, тоже внешне напоминает. Мне кажется, можно снимать хэллоуинский мультфильм про то, как группа вампиров оказалась тем или иным способом во власти и захватила, подмяла под себя управленческий аппарат, государственный аппарат Российской Федерации. Это, мне кажется, прекрасный хэллоуинский сюжет. Больше того, можно снять хороший сериал.
Елена Рыковцева: Только с той разницей, что это праздник, который всегда с тобой.
Дмитрий Глуховский: Да, у нас всегда 31 октября теперь будет. Вы не задумывались, что визуально они очень напоминают? При том, что они радеют нон-стоп о судьбах отечества и о народном благе, но внешне похоже.
Елена Рыковцева: Внешне похоже, кровь сосут похоже, все похоже. Если раньше была программа "Куклы" и они были более-менее симпатичны, не считая Крошки Цахеса, который не был очень уж милым персонажем, то сейчас можно было бы назвать цикл этот "Вампиры".
Дмитрий Глуховский: "Настоящая кровь" в Америке идет.
Елена Рыковцева: Это как-то слишком страшно, а вот "Вампирчики" ничего. Это они изначально были такими или с годами все вампиристее и вампиристее?
Дмитрий Глуховский: Чем больше, мне кажется, сосешь кровь, тем больше тебе это нравится. Тем более, это гарантирует тебе бессмертие, в нашем случае политическое. Тот факт, что элита совершенно не сменяется, иных людей временно отправляют в декоративную отставку или из нее возвращают, тем не менее, говорит о том, что круг один и тот же. Во-первых, вампиризмом заражают, укусил и дальше вампир. Непонятно, кто кого укусил первым.
Елена Рыковцева: Сначала всех покусал Березовский.
Дмитрий Глуховский: Потом это ему, видимо, всадили березовый кол в какой-то момент. Уж не личный ли его охранник. Шарфиком вампира, как мы знаем, не устранить. Так или иначе случилось, что все покусаны, никто не собирается умирать, никуда уходить, все будут вечно и вовеки веков. Но хороший загар многое способен искупить в глазах телезрителей.
Елена Рыковцева: Я теперь поняла, что их загар и их поездки на яхтах – это все для того, чтобы не так страшен был их облик, чтобы свое вампирство немножко замаскировать. Что касается Березовского, вампирам по известному сюжету должны скрутить голову, чтобы с ними распрощаться.
Дмитрий Глуховский: Самое интересное, что положительный герой тоже частично вампир. То есть это, допустим, человек из власти, который вдруг против власти поворачивается. Кудрин, например, мог бы быть положительным героем? Я не знаю. То есть он тоже наверняка в свое время был укушен, но он выглядит довольно розово в последнее время. И чем меньше он во власти, тем более он розовеет.
Елена Рыковцева: То есть получается, что у укуса действие ограниченное, его нужно все время покусывать и покусывать, оставляя у власти. Я боюсь теперь за Сергея Иванова, его отстранили в экологическую комиссию.
Дмитрий Глуховский: Там крови недостаточно.
Елена Рыковцева: Что же нам теперь ждать к следующему Хэллоуину от Сергея Иванова, я просто тревожусь. Кажется, что этот сериал "Вампиры" останется без одного из персонажей.
Дмитрий Глуховский: Не бойтесь за Сергея Иванова. Даже с Якуниным все нормально, в сущности. Румяный, в Берлине живет, налаживанием диалогом между цивилизациями занимается.
Елена Рыковцева: Еще и пойдет к вам на Форум Бориса Немцова однажды, увидите.
Дмитрий Глуховский: В темных очках, конечно.
Елена Рыковцева: Праздничный опрос мы провели, лица каких политиков годятся для масок Хэллоуина, предложили в основном Владимира Путина, а также Хиллари Клинтон и Дональда Трампа. Это очень интересно, что три политика будоражат сейчас воображение россиян. "Над политиками не шутят" – говорят 2%. 16% опасаются писать то, что думают.
Дмитрий Глуховский: Мне говорить страшно, я говорю, преодолевая. Мне кажется, над политиками нельзя не шутить.
Елена Рыковцева: 74% пишут: всех, бери любого. И второе имя было названо в нашем опросе русском – Дмитрий Рогозин почему-то.
Дмитрий Глуховский: Есть же не только вампиры, есть и Франкенштейн, например, которого из кусочков сшили различных идей, идеологий, потом произнесли над ним некую мантру, шарахнули током, он встал да пошел.
Елена Рыковцева: Неужели это Рогозин?
Дмитрий Глуховский: Не знаю, а вдруг.
Елена Рыковцева: Посмотрим теперь, как отвечали прохожие на этот вопрос.
Опрос прохожих на улицах Москвы. Кто из политиков годится на роль Хэллоуина?
Елена Рыковцева: Вообще все здорово, обсудим по порядку. Вот это самое замечательное: пугать надо теми, кто врут, этими ужасными людьми, которые врут, а это Обама и Порошенко.
Дмитрий Глуховский: Да, два главных лжеца. Два года назад, когда я пытался изобличать наш телевизор, это еще звучало, по крайней мере, смело, а когда ты два года говоришь, что в нашем телике ни слова правды, все шиворот навыворот, кривые зеркала и мир наизнанку, в какой-то момент начинаешь уставать это повторять. С другой стороны я вижу, что куча народа продолжает во все это, весь балаган и шапито, который у нас происходит по центральным телеканалам, верить. Прекрасную фотографию я сегодня обнаружил в фейсбуке одного журналиста, где Путин награждает орденами Соловьева, Дмитрия Киселева, Константина Эрнста, они стоят все рядом. Можно догадаться, за что им выдаются ордена.
Елена Рыковцева: За взятие Крыма.
Дмитрий Глуховский: За то, что не боятся говорить правду, за смелость, за отвагу журналистскую. Вот вам за заслуги перед отечеством и за отвагу.
Елена Рыковцева: Это выводок замечательный. Кстати говоря, мы можем включить их в наш сериал – это на снимке Соловьев, Киселев, Эрнст и Кулистиков, тогдашний гендиректор НТВ.
Дмитрий Глуховский: То ли власть меняет людей определенным способом, то ли определенные люди попадают во власть, где другие, допустим, брезгуют или боятся, возможно, потерять себя. Есть люди, которые не боятся, не брезгуют, идут туда, потому что им нравится помыкать другими людьми, или им нужны деньги очень сильно, или еще какие-то. Кто-то, может, радеет об отечестве.
Елена Рыковцева: Тоже второй любопытный момент, который я зафиксировала в этом опросе, что людям не так уж весело, когда они об этом говорят, они говорят о том, что Владимира Путина уважают, но и боятся. Еще с этой точки зрения они смотрят на своего президента. Страшновато.
Дмитрий Глуховский: На самом деле хочется отметить, что мы с вами живем в какой-то такой очень, она такая очень воображаемая диктатура, эта воображаемая диктатура ведет преимущественно воображаемые войны, она осуществляет воображаемые репрессии. В стране "Мемориал" или общество "Память" насчитали сто политзаключенных, из которых 50 сидят по религиозным каким-то делам. То есть в стране 50 политзаключенных против 50 миллионов, которые, допустим, в общей сложности сидели.
Елена Рыковцева: Сопоставив с советскими временами более поздними, то же самое число примерно.
Дмитрий Глуховский: Причем интересно, что при этом за счет масштабирования небольшого количества жертв режима за счет телевидения, масштабирования ограниченного нашего военного вмешательства в Сирии за счет телевидения можно создать впечатление, что мы действительно вовсю ввязываемся в мировой вооруженный конфликт или что у нас действительно полноценная нагнетается диктатура, большие широкомасштабные политические репрессии в стране развернуты в стране. Безусловно, это те месседжи, которые власть хочет послать людям, но при этом отделавшись низкими реальными человеческими затратами. Спасибо, что Владимир Путин производит впечатление пугающего и страшного лидера, при этом всего-навсего посадив сто человек.
Елена Рыковцева: Всего-навсего перекрывая кислород. Посадить он не посадит "Мемориал", но то, что он перекрыл ему кислород и не дает работать, – это да. Есть средства массовой информации, которые вынуждены подстраиваться и подкладываться под власть для того, чтобы существовать, хотя они так не думают, но они говорят, что так думают, – это второе. Конечно, идет не репрессивное, не в тюрьму он их сажает, а всего лишь рот затыкает.
Дмитрий Глуховский: Мне интересно с точки зрения технологий именно масштабирования. Потому что если человек верит, что он живет в авторитарном государстве, он просто сам затыкается. И вы знаете, что есть тьма тьмущая журналистов, которые сами затыкаются.
Елена Рыковцева: Я с вами в этом не соглашусь, власти совершенно это с идеологических точек невыгодно. Они говорят, что вы живете в свободной стране. Кто масштабирует?
Дмитрий Глуховский: Владимир Владимирович говорит: не согласен я со словами Дмитрия Киселева, который грозится обратить Соединенные Штаты Америки в радиоактивный пепел. А Киселев получает разнарядки в Администрации.
Елена Рыковцева: Это вы понимаете, а зритель понимает, что его поправили. Зритель сначала подпитывается от Киселева, потом видит, что не во всем Киселев прав, иногда его подправляют.
Дмитрий Глуховский: Как Песков подправляет Хирурга, который наезжает на Райкина. Ну а судить надо власть не по словам, а по делам, потому что дела и слова у власти постоянно расходятся. То есть Владимир Владимирович говорит, что Крым ни в коем случае присоединен не будет, через две недели он присоединяется. То добровольцы с вещами, купленными в Военторге, то это наши солдаты. Тут, говорят, пару недель назад, наконец, признали наше участие в Донбассе, сказали, что да, там интересы были русскоязычного населения, нам пришлось вмешаться, как и в случае с Крымом. Даже больше того, когда я вижу, что Песков говорит "нет", для меня автоматически означает "да". То же самое распространяется в отношении нашего высшего руководства: как только что-то категорически отрицают, значит, так оно и есть, или как только что-то обещают, значит, так не будет никогда. В принципе это работает практически железно.
У меня есть теория, что новый путинский социальный контракт – это вовсе не социальный контракт. Был же условный социальный контракт, когда людям предлагалось благополучие, стабильность, постоянный определенный рост благосостояния за счет отказа их от участия в политике. Вы не суйтесь в политику, мы лучше знаем, у нас есть мудрые люди у власти, конкретно этот человек и его команда технократов, а также радетели из служб безопасности, которые будут отражать американскую и западную угрозу, эти люди знают, как лучше. Вы не лезьте, мы разберемся, а у вас будет каждый год лучше становиться жизнь. Но в какой-то момент эта история перестала работать по понятным причинам, национальная валюта обвалилась в два раза, страна вошла в пике, экономика полетела в тартарары, плюс экономические санкции, плюс изоляция от Запада и политическая конфронтация с Западом. Вместо контракта людям решили предложить параноидальную шизофрению с ее типичными симптомами: чувством собственной уникальности, уникальной исторической миссии, мании преследования и прочими пунктами, то есть поиском врагов. И все пункты, которые нам Большая советская энциклопедия дает по термину "параноидальная шизофрения" – это то, что мы видим, как наши политики исповедуют и навязывают нам.
Елена Рыковцева: Это то, что вы называете путинским контрактом сегодняшним?
Дмитрий Глуховский: Это новый социальный контракт. Не будет вам контракта, давайте, разделите с нами параноидальную шизофрению, будьте подозрительными, никому не верьте, считайте, что вы в осаде. Будьте уверены, что у нашей страны великая историческая миссия, что мы уникальны, для нас существует какой-то путь, не подходящий никому, а так же, что нас хотят уничтожить, раздробить.
Елена Рыковцева: Но главное, верьте нам, что никому нельзя верить.
Дмитрий Глуховский: Пока был социальный контракт, люди закрывали глаза на определенные вещи, потому что их собственная жизнь улучшалась. Они не считали, что они могут претендовать на часть этих денег, которые распределяла между собой элита. Они считали, что пусть все равно нам не допрыгнуть, но мы живем лучше и лучше. Они начинают жить хуже и хуже, их собственный уровень жизни понижается, а вслед за маниакальной стадией следует депрессивная стадия, как мы знаем, во многих заболеваниях и до всеобщего оживления и ажиотажами, связанными с нашими "победами" во внешней политике. Побед становится меньше, отходняк, все гормоны эйфории отходят, на место их приходит гормон стресса, люди оказываются у разбитого корыта по большому счету, им даже нечем голову себе забить. Сколько можно воевать с уважаемыми украинскими фашистами и сколько можно воевать в воображаемой "холодной войне" с Соединенными Штатами. Я думаю, что ощущение несправедливости будет нарастать.
Елена Рыковцева: Назову две причины, которые вы приводите в своем выступлении в Берлине, по которым русским людям не нужна свобода, они обе абсолютно практические. Зачем им свобода, они даже загранпаспортом не могут воспользоваться, потому что бедные, нет возможности выехать за границу. Во-вторых, зачем им свобода волеизъявления, если они все равно не ходят на выборы. Если порассуждать чисто практически, то окажется, зачем им свобода?
Дмитрий Глуховский: Это инфантилизм. Происходит созревание определенное, люди не верят в том, что они могут изменить политическим участием в игре свою жизнь, не верят справедливо. Потому что они и раньше не доверяли, а сейчас с каждым годом это становится все более и более ясно, что это игра с шулером, в которой победить нельзя. Мы понимаем, что все основные "политические" силы, все воображаемые политики, которых люди по незнанию считают политиками реальными, предлагают маски Зюганова, Жириновского – это же все марионеточные персонажи, фиктивные, которые фактически являются различными головами одной и той же гидры, а сердце у гидры находится совершенно не там, где голова. Ты можешь сколько угодно эти головы рубить или голосовать за них – это никоим образом ни на что не повлияет. Потому что у них разные партитуры, выступления, но политический процесс вовсе не в их игре по ролям заключается. Смысл ходить, я из тех, кто не пошел на выборы по понятным причинам.
Елена Рыковцева: Вот раб где сидит.
Дмитрий Глуховский: Не то, что мой голос ни на что не повлияет, просто я понимаю, что, учитывая, до какой степени отточены все технологии, сажай туда Эллу Памфилову или кого угодно, ни на что это повлиять не может. У меня был рассказ "Бог из машины" про то, что установили новую систему ГАС "Выборы", которая состоит из экселевской таблички, очень простая система, экономит много средств, что угодно забиваешь так, чтобы 100% получилось, а не 136. Дальше сидишь в Администрации президента и забиваешь нужные цифры себе, какая партия сколько получит. Всего должно быть четыре партии, вместе должно получиться 100%. Технология безотказная.
Елена Рыковцева: Нам звонит Наталья из Москвы. Наталья, здравствуйте.
Слушательница: Я, конечно, согласна, что наш народ привык к власти, привык, что власть указывает, народ получает с руки. Дело не в том, что народ не хочет свободы, наверняка он ее захотел бы, если бы он был просвещен, не был бы так запутан всей нашей неправдивой историей, которая льется из телевидения, из учебников, архивы не открыты. То есть народ не посвящен, инфантилизм именно от непросвещенности. Каждый уверен действительно, что он правильно мыслит, уверен в своих знаниях, которых очень мало.
Елена Рыковцева: А как получилось, что просвещенный народ с Болотной площади, там были, вы знаете, люди какого уровня, какого образования, как получилось с ними крымское затмение?
Слушательница: Я не думаю, что это со всеми, кто был на Болотной. Я думаю, что всех нельзя под одну гребенку. Большинство, с которыми приходится разговаривать, особенно пожилые, они все за Сталина, за Путина. То есть люди очень самоуверенные, не зная истории, мало интереса сейчас. Я вчера посмотрела фильм о ГУЛАГе – это же кошмар. Но мало кто смотрит "Культуру", в основном смотрят общие программы.
Елена Рыковцева: Обратите внимание, что государство российское совершенно не боится этих фильмов о ГУЛАГе, их снимают на государственных каналах. Они даже культивируют эти фильмы, вкладывают большие средства. Это история, это наше прошлое, это страшное прошлое, мы от него отреклись, мы сегодня другие, мы свободные, мы демократичные.
Дмитрий Глуховский: Дело в том, что здесь двойная игра ведется. Она заключается в том, что как и Владимир Владимирович любит очень помянуть 37-й, непременно уточняя, что у нас же сейчас не 37-й. Но тем самым, что он к этой цифре все время возвращается, подспудно намекает, что а мог бы быть и 37-й, и я вам напомню, граждане, что мог бы быть 37-й. Владимир Владимирович, мы же знаем, что он человек из КГБ, а КГБ – это репрессивный и в 30-е годы палаческий орган. Определенная наследственность здесь есть. Мне кажется, здесь есть скрытая определенная повестка. Может быть я тоже параноик, но когда на государственных каналах показывают фильм о ГУЛАГе, мы, особенно у кого какие-то родственники пострадали, думаем о том, может ли это вернуться. Он как бы говорит: нет, не может. Но мы знаем, что иногда, когда он говорит "нет" – это означает "да". Стоило бы об этом говорить, если бы оно не могло вернуться? То есть одно дело в День памяти жертв политических репрессий вспомнить об этом, а другое дело кстати или не кстати в любом втором выступлении напомнить людям, что бывало у нас и похуже, давайте сидеть на попе ровно, а то не самые лучшие времена могут вполне у нас в стране повториться.
Елена Рыковцева: Вы сами задаете вопрос, почему они в это верят, в то что им несут с экранов телевизоров. Наталья предлагает нам посмотреть под тем углом, что люди не вполне образованы. Я не очень с ней согласна.
Дмитрий Глуховский: Я, кстати, соглашусь с ней. Потому что с советских времен фактически власть меньшинства над большинством держится за счет лжи и насилия во всех авторитарных, автократических режимах. Дезориентация населения, искажение картины реальности, подмена, маскировка дымовой завесой реальных властных механизмов.
Елена Рыковцева: Согласитесь, человек даже с широким кругозором, с выходом в большой мир, все равно оказался этому подвержен.
Дмитрий Глуховский: Что касается Крыма конкретно.
Елена Рыковцева: Крыма и всей сегодняшней политики Российской Федерации, которую сегодня поддержали вполне продвинутые люди.
Дмитрий Глуховский: Это очень функциональный момент – это желание гордиться каким-то большим существом, к которому ты относишься. Если у тебя в жизни все неблагополучно, то, по крайней мере, ты можешь гордиться за то, что ты живешь в великой стране, в великой державе. Она, например, самая большая в мире, но еще она была самая мощная, нас все боялись. Советские граждане так или иначе гордились державой, в которой жили, хотя бытовой уровень их совершенно не устраивал при этом. Ностальгия по Советскому Союзу очень усердно имплантировалась последние годы, именно педалировалось величие, мощь, тот факт, что мы наводили страх на ближайших соседей и на заокеанских партнеров, конкурентов и так далее. Нас все боялись и нас все уважали. Тоска по этому статусу сверхдержавы и имперская ностальгия, конечно же, потому что мы были империей, мы были одной из крупнейших мировых империй за всю историю существования человеческой цивилизации, территориально если говорить, мы эту империю потеряли. Имперская ностальгия – это очень распространенный сантимент, на котором очень активно на самом деле всегда власть играла. Ельцин в меньшей степени, но при нем были коммунисты и националист Жириновский, которые всегда эту карту отыгрывали, а Путин просто начал отыгрывать ее с самого начала, хотя одновременно и заигрывал с Западом.
Елена Рыковцева: Мы уже два с половиной года следим за пропагандой, нового ничего нет, но тем не менее, есть какие-то нюансы, детали. Мы знаем, какую колоссальную роль сыграли пропагандистские ток-шоу на федеральных каналах, где впрямую вам говорили: бери автомат, иди спасай Донбасс. При том, что Владимир Путин в своей официальной риторике говорил, что нет, мы не причем, но вам говорили вот так, как есть на самом деле. Сейчас государство количество этих ток-шоу наращивает в геометрической прогрессии. Я все думала: зачем им столько ток-шоу, они же рыночные компании, у них же реклама, это одни и те же люди, одни и те же темы, одни и те же тексты. А оказывается, они это делают, чтобы буквально выучили наизусть. Эти клише они внедряют так, чтобы человеку некуда было от них деться, они на них уже давно подсели, русские люди, в итоге они мыслят теми же схемами. Вы выходите на улицу и с вами разговаривают словами политолога Сергея Михеева, допустим, которого он шесть раз на день отследил во всех этих шоу с одним и тем же набором идеологических клише.
Дмитрий Глуховский: Надо понимать, что те эмоции, к которым апеллируют так называемые политологи, так называемые эксперты – это очень распространенные, понятные, человеческие, немножко пещерного плана, правда, эмоциями. Это манипуляция эмоциями страха и эмоциями ненависти, которые люди плохо контролируют эмоционально. Вся иррациональная надстройка мышления совершенно пасует, сдает назад, когда тебя пугают, когда утверждают, что опасность угрожает тебе и твоим близким, или когда кто-то хочет отнять у тебя твой хлеб, или покушается на твою жизнь, или что-то грядет катастрофическое, ты совершенно не способен рационально это осмысливать. Очень небольшое число людей специально подготовленных или может быть малахольных, как я, неэмоциональных, они в принципе не очень к этому восприимчивы. Абсолютное большинство людей пасует, и в этот момент им легко закладывать какие-то ценностные установки. Когда человеку меняют на эмоциональном уровне позицию, он уже потом рациональную аргументацию не воспринимает, он просто считает так, он в это верит. Он поверил в это за счет мощной эмоциональной манипуляции, после того, как он поверил, ты можешь его рационально убеждать, как угодно, дай ему еще два-три примера, которыми он в спорах может манипулировать, и он сам дальше пойдет переубеждать членов своей семьи, коллег по работе, соседей и так далее. И это то, что было сделано. Конечно, в очень большой степени сегодняшняя власть зиждется на оболванивании населения. Вы говорите – просвещение, я согласен. Я ни в коем случае не склонен считать, что мы, русские люди, российские люди, у нас многонациональное государство, чем-то генетически отличаемся, умственно отличаемся с точки зрения человеческих качеств от любой другой национальности.
Елена Рыковцева: Я говорю о том, что от орудия массового поражения мозгового не спасает никакая совершенно база.
Дмитрий Глуховский: Есть хрестоматийный пример двух Корей, которые в 50-х годах были разделены – это абсолютно один и тот же народ этнически, культурно, религиозно, больше того, с тысячью лет общей истории. И вот в течение 50 лет из них устроили два совершенно разных народа, один свободолюбивый, предприимчивый, который при 50 миллионах населения завалил своей продукцией весь мир, мы ездим на корейских машинах, звоним по корейским телефонам, и так делает вся Европа и Америка.
Елена Рыковцева: Живой и открытый. Получается, что психоэмоционально это разные совершенно народы.
Дмитрий Глуховский: И пример Северной Кореи, которая живет в самых дремучих советских временах, совершенно забитые несчастные существа, экономика действует за счет производства метамфетамина и фальшивых долларов, которые они экспортируют за рубеж, и шантажа. Буквально вчера они опять угрожали превентивными ударами по Японии и Соединенным Штатам Америки, зная, что у них кончается рис.
Елена Рыковцева: И совершенно не факт, что эти люди осознают то, как они живут, скорее всего, нет.
Дмитрий Глуховский: Они же еще в той или иной изоляции находятся. Если они вдруг на диске случайно посмотрели какой-то южнокорейский фильм, им за это грозит тюремный срок просто. Тем не менее, мы все совершенно одинаковые. Есть сторонники теории про то, что была отрицательная селекция, дескать, нашу аристократию всю либо уничтожили, либо выслали, народ оболванил, обеднел умственно, я с этим не согласен. Больше того, в 90-е и 2000-е годы появилось поколение людей независимых, свободно мыслящих, ценящих свободу. Но очень быстро власть начала понимать, что средний класс, креативный класс, хотя это немножко уничижительное, ограничительное определение, он представляет для нее опасность, потому что он независим и ничем ей не обязан, наоборот, требует от нее отчитываться. И дальнейшие идеологические и политические усилия были направлены на изоляцию его, на его расчленение и оболванивание.
Елена Рыковцева: И фактически это то, что, можно сказать, повязать Крымом. То есть часть этих людей независимых, умных, свободолюбивых с Болотной площади повязаны сегодня Крымом с властью.
Дмитрий Глуховский: Если говорить о том, что объединяет простого человека и Владимира Владимировича Путина, то мне кажется, что это комплексы, комплекс неполноценности определенный, желание, чтобы тебя уважали и боялись. И если он, может быть, лично это ощущает при общении с мировыми лидерами, что недостаточно он как лидер получает этого уважения и благоговения, может быть, даже, его страна недостаточно получает, а он, безусловно, после 16 лет во власти, напрямую ассоциируется со своей страной, для него, мне кажется, государство – он и есть. Но самое интересное, что это же ощущение, в частности, за счет пропаганды по телевидению, разделяет с ним народ, который себя тоже отождествляет с Россией, который, с его точки зрения, не получает должного уважения в мире. К ней относятся как к третьесортной африканской республике, а она, конечно, сверхдержава, которая заслуживает уважения, почтения и, по крайней мере, чтобы ее боялись. Если нас не хотят уважать добровольно, то заставим бояться. Тут сантимент личный Путина и сантимент простого человека совпадает. Человек говорит: Путин за нас, он заставляет людей нас уважать, этот Запад, если надо, повторим, и дальше пошла вся эта риторика. Но надо отметить, что у простого человека это все происходит от того, что нет никакой возможности заслужить самоуважение, по крайней мере, заслужить уважение к себе со стороны государства.
Елена Рыковцева: Чем-то другим, кроме риторики.
Дмитрий Глуховский: Ты в жизни своей хлебаешь дерьмо, но, по крайней мере, мы как термитник угрожаем целой экосистеме, пусть кто на нас сунется, мы их сразу шарахнем "Искандерами", "Сармат", новый комплекс испытали, сверхтяжелые разгонные блоки для новых наших межконтинентальных ракет.
Елена Рыковцева: Это тема для диссертаций бесконечных. Что-то с генетикой все-таки происходит, какая-то связь пропаганды и генетики незримая есть. Пока вы были в Берлине, я была в Праге, познакомилась с человеком, это нужно просто куда-то идти в лабораторию. Это русский человек, молодой, современный бизнесмен, который уже много лет живет в Чехии, он знает прекрасно чешский, он смотрит их телевидение, но он точно так же смотрит российский канал Первый. Этот человек, у него есть хобби, он бегает на соревнованиях любительских, и он боится Берлина, потому что Первый канал говорит, что там сплошные беженцы, там очень страшно.
Дмитрий Глуховский: Хорошо, что не фашисты, над Рейхстагом свастика развивается.
Елена Рыковцева: Пока фашисты и Германия не тема для Первого канала, наверное, боится Ангелу Меркель до конца обидеть Владимир Путин, не хочет с ними рвать до такой степени. Вся эта риторика, касающаяся беженцев и ужаса, который царит в Европе, они умудрились запугать самих же европейцев. Я думаю, если этому человеку скажут на Первом канале, что в Праге сегодня страшно в центре города, и это будет ложь, он все равно не пойдет, он поверит скорее им, чем своим глазам.
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, русская эмиграция, с молодыми людьми это меньше скорее работает, но чем хуже человек адаптируется к условиям местным...
Елена Рыковцева: Это меня и ужаснуло, что он хорошо адаптирован.
Дмитрий Глуховский: Конечно, ты чувствуешь себя другим, отличающимся, может быть, тебе кажется, что люди к тебе не так добродушно настроены, ты обращаешься к тем средствам массовой информации, которые говорят, что ты особенный, ты исключительный, у тебя есть историческая миссия. То, что как раз эмиграция часто пропутински настроена, я сначала озадачился этим и потом нашел в принципе ответы, вспоминая, как мне было тоже непросто учить новый язык, чувствовать, что ты иностранец, тебя не берут на работу, предпочитают местных, ты себя чувствуешь человеком второго сорта. А вот есть несколько каналов российского телевидения, которые говорят: нет, ты человек первого сорта, у тебя историческая миссия, они враги, они тебя не любят.
Елена Рыковцева: Завершайте нашу программу чем-то таким...
Дмитрий Глуховский: Жизнеутверждающим.
Елена Рыковцева: Конечно.
Дмитрий Глуховский: Все будет хорошо.
Елена Рыковцева: Хэллоуин должен же когда-то закончиться.
Дмитрий Глуховский: Мы поиграли в войну с фашизмом, поиграли в "холодную войну", "холодная война" заканчивается, время поиграть в перестройку.
Елена Рыковцева: 1 ноября она и начнется.
