Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР". Программа о том, как прошлое влияет на настоящее, и что нас ждет в будущем. Сегодня речь пойдет о событии, происшедшем в России 99 лет назад, но искры которого, возможно, тлеют и до сих пор. Может ли ситуация в стране, где население беднеет, солдаты воюют, а гражданские активисты сидят в тюрьме, обернуться новым Октябрем? Об этом мы поговорим во второй части программы с активистом Российского социалистического движения Александром Замятиным и анархистом Евгением Левковичем, а также учениками 11-го класса лицея ВШЭ. Но вначале мы поговорим о событиях исторических и о степени влияния революции 1917 года на сегодняшний день. В этом мне помогут по скайпу журналист Максим Шевченко из Махачкалы и недавно отбывший срок по делу о беспорядках на Болотной площади Алексей Гаскаров.
Алексей, вы человек, который занимался гражданским активизмом, работали в консалтинговой фирме, и вряд ли вы думали, что этот ваш такой гражданский активизм может обернуться сроком. Ваше отношение, когда вы читали учебник про революции, когда вы читали про революционеров, которые попадали в тюрьмы, что-то вы себе когда-то об этом думали, что такое нечто похожее может случиться с вами?
Алексей Гаскаров: Естественно, в то время об этом не думал. Не было никаких поводов сопоставлять свое будущее с тем, что изучал в истории. Но было понимание, что, как нам это преподавали, революция – это некое рациональное развитие общества, когда назревают проблемы. И если не получается внутри общества их решить каким-то мирным путем, происходит резкая смена. Я не думал, что события, которые были в мае 2012 года, можно было как-то назвать революцией или еще чем-то, хотя, конечно, дух такой был. И я помню, у меня осталось, когда я учился в школе, впечатление, когда читаешь источники, что многие люди, когда они делают революцию, они, на самом деле, в тот момент не думают, что они ее делают. Они просто всей жертвуют своей жизнью. Их где-то в чем-то ущемляют, они сопротивляются. И в результате получается, что они делают революцию. И, наверное, поэтому, как правило, многие революции заканчиваются не очень хорошо, множество проблем. Потому что никто их заранее не готовит, не планирует. Они происходят в силу стечения противоречий, которые в обществе накопились. Вот такое было отношение. И конечно, можно себе представить такое развитие событий, когда, допустим, если в декабре 2012 года люди пошли не на Болотную, а остались бы на площади Революции. Кто знает, чем бы все это обернулось.
Тамара Ляленкова: Максим, ваше отношение к тем событиям. Потому что, с одной стороны, вы человек из советской школы и, может быть, как-то что-то изменилось. А с другой стороны, вы все-таки иногда употребляете ту самую риторику, которая была прописана и в учебнике.
Максим Шевченко: Мое отношение к этим событиям не сформировано советской школой ни в коей мере. Я считаю как раз, что брежневско-сталинская интерпретация истории, сделавшая из величайшего события в русской истории революционную, 1917 года что-то вроде такого мраморного памятника, полностью искажала суть и историю революции. Я честно вам скажу, начиная где-то с 9-го класса, найдя в каких-то запасниках старые книги (труды Бухарина, Троцкого, историю ВКП(б) 20-х годов, то есть того времени, когда еще партийные съезды описывались не под диктовку пропагандистов Емельяна Ярославского и т. д., а на самом деле писались их участниками), в достаточной степени знал к 20 годам историю социал-демократической борьбы основательно в лицах, в цитатах и в позициях. Поэтому для меня история русской революции и история большевистской партии, история социал-демократии, Гражданской войны была достаточно ясна по источникам не советским. В частности, по книгам Шульгина, которые я читал еще в советское время, "Очеркам русской смуты" Деникина, по запискам участников махновского движения. Поэтому как раз советская интерпретация вызывала у меня чувство отторжения. Было ясное ощущение, что брежневское маразматическое Политбюро – это те как раз, кто является могильщиками и революции, и тех принципов, которые она формулировала, которые она пыталась воплотить в жизнь. И попытка именно такой брежневизации, как бы пролонгированной в истории, это все равно попытка такой бюрократической контрреволюции, которая хочет сделать народ приложением к бюрократическому государству, неважно какие лозунги это государство использует – лозунги КПСС или лозунги гайдаровско-ельцинские. По сути, и то, и то является одним и тем же воплощением торжества государства бюрократии и его институтов над народом как субъектом истории.
Тамара Ляленкова: Алексей, странно, что люди в возрасте очень скептически и критически относятся к революции, которая, во всяком случае, в то время это был праздник 7 ноября, а молодые люди как-то иначе на это смотрят.
Алексей Гаскаров: Я 3,5 года находился в местах лишения свободы. И была возможность там много смотреть телевизор. Конечно, когда конспирология стала побеждать какой-то разум, революция как сущность является очень важной историей в этих конспирологических построениях. И они так часто об этом говорят, особенно сейчас. И точка зрения, которая не озвучена, довольно простая, что народ, естественно, не является никаким субъектом истории. Революция всегда кем-то сделана. Это результат манипуляции. Постоянно истории про какие-то деньги возникают. У людей формируется осознание того, что, да, любая революция – это что-то плохое, что сейчас для этого нет никаких причин, поэтому вряд ли она может быть.
Но если посмотреть с другой стороны, есть ли в обществе противоречия. Они, конечно, есть. То, что власть не услышала запрос людей с Болотной, которые являются представителями креативного класса, которые создают максимальную добавочную стоимость в экономике… А современный капитализм такой, что конкурировать приходится не в сферах, где нужно строить заводы, индустрию создавать, а это интеллектуальный труд. И надо понимать, что та страна, которая создает лучшие условия для этих людей, та и выигрывает в конкуренции. И только та страна может обеспечить тот уровень благосостояния, который был достигнут. И то, что власть на это ответила репрессиями, и привело, как мне кажется, к спаду, к кризису и к тому, что ситуация не стала более стабильной. 22 месяца падают зарплаты. Люди не могут уже позволить себе обслуживать кредиты. И, действительно, доля расходов на еду постоянно увеличивается. Понятно, что это ситуация нестабильная. И те, кто сейчас ощущает себя так, что они никогда бы не вышли, не участвовали в массовых акциях, что они будут говорить в 2017 году, когда закончится Резервный фонд и прочие ресурсы, которыми они сейчас покрывают бюджетные дыры.
Тамара Ляленкова: Максим, в категориях народного восстания (я читала, что вы события на Донбассе воспринимаете как народное восстание) можно ли говорить о таких вещах, как массовое движение, народное восстание в нынешнем современном контексте? Или это все-таки соотносится (и соотносится ли) с теми событиями, которые были после 1917-го, в 1917-м?
Максим Шевченко: Нет, ни в коей мере не соотносится. Ситуация 1917 года была уникальной и неповторимой в истории человечества. Россия была страной, в которой подавляющее большинство населения было крестьянами, которые долгое время государством, в т. ч. и либералами, буржуазными деятелями, несмотря на критику, сотрудничающими с государством, держались в экономическом рабстве. Подлинное освобождение крестьян началось не в 1861 году XIX века, а только после революции 1905 года, в Столыпинскую реформу, в 1906-1907 годах начала ХХ века. Это было слишком поздно. До этого огромная масса крестьянства потеряла землю, стала безземельными наемными рабочими, пополнила ряды городского фабричного пролетариата, стала фактически тем социальным городским классом, который потом и стал социальной основой большевизма. Плюс, конечно же, у большевиков не было бы ни малейшего шанса на успех, как у февралистов, если бы царское правительство безумно не втянуло бы страну в катастрофическую Первую мировую войну, в которой к 1917 году Россия потеряла только убитыми около миллиона человек, а ранеными и пленными еще несколько миллионов человек. И значительная часть территории страны была прочно захвачена немецкими войсками. Плюс к этому абсолютная недееспособность и неспособность как Временного правительства видеть реальную ситуацию в стране. То есть попытка внедрить какие-то утопические представления о России в реальную страну, где произошел массовый самозахват земель, они поставили вопрос, например, о том, что вопрос о земле, которая была уже захвачена летом 1917 года крестьянами, будет решаться Учредительным собранием. Это все привело к власти партию радикалов, которая выдвинула лозунги, созвучные большей части населения, сумела в ходе Гражданской войны, сначала терпя тяжелейшее поражение, которое большевики терпели летом 1918 года, пойти на союз с дворянством (большая часть кадровых офицеров в Красной Армии была дворянами, кадровыми офицерами Царской армии), пойти на союз с частью интеллигенции и, собственно говоря, одержать победу в Гражданской войне, поставить под контроль промышленные развитые районы Центральной России. Подобная ситуация, как в России, нигде непредставима в другом мире, и нигде подобная Гражданская война, подобная революция, на мой взгляд, неспособна.
Что касается современной России, что касается Донбасса. На Донбассе, конечно, не была революция. Потому что до событий зимы 2014 года на Донбассе не было никакой революционной ситуации. Это был самый преуспевающий, самый благоприятный регион Украины, где средняя зарплата шахтера и рабочего была порядка 800 долларов. Это выше обычной зарплаты по всей остальной Украине. Донецк был одним из самых благоустроенных и современных городов Украины, гораздо чище и культурнее Киева во многих отношениях. И, собственно, внутриукраинская гражданская война была вызвана, прежде всего, конфликтом двух элитных группировок – днепропетровской и донецкой, на фоне которой брошенный на произвол судьбы рабочий класс Донбасса, естественно, стал вооружаться. И борьба приобрела характер межрегионального противостояния. Одной из причин поражения донецкого восстания, а оно, безусловно, потерпело поражение, было как раз именно то, что там не нашлось политической силы, которая выдвинула бы политические и социальные лозунги, которые бы организовывали вооружившийся стихийно народ. Я был с первого дня там свидетелем всего этого. И поэтому там господствовали политтехнологи и спецслужбы всех мастей, которые говорили о "Русском мире", о каких-то непонятных абстрактных вещах, лишь бы не говорить о социальных и политических требованиях, которые вполне в ходе развития кризиса овладевали умами донецких людей.
Что касается России, то события 2011-2012 года были просто политическим кризисом за революцию. Это к революции не имеет отношения. Массовая стачка, забастовка октября 1905 года привела к октябрьскому манифесту. Собственно говоря, после этого были спорадические бои в декабре в Москве в 1905 году.
Тамара Ляленкова: Понятно, что времена меняются. Алексей, я читала ваше интервью, и вы рассказываете о том, что в колонии было много людей представителей бизнеса. И вы там устроили не марксистский кружок, а общение на предмет стартапов каких-то, бизнес-проектов. Известно, что очень часто эти новые истории продолжают жить уже на воле. Вот, смотрите, Леонид Развозжаев, которого я знала еще по Черкизовского рынку, был предпринимателем, который защищал изначально свои коммерческие интересы, вместе со всеми отстаивая площадку для торговли. Постепенно он стал политическим деятелем. Может быть, именно не пролетарии всех стран объединяйтесь, а как раз представители малого бизнеса? И они сделают нечто важное и нечто кардинальное в стране, поскольку они теперь сидят в тюрьме и они выйдут? Такой бизнес-проект революции.
Алексей Гаскаров: Надо понимать, что одним из признаков революции, необходимой ее частью является раскол элит. Потому что долгое время бизнес-элита так или иначе поддерживала действующую власть. Сейчас в условиях кризиса, когда сам пирог уменьшился, представители, которые приближены к Кремлю, все равно претендуют на ту же самую долю. А где они ее берут? И вот по опыту колонии… Я не могу рассказывать подробности про какие-то дела, но я скажу так, что мимо меня, наверное, прошли все громкие известные инциденты, которые получили освещение СМИ и которые – нет. Происходит что? Они пытаются сохранить свою часть. А как ее сохранить? Забрать у других. Естественно, никакого консенсуса или на какую-то поддержку в этой бизнес-среде среднего и мелкого действующая власть рассчитывать не может. И, конечно, все эти люди потенциально готовы поддержать какие-то перемены. И мне даже было довольно странно, что ничего не происходит. Есть некая риторика о том, что надо прекратить кошмарить бизнес, но практика показывает, что уголовных дел становится все больше, посадок становится больше. И атакуются как раз те секторы, которые, скажем так, мне казалось, всегда находятся во флагмане российской экономики.
Тамара Ляленкова: Это действительно такая очень серьезная история. Потому что люди, которые умеют что-то делать, они могут консолидироваться, они понимают, как это может работать и что для этого надо сделать. В конце концов, они имеют некий зависимый от них контингент, тех же рабочих, которые каким-то образом участвовали в бизнесе, а теперь потеряли эту работу, благодаря тому, что произошло. Мне кажется, что это может быть как раз вот тот самый потенциально революционный класс, который, возможно, как-то о себе заявит. Нет?
Алексей Гаскаров: Я считаю, что да, безусловно. Потому что люди, которые сейчас что-то создают и пытаются развивать свой бизнес, они имеют, конечно, и политические запросы. Им нужны реформы действующих институтов. И они четко это обозначили, в т. ч. поддержав в 2011-2012 годах людей на Болотной. Такой запрос существует. И надо понимать, что действующая власть не может обеспечить свободное дальнейшее развитие для них. Если ты не делишься властью, не проводишь реформы, не даешь людям свободу, то постепенно, постепенно они начинают отсюда уезжать. Энергии становится меньше, а проблем становится больше.
Тамара Ляленкова: Мне показалось очень интересно, как на революцию 1917 года посмотрели ученики 11-го класса лицея ВШЭ. Я попросила преподавателя теории познания Александра Гиринского спросить ребят – как те события повлияли на жизнь сегодняшнюю. И надо сказать, что достаточно правильно и неожиданно они ответили.
– Февральская революция создала демократию. Она создала много партий. Она создала что-то вроде современного западного мира. Октябрьская революция сказала – нет, давайте, мы это все как бы подвинем и создадим великую страну, будущее коммунизма и т. д. Но именно сегодня мы можем видеть: "Единая Россия" – 75%. Я ничего не говорю. Но роль одной партии тогда появилась.
– Я считаю, что если бы этой революции не произошло бы, то история могла пойти по-другому, и возможно, вплоть до того, что империя в принципе развалилась бы. Допустим, если по Октябрьской революции как-то пришли к власти большевики и левые эсеры, то если бы остались при власти меньшевики и правые эсеры, которые ничего не делали, то просто пришла бы анархия. То, что произошла революция, я считаю, это хорошо.
– Когда Россия была империей, это была более европейская страна. И у нас были довольно хорошие отношения с западным миром. А все проблемы и конфликты начались именно в советское время, т. е. после революции 1917 года. И вот эти конфликты остались до сих пор.
– События 1917 года прекратили очень большой этап в истории России, в истории мира. Потому что для меня, например, закончила существование Россия, которая была. Есть такой фильм у Леонида Парфенова "Цвет нации". Он рассказывает о России, которая существовала и развивалась. И что 1917 год – это конец той России, которую мы знаем. И свой фильм он заканчивает словами: "Страна, которой больше нет". И для меня с тех пор, с просмотра этого фильма, так и осталось, что 1917 год – это конец императорской России и конец России, где мы любили батюшку царя и все остальное.
– Эта революция была, безусловно, трагическим событием, потому был или истреблен, или выгнан из России под воздействием факторов весь цвет нации, т. е. вся научная, политическая, элита искусства. И к власти пришли те люди, которые в принципе зарабатывали себе на жизнь тем, что кого-то грабили, убивали. Есть даже поэма у Блока "Двенадцать". Там сказано о том, что, даже посмотрев в лицо одному из этих людей, которые пришли к власти, ходили по улицам и могли расстрелять любого просто из-за того, что он им показался буржуем или каким-то противником Советской власти, то сразу бы стало понятно, кто они есть на самом деле. И к власти пришел тот пласт населения, который власть осуществлять, как надо, не мог. Потому что идея коммунизма достаточно утопичная и основанная на том, что люди еще не до конца осознавали все положение вещей, которое происходит в мире, что коммунизм по большей части невозможен.
– Нельзя сказать, что, допустим, эта революция была чем-то плохим и чем-то хорошим. Она с позитивной точки зрения дала нам опыт какой-то. Конечно же, были кровопролитные бои, жертвы, в результате которых многих людей расстреливали, ломала судьбы она, но нельзя сказать конкретно, что это был именно плохой опыт. Насчет актуальности этой темы. Я считаю, что она не очень актуальна сейчас, потому что нас все-таки больше интересуют какие-то современные происшествия, например, Майдан или какие-то перевороты, революция в других странах Африки, Азии. Поэтому сейчас мы об Октябрьской революции забыли вообще.
Александр Гиринский: Вы считаете, что это правильно, что она стала неактуальной?
– Я считаю, что это само собой произошло. Мы же не думаем о том, что битва на Куликовском поле. Мы же ее не вспоминаем постоянно, о подвиге русских воинов. И естественно, с ходом истории некоторые факты, события утрачивают свою актуальность.
Тамара Ляленкова: Действительно, это такая уже для них, наверное, история, сравнимая с Куликовым полем, но они очень адекватно отзывались о событиях.
Максим, то, что говорили ребята, для вас это правильная оптика на те события?
Максим Шевченко: Это молодое поколение. Конечно, это школа необычная, поскольку ребята демонстрируют понимание и знание, по крайней мере, канвы событий, что достаточно важно. Они сами этим своим знанием опровергают мысль о том, что это неактуально. Дело в том, что 1917 год – это был настоящим годом рождения нации. У Гриффита есть такой знаменитый фильм "Рождение нации" про то, как рождалась североамериканская нация в муках Гражданской войны, в пароксизме расовых конфликтов, расовой ненависти. Каждое рождение нации происходит не по воле королей, тиранов или не по воле каких-то еще героев, а потому что люди на какой-то территории попадают в некую ситуацию, из которой им нет иного выхода, кроме как определить правила общежития, смысл развития и кто, как говорится, будет лидером, а кто не будет лидером. В этой ситуации обязательно будут те, кого назначат врагами (это, как правило, проигравшие в борьбе), и те, кто будет социальной базой, социальной опорой.
То, что говорят ребята, – это очень интересно. Это говорит о том, что, собственно, интеллектуальная политическая мысль в России не оставляет юное поколение. Просто отношение к революции несколько мифологизировано. Вот молодой человек говорил, что победили какие-то бедные. Какие бедные?! Когда лучший генерал русской армии Брусилов был одним из создателей Красной Армии. Когда Бонч-Бруевич, выдающийся русский ученый и историк, был одним из лидеров Большевистской партии, как и многие-многие другие. Какие там лучшие светлые умы уехали за границу? А кто же тогда, собственно говоря, все это строил в стране? Какие-то иностранцы, что ли? Китайцы? Или кто создавал страну, которая к 1924 году уже по уровню промышленного дохода вышла на уровень 1913 года. Конечно, не надо оболванивать молодое поколение мифами о каких-то там чудовищных, свирепых бедняках, голытьбе, которая прорвалась к власти. Это просто полная чушь. Еще раз напомню, что в Красной Армии дворян и офицеров царского Генерального штаба было примерно в 2 раза больше, чем в Белой армии, в которая, в основном, состояла из гимназистов. Офицеры Белой армии были полковник Дроздовский или полковник Марков. А многие генералы пошли, между прочим, в Красную Армию. Поэтому, я думаю, что мы еще должны изучить реальную историю революцию, историю ХХ века. Столетие революции дает нам для этого прекрасный повод. Если, конечно, мы опять будем вешать на уши нашим людям всякую чушь о том, что это было такое солнценосное событие, которое всех сделало счастливыми, или о том, что это было какое-то страшное, ужасное событие, совершенное немецкими шпионами, так, конечно, мы вообще ничего не поймем. Если же мы попытаемся разобраться, допустим, как Борис Юльевич Кагарлицкий в своей блистательной книге "Периферийная империя" попытался это сделать, в экономических, социальных, культурных причинах, приведших к 1917 году, то, возможно, мы поймем, как нам жить и развивать Россию с года 2016.
Тамара Ляленкова: Дело, на самом деле, в том, что изначальное знание историческое, хотим мы того или нет, приходит из учебников. И учебники тоже переписываются. Мы знаем, что есть теперь три линейки единого учебника. Я попросила Леонида Кацву сравнить то, что было в советское время написано про революционные события, и то, как теперь это транслируется в старшей школе.
Леонид Кацва: В советских учебниках история революции подавалась однозначно. Во-первых, это был абсолютно закономерный процесс развития классовой борьбы. Вся деятельность большевиков подавалась исключительно в розовом цвете. Они были абсолютно во всем правы, а любые их оппоненты от меньшевиков до монархистов были во всем не правы. И никаких светлых сторон в их деятельности не наблюдалось до такой степени, что можно было подумать, что с самого начала существовала только одна революционная партия, а все остальные были сплошной контрреволюцией. Советскими учебниками сегодня нельзя пользоваться. Как-то раз прочитал в классе. Реакция может быть только одна – хохот. Сегодня это такой лобовой пропагандистский примитив, который уже современные дети не воспринимают. Они привыкли все-таки к более взвешенному тексту.
Учебники, написанные в XXI столетии, отличаются большой степенью беглости. И поэтому зачастую школьникам, которые от этих вопросов далеки, вообще, довольно трудно что-то понять. Вот я держу два учебника, изданные с разницей в два года – учебник 2001 года Волобуева и учебник 2003 года Загладина. В учебнике Волобуева говорится – в октябри прошли два заседания ЦК по вопросу вооруженного восстания. И лишь двое проголосовали против (Каменев и Зиновьев). Ленин добился принятия резолюции в подготовке и проведению в ближайшие дни восстания. Это нам хорошо известно. А вот мы читаем в учебнике Загладина: "Большинство ЦК склонны поддержать Каменева и Зиновьева, исходивших из идеи о неготовности России к социалистической революции. Отсутствие у большевиков достаточной поддержки среди крестьянских масс. Члены большевистского ЦК считали восстание ленинской авантюрой, грозящей партии гибелью, и выступили в прессе против намерений Ленина". Какие члены ЦК? Кто выступил против? На сегодняшний день действительно нет однозначного отношении ни у публики, ни у профессионалов. И сегодня при всех оговорках последних лет все-таки революция рассматривается как трагедия.
Тамара Ляленкова: Алексей, как вы считаете, важен этот миф, который создается при помощи телевидения, учебников? Или это не имеет значения для сегодняшней нынешней ситуации то революционное прошлое, которым когда-то гордились, а теперь стараются о нем забыть или говорят с осуждением?
Алексей Гаскаров: Сейчас они пытаются просто сделать так, чтобы люди сторонились вообще революции, слово пореже произносили. И поэтому учебники по истории построены таким образом, чтобы мало об этом говорили, чтобы человек не мог ни в чем разобраться. Но это показывает, что сама власть, конечно, боится подобных событий, потому что в первую очередь рассматривает революцию не как объективный процесс какой-то, а как что-то кем-то сынициированное. Поэтому пытаются таким образом общество огородить от этого. С моей точки зрения, чтобы они не делали, если не решается проблема… На что я обратил внимание в анализе школьников, что они все-таки больше сосредоточены на анализе того, кто пришел к власти, то, что они делали, плохие это были люди или хорошие. Хотя текущая повестка, казалось бы, должна быть направлена на то, чтобы понять причины – почему это произошло. И действительно, мне кажется, что нет каких-то политических сил, которые стоят на гуманистических позициях, которые хотели бы, чтобы там была революция. Потому что революция, так или иначе, сопряжена с какими-то потерями, с каким-то кризисом. Конечно, все здравые политические силы пытаются построить свою повестку таким образом, чтобы все-таки любые перемены были мирными. И революция – это результат кризиса. Это объективный процесс, но это скорее негативный процесс, которого желательно избежать. А когда вот этого понимания нет, что революция возникает из кучи разных общественных противоречий, и побеждает точка зрения о том, что есть конспирология, есть люди, которых надо подавить и тогда революцию можно избежать, мне кажется, что это неправильно. Это большая ошибка власти. Самый лучший рецепт от революции – это пойти навстречу своему народу, услышать его требования, провести реформы. И тогда революции не будет.
Тамара Ляленкова: Надо сказать, что революционное движение в России имеет довольно интересную историю. Сергей Нечаев еще в XIX веке, как мне кажется, довольно точно определил те главные черты революционера, которые потом все ставили во главу угла. Революционер – человек обреченный. У него нет ни своих интересов, ни дел, ни чувств, ни привязанности, ни собственности, ни имени. Мне кажется, что сегодня революционеров делает не столько идеология, сколько обстоятельства. Так ли это, Александр? Вы представитель социалистического движения. Вы человек молодой. Вы туда пришли в связи с чем?
Александр Замятин: Я лично пришел туда не в связи с тем, что можно представить себе революционером по Нечаеву. Если мы говорим про такие картинки символические, то, наверное, сегодня такие люди существуют, которые запасают в гараже боевое оружие, готовят какие-то планы и смотрят лекции полковника Квачкова. Я определенно к ним себя не отношу.
Тамара Ляленкова: А вы все-таки считаете их революционерами? Это не просто бомбисты?
Александр Замятин: Если мы все-таки опираемся на 1917 год, то надо понимать, что то, что произошло в 1917 году – две революции, которые увенчали собой такую грандиозную, очень длинную традицию освободительной борьбы, в которой есть место и бомбистам обязательно, и революционерам-народникам.
Тамара Ляленкова: И анархистам.
Александр Замятин: И анархистам, и очень разным силам, которые сопротивлялись царизму во всех его проявлениях, в частности, капитализму. По этому, да, я отношу это все вместе к революционерам.
К вопросу – что приводит в революцию? Поиск альтернативы. Будучи молодым человеком, я понимаю, что мне еще жить и жить. Для меня очень важно, что меня ожидаем в будущем. Я не готов сказать, что альтернатив нет, и я с этим смирюсь.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что люди старшего поколения, кто учился и жил в СССР, они к слову "социалистический" относятся плохо. Вас это как-то не застало, не достало? Для вас это не имеет такого негативного оттенка?
Александр Замятин: Конечно, есть такой эффект. Я это вижу на поколении своих родителей. Для них это такое табуированное слово, заклейменное. Социалист – это определенно кто-то, кто отнимает чужую собственность и все с этим связанное. Нет, в нашем поколении этого нет во многом. Но не потому, что наше поколение знает, что социализм – это нечто гораздо большее, чем отъем собственности грязными у умытых богатых. Наше поколение вообще не понимает, что такое социализм. Поэтому оно относится к этому не негативно, не позитивно, никак.
Тамара Ляленкова: Евгений, у вас другие убеждения. Судя по всему, вы позиционируете себя как анархист. Почему?
Евгений Левкович: Просто мне так проще. На самом деле, это не значит, что другие убеждения. Анархист – это как раз широта убеждений. Это не уже, а шире.
Тамара Ляленкова: А вы как к этому пришли?
Евгений Левкович: К убеждениям или?.. Потому что если мы говорим о революции, то к своим убеждениям я пришел просто в юности из-за совершенно банального желания протеста и свободы, как любой подросток, который начинается против родительского контроля, потом превращается в протест против школьного контроля, потом просто против контроля любого, потом против политического контроля. Чем взрослее становишься, тем, соответственно, и другие люди тебя контролируют, и тебе становится душнее. Не помню, кто это сказал, но, в общем-то, каждый вменяемый человек вполне может себя анархистом назвать совершенно спокойно, по крайней мере, в душе, потому что вряд ли есть какой-то человек, которому нравится, когда его загоняют в какие-то рамки.
Тамара Ляленкова: Я попросила Александра Гиринского, учителя теории познания в лицее ВШЭ, спросить у ребят – как они мыслят себя в нынешней ситуации.
Александр Гиринский: Почему произошла эта революция, вообще, что вы знаете об этом? Как вы это оцениваете? Почему она случилась? Можно ли было ее избежать? И надо ли было, может быть, ее избежать? Как вам кажется, может ли что-то подобное произойти сегодня в нашей стране или в каких-то других странах?
– Революции нельзя было избежать, на мой взгляд, без проведения кардинальных реформ, на которые, я не думаю, что смог бы решиться царь. Поэтому революция все-таки была, на мой взгляд, неизбежна при отсутствии кардинальных перемен либо во власти, либо в ее курсе. И, мне кажется, что на данный момент такая революция не то, чтобы невозможна, она вряд ли случиться, потому что все-таки ситуация в отдельных отраслях нашей промышленности и в стране стала лучше.
– Сегодня такая революция, скорее всего, невозможна, потому что рабочие вышли, потому что им нечего было терять. Рабочие вышли, потому что дошли до крайности, ничего за спиной не осталось. Сегодня людям есть, что терять. Сегодня люди относительно того времени состоятельные. Людей мало волнует идеология. Людей волнует их личное благосостояние, которое пока еще есть.
Александр Гиринский: То есть сегодня невозможно организовать специально революцию?
– Почему? Возможно. 2011 год мог стать революционным, Болотная, но не стал. Там много факторов. Но факт в том, что революцию эту организовать можно. Другой вопрос – может ли она победить.
– Сейчас революция невозможна. Во-первых, потому что это не настолько низкий уровень жизни у большинства масс населения. Во-вторых, нет достаточно ярких оппозиционных лидеров как, допустим, был Ленин, ВКП(б).
– Революция невозможна, и с каждым днем она будет все менее возможной не только в России, а в принципе и в других странах. В каждой революции лежит идея, за которой идут люди. Они готовы что-то делать, потому что у них есть цель. Сейчас людям даже сложно пойти проголосовать за кого-то. Их очень мало интересует. И поскольку у нас достаточно индивидуалистский век, когда каждый пытается определить самого себя и решить, что это внутри себя, и его не сильно волнует общество, и не сильно волнует, как соотносится все. Поэтому идти за идеей сейчас, мне кажется, это невозможно.
– Я считаю, что люди не голосуют на выборах сейчас, потому что они считают, что они ничего не изменят. Но когда людям будет нечего есть, а это будет главным фактором, который…
Александр Гиринский: А это будет?
– Я думаю, что тенденция сейчас идет к этому. Я не утверждаю на 100%, что революция будет, но это вполне возможно. Потому что сейчас масса проблем в стране – капремонт, не платят деньги на заводах, закон Яровой. Сейчас очень много факторов. И если они будут еще увеличиваться, то тенденция будет вести к тому, что революция возможна.
– Когда тебе нечего есть, ты обеспокоен только тем, чтобы что-то добыть, а не какие-то идеалистические идеи – вот мы воспримем духом и т. д. Когда у тебя нет условий, ты пытаешься максимально обеспечить себя в этом. Можно, конечно, в абсолютную крайность войти. Но конкретно в этом времени этого пика вообще нет.
– Да, происходят какие-то изменения, но при этом я вижу ситуацию в той же ГД. Честно говоря, мне хочется расстроиться конкретно. К сожалению, это так. Я не думаю, что кто-то скажет обратное, что в Думе все идеально, правительство наше делает все так, как надо и все такое.
Александр Гиринский: Революция не нужна?
– Пока что на данный момент, я считаю, что революция совсем не нужна, потому что это приведет к неминуемым трагедиям. И если эта ситуация не будет никак исправляться, не будут приниматься какие-то меры, действия со стороны правительства, со стороны граждан, то я считаю, что революция может и повториться. Бездействие властей приведет к тому, что население от этого устанет.
– Сейчас ситуация крайне неоднозначная. Мы видим большую долю пропаганды в СМИ. Многие вещи, которые раньше были доступным, как-то скручиваются, сужаются. Нам закручивают как-то гайки и болты. Возможно, наше правительство это делает для того, чтобы что-то улучшить. Потому что все равно все понимают, что тот, кто сидит на вершине нашей страны, это человек, безусловно, крайне умный. Руководить такой большой страной крайне тяжело. Поэтому я считаю, что все, что не делается – это все уже просчитано и продумано. Насчет революции я считаю, что сейчас революции не будет, потому что нет тех ребят… Вполне возможно, что мы и есть поколение революционеров. Просто мы еще не выросли. Мы сейчас развиваемся, растем. И когда мы уже станем более дееспособными – посмотрим, что будет.
Тамара Ляленкова: Вот такой прогноз сделали школьники. Они мыслят все-таки в прежних категориях, что должна быть идеология, должны быть экономические предпосылки. Это класс, который профилируется по экономике. Вы с этим согласны? Мне кажется, что тут мог возникнуть разговор о сетях, о взаимодействии других, что можно собрать. Как вам кажется, они правы? Это действительно на все времена – идеология и экономический кризис?
Александр Замятин: Издалека действительно есть такая стандартная логика – нечего есть, вы политизируетесь, радикализуетесь и превращаетесь в революционера, который строит баррикады. Такая очень понятная схема. Если вы пытаетесь в реальности здесь и сегодня в этой России рассуждать – а где та грань, начиная с которой возникают баррикады и т. д., – то вы понимаете, что все гораздо сложнее. Мы видим мощнейшую экономическую стагнацию и не только, кстати, в России, которая не только не приводит к радикализации, к массовым выступлениям, а, напротив, она вгоняет людей в какую-то мощнейшую фрустрацию.
Тамара Ляленкова: Ну, почему же, левые становятся все более активными.
Александр Замятин: Где?
Тамара Ляленкова: В Европе.
Александр Замятин: А в Европе. Конечно, звучат, но оттого, что они звучат, это не значит, что там происходит социалистическая революция. Условия для революции всегда гораздо более сложные, чтобы их описать, и всегда очень историчны. И экономика тут, к сожалению, таким базисом не отделаешься.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, есть такое беспокойство, которое было проявлено не так давно Институтом исследования сценария будущего России, когда якобы мерили протестные настроения студентов, а потом сказали, что не мерили. Понятно, что это невозможно практически померить. Я говорила с социологами. И то, что касается молодых людей, всегда трудно предсказать. Вот они сегодня пошли на митинг, а вчера они об этом даже не думали. Поэтому замерить это сложно. Тем не менее, получается, что беспокойство есть. И о том, что происходит, может быть, это тоже беспокойство такое какое-то общественного порядка таких странных сил. Вы готовы на это реагировать? Потому что есть противостояние даже не с государством, а внутри общественных каких-то устройств.
Евгений Левкович: Не очень понимаю вопроса. Не очень понимаю даже самого вопроса обсуждения. Это такая тема, что мы сейчас, обладая определенным уровнем интеллекта и развитым речевым аппаратом, мы можем сейчас взять любую из точек зрения и за 5 минут доказать, что революция будет завтра или что революции не будет никогда, что революция зависит от экономических исключительно критериев, или революция – это всплеск духа прежде всего. Мы обсуждаем вещи, которые, на самом деле, сотканы из такого количества самых разнообразных факторов, что, в общем, немножко бессмысленно об этом думать. Наверное, какие-то люди получают деньги за то, что они что-то изучают нечто такое бессмысленное.
Но я вам могу просто привести пример. И в 2010 году, и в 2011 работали всякие социологические службы, администрация президента работала и тоже, наверное, мерила перед выборами. Я прекрасно помню, что я присутствовал при встрече. Тогда еще был жив Борис Ефимович Немцов, Сергей Удальцов еще не сидел в тюрьме.
Тамара Ляленкова: Да, поэтому надо слово "сидеть" теперь употреблять осторожно.
Евгений Левкович: Вот все сидели, был некий совет. И я прекрасно помню, что по всем их прогнозам было полное совершенно уныние. Все всё понимали. И, собственно, заявляли митинг на Чистых прудах. Там очень маленькое пространство. Что если придет 500 человек (люди рассчитывали на это), это будет здорово, что будет ощущение… Что картинку можно будет сделать. И когда все вышли из метро и увидели, что там просто забиты эта улица и все соседние улицы, это кто мог? Поэтому мы сейчас можем полчаса еще об этом говорить, но это совершенно неважно.
Тамара Ляленкова: В общем, собственно говоря, мнение анархиста другим, наверное, быть бы и не могло.
Евгений Левкович: Почему?! Могло быть, наверное.
Тамара Ляленкова: Нет. Что может делать сегодня человек, чтобы как-то выразить свой протест? Вы какие-то конкретные вещи делаете прямо сейчас.
Евгений Левкович: Все, что угодно можно делать.
Тамара Ляленкова: Но вы при этом рискуете.
Евгений Левкович: Все вы рискуете. Люди вообще рискует. Они живут, рискуя. Все зависит исключительно от внутреннего состояния, своего внутреннего состояния. Насколько вас действительно этот контроль раздражает и эта ситуация или не действительно – вот и все.
Тамара Ляленкова: Вы проявляете сейчас свой какой-то гражданский активизм. Вы уже хорошо понимаете на примере тех же узников Болотной, что вы за эти достаточно обычные гражданские действия можете попасть в тюрьму и получить 3,5 года как это случилось с Алексеем Гаскаровым. Вы готовы к этому?
Евгений Левкович: Нельзя быть к этому готовым. Если бы моя позиция зависела от количества прибавленных лет в очередном УК, что это была бы за позиция?! Ясно, что я не хочу в тюрьму. Я же не идиот. Но при этом как моя позиция может зависеть от какого-то очередного закона. Вы что, перестанете пользоваться Интернетом? Или вам завтра скажут, и вы перестанете смотреть порнофильмы?..
Тамара Ляленкова: Вы перестанете выступать в защиту тех, кто сейчас сидит.
Евгений Левкович: Нет, конечно, не зависит.
Тамара Ляленкова: Александр, вы готовы к тому, что, может быть, придется реально пострадать?
Александр Замятин: Я бы просто по-другому ставил этот вопрос. Вы спросили – а какие есть возможности для протеста? В том-то и дело – это мощнейшая точка напряжения в сегодняшнем российском обществе, что возможности для протеста очень скудны. Либо вы изобретательны, но тогда вы переходите в какой статус художников, которые делают перформанс политический, либо вы не изобретательны, и тогда переходите в статус городских сумасшедших, которые гуляют каждое воскресенье по центру города с целью заявить свою оппозиционность. Вопрос о том, как нам выражать свой протест – это очень важный вопрос. И даже те люди, которые им не задаются, будучи деполитизированными, не интересуясь политикой вообще, они, на самом деле, все равно приходят к тому, как им выражать свой протест. Поэтому когда вы говорите, какие в этом заложены риски, я бы переформулировал вопрос – какие в этом заложены возможности. Тем, что эта точка напряжения существует, нужно правильно воспользоваться. В чем урок всех революций? Можно вынести урок. В то, что, если есть точки напряжения, то их надо максимально инструментализировать.
Тамара Ляленкова: Значит, нет такой идеи, что нужно как-то одним махом все поменять, а надо каждый раз стараться в определенных точках прикладываться и, наверное, что-то изменится или не изменится? Вот ребята говорили, что нет лидера, нет человека, который вовремя встал бы и продолжил. Это так или нет?
Александр Замятин: Изменение общества – это вопрос возникновения какого-то конкретного события. Потому что революция 1917 года, октябрь, – это не событие взятие Зимнего дворца. Это целая колоссальная череда событий. Также и общество существует в исторической колее. Если вы хотите его изменить, не надо ждать, что возникнут лидер или конкретная точка, возникнет 100-тысячный митинг, который чудом не разойдется по домам в 7 часов, когда полиция сказала – все! Это достигается путем длительной систематической работы. Нужен серьезный анализ. Нам нужны ресурсы – денежные, человеческие. Нам нужны умные люди. Нам нужны богатые люди. Нам нужные активные и бесстрашные люди. И это очень долгий процесс.
Евгений Левкович: Финансирование и оружие.
Тамара Ляленкова: Евгений, ваше мнение. Но мне кажется, что вы как анархист должны выступить и сказать, что, нет, это планирование – это все ерунда, это все неправильно, это все не так.
Евгений Левкович: Почему? У вас какое-то странное представление об анархистах. Нет, я не считаю, что надо планировать или не надо. Я говорю, что это невозможно в принципе. Это немножко бессмысленно. Вы можете все что угодно планировать, но это такая сфера… Я могу сказать, что на мой взгляд сейчас, я как раз этим и занимаюсь профессионально. Анархист – это не значит, что у меня склад с бомбами лежит заготовленный. Вот если бы я занимался этим действительно по-настоящему, то тут я как раз не согласен. Сейчас идеальное время для протеста, максимально идеальное, потому что самый большой кризис, самый большой упадок идей, лидеров, людей, ресурсов. Ноль полный! Максимум, что мы имеем – это какие-то воскресные прогулки. Не все там городские сумасшедшие. Я в них не участвую. Никогда так не говорите. На кухне можно. Там разные люди ходят. Я не хожу, считаю это совершенно бессмысленным занятием. Но при любом кризисе, когда нет конкуренции, меньше усилий стоит выигрыш. Он может быть очень трудным, с точки зрения того, что, конечно, ты получишь и тюрьму, и все, что угодно, включая пулю, но если ты выигрываешь, то куш будет огромным! Кризис – это очень плохо, очень тяжело, очень страшно. Но если у тебя есть в этот момент чутье, голова и удача, то выстрелить в этот момент гораздо больше шансов, чем при каком-то постоянном развитии.
Тамара Ляленкова: То есть это та точка, с которой можно кардинально все развернуть именно в состоянии кризиса?
Евгений Левкович: Не все развернуть. Мы сейчас говорили как раз о лидерах, о революционерах, о каких-то там возможностях протеста. Они сейчас нулевые. Я не вижу, что прямо какие-то возможности. Москва в противотанковых ежах. Нет пока еще. Да, и 5-10 лет назад никто бы не позволил вам, например, тут революцию устроить. Это всегда большое дело, большой риск, но возможности есть все равно все в теории. Я напомню, что Путин Болотную в довольно мягкой форме разогнал, а Ельцин-то пострелял людей. Но почему-то мы об этом не вспоминаем. При всей безусловной тоталитарности нашей власти и т. д. в 2011 году у нас не было 193, кажется, просто убитых людей. Люди сами себя в какой-то страх загоняют. Надо просто признаться честно – нет идей у людей. Они не знают, что предложить. Можно себя тысячу раз называть революционером и говорить про кровавую власть, которая, да, безусловно, кровавая, развязала там уже две войны. Но у людей нет идей. Хоть какой-нибудь повестки! Никакой. Люди, вообще, не понимают. Ходят на работу и нормально.
