Опубликован доклад коммуникационного холдинга "Минченко консалтинг" "Политбюро 2.0: демонтаж или перезагрузка". Какие изменения заметили эксперты в ближнем окружении Владимира Путина? Носят ли они существенный политический характер или ситуационны? Как эти кадровые перемены в правящей элите скажутся на характере принятия решений в стране, как изменят и изменят ли содержание и приемы политической борьбы под кремлевским ковром. Чего ждать россиянам от новых, еще малознакомых или вовсе незнакомых фигур, волею президента оседлавших высшие ступени российского политического Олимпа?
Обсуждают доктор политических наук Юлий Нисневич, политологи Станислав Белковский, Марк Урнов, политик Николай Рыбаков.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне немало шума наделал доклад коммуникационного холдинга "Минченко консалтинг" "Политбюро 2.0: демонтаж или перезагрузка".
Какие изменения заметили эксперты в ближнем окружении Владимира Путина, носят ли они существенный политический характер, как эти перемены в правящей элите скажутся на характере принятия решений в стране? Об этом мы сегодня поговорим с моими гостями – доктором политических наук Юлием Нисневичем и политиком Николаем Рыбаковым, заместителем председателя партии "Яблоко".
Я так понял, что это традиционно ежегодный доклад, да?
Юлий Нисневич: Да, они его довольно часто делают. Они просто нашли, я бы сказал, смешную форму, на которую почему-то средства массовой информации активно реагируют. Для меня это всегда остается загадкой. Надо отдать должное Минченко, он нашел эту форму – "Политбюро 2.0", "кандидаты в члены Политбюро", "члены ЦК" – в общем, игровую систему, на которую СМИ почему-то очень бурно реагируют, хотя там ничего супернового никогда нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, когда-то в программе "Намедни" в виде карточной колоды...
Юлий Нисневич: Нет, это немножко другая история. Насколько я знаю, добраться до тех социальных слоев, которые у нас управляют страной, не может ни Минченко, ни Иванов, ни Петров, ни Сидоров. Потому что они очень закрыты. И это очень личные выяснения отношений. Поэтому все такие формы, как у Минченко, – это внешние домыслы. Причем в данном случае они сделаны во вполне красивой форме. Вот по таким штукам можно прослеживать тенденцию.
А вот насколько там правдоподобна фактология – тут у меня всегда есть сильные сомнения. Потому что я знаю, что для социологов, которые занимаются этими вопросами, это всегда является проблемой, потому что никого не пускают в эти закрытые сферы. Никогда никого и не пустят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, какую пропорцию достоверных сведений и гадания вы видите в этом докладе?
Николай Рыбаков: Доля гадания, конечно, очень велика. И Юлий Анатольевич очень правильно сказал, что ценность этого доклада в том, что он креативный по своей форме, не особо по содержанию, а по форме. Любой желающий может найти его в интернете.
А я для себя нашел один важный вывод из всего доклада. Он заключается в так называемых "орбитах власти". Тут совершенно четко обозначено, какой темой наша власть не интересуется, – ну, в виде Путина, потому что здесь представлено его окружение. Это совершенно четко прослеживается: интересуется всем, кроме социальной политики. Потому что в секторе социальной политики – пустота. Одна госпожа Голодец, и все. А в остальных – инфраструктурные проекты, финансы, силовики – просто столпотворение. Тут даже Лукашенко с Назарбаевым попали в окружение Путина естественным образом. А вот с социальной политикой, с человеческим капиталом совсем плохо.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел политолог Станислав Белковский.
Станислав, по-вашему, какова в докладе "Минченко консалтинга" пропорция достоверных сведений и просто чистого гадания на кофейной гуще?
Станислав Белковский: Есть хороший анекдот про блондинку и динозавра. У блондинки спрашивают, с какой вероятностью она встретит динозавра на улицах Москвы. На что она отвечает: "Порядка 50 процентов". "А почему?" – "Или встречу, или не встречу". Вот я думаю, что пропорция "50 на 50".
Но чтобы не обидеть Евгения Минченко, хочу особо оговориться и подчеркнуть, что, конечно, это один из лучших сегодня околокремлевских специалистов по внутриэлитным раскладам. Другое дело, что элиты слишком закрыты, чтобы пускать представителя экспертного сообщества внутрь себя и обеспечивать доступ к сокровенным знаниям о раскладах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой факт из этого доклада вас, что называется, зацепил?
Станислав Белковский: Ни один факт меня не зацепил, поскольку я уже достиг той стадии просветления, когда борьба между конкретными личностями не имеет значения, а имеют значение общие тенденции, тренд. А тренд очевиден: Владимир Путин снижает свою зависимость от личных друзей, которые помнят те времена, когда он не был "великим вождем и учителем", и вводит новых функционеров, которые всегда жили в путинскую эпоху и смотрят ему в рот по определению. И подтверждение докладом этого тренда, о котором многие, в том числе и я, говорили уже несколько месяцев напролет, мне кажется, и есть главный позитивный результат.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кого он из старого окружения, может быть, Якунина...
Станислав Белковский: Насколько я понимаю, Иванов, Тимченко, согласно авторам доклада, лишились части позиций. Но это динамическая структура. И при всем уважении к Евгению Минченко и его талантам, я не считаю, что Политбюро существует. Поскольку Политбюро – это очень четко очерченная структура с формальным членством и конкретным кругом полномочий. В России такой структуры нет. Все очень приблизительно. Один и тот же член этого виртуального Политбюро может быть сегодня Богом, а завтра – червем, в зависимости от каких-то субъективных представлений вождя. Поэтому Политбюро – это очень условная формулировка, которая не имеет отношения к советскому Политбюро, и не воспроизводит его ни формально, ни содержательно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас дадим слово Марку Урнову.
Марк Юрьевич, как вы считаете, какие факты более похожи на правду, чем считает скептик Станислав Белковский?
Марк Урнов: То, что сказал Стас, очень близко к истине. Не хочется быть "пикейным жилетом", дешифрующим некое содержание "черного ящика", по поводу которого мы никакой конкретной информации не имеем.
Другое дело, что, с одной стороны, заметны очевидные сдвиги, которые сейчас происходят в администрации, а с другой стороны может показаться парадоксальным появление новых людей из той когорты, которая когда-то была либеральным сообществом наверху плюс соединение с очевидной риторикой, консервативной опорой на ценности, – по-моему, это не только не исключающие, а взаимодополняющие тенденции. И у меня такое впечатление, что Путин понял, что попал с тем курсом, который проводится сейчас, в очень опасную ситуацию. Очевиден глубокий кризис, и надо как-то выходить из ситуации, надо приводить новых людей, надо какую-то реформу делать. Но эта реформа, если она только начинает проводиться, должна быть подкреплена разного рода традиционной риторикой для того, чтобы представить ее не как ненавистный народу либерализм и предательство исконных российских интересов, но и сдержать пыл тех, кто хотел бы обвинить в новореформаторстве.
Сочетание институциональных изменений, на мой взгляд, ожидается в аранжируемых и подкрепляемых традиционалистской идеологической риторикой для того, чтобы прибить всякого рода эмоциональные фонтаны. Вот у меня такое ощущение.
Юлий Нисневич: Стас Белковский и мой хороший друг Марк исходят из одной, по-моему, принципиально ошибочной позиции, что у нас есть лидер, который управляет страной. Нет у нас такого лидера. У нас абсолютно не персоналистский режим, а у нас классический корпоративный режим, просто персонифицированный Путиным. Есть образ этого режима в виде Путина, это такой символ режима.
А если мы исходим из того, что это не персоналистский режим, то вся картина представляется по-другому. Никакого окружения нет. Есть группа товарищей, которые управляют страной. Как только ресурс, связанный с последними событиями, с экономическим кризисом и так далее стал схлопываться, то, по законам этой системы, там началась более жесткая борьба за передел уменьшающегося пирога ресурса. И с этой точки зрения, конечно, никакого Политбюро не существует. Есть довольно широкая группа товарищей. Кстати, доклад Минченко в этом смысле дает одно подтверждение, что это довольно широкая команда – не два-три человека, а может быть, несколько десятков различных группировок со своими интересами. Я подозреваю, что даже не все группировки, которые реально существуют, нашли отражение в картине, представленной Минченко.
Там совершенно четко проявляется одна проблема: тот курс, который сегодня выстраивается, очень многих товарищей из этой системы явно не устраивает. Потому что это так называемые "кочевые бандиты", для которых проблемы не здесь, проблема – убеждать туда. Поэтому как только возникают конфликты и обостряется ситуация с внешними силами, для них это очень некомфортно, потому что они хотят жить там. И тогда у них возникает целый комплекс проблем, который они тоже пытаются решить.
То, что происходят перестановки, мы тоже видим. Причем перестановки прежде всего начались в силовых структурах. Была такая дурная версия, что у нас есть либералы и есть силовики. Нет у нас ни либералов, ни силовиков. Есть даже среди условно называемых "силовиков", как минимум, пять-шесть группировок, которые между собой все время выясняют отношения. Просто сегодня одна из этих группировок, или какая-то часть из этих группировок стала вытеснять другую. Ну, ничего супернового с этой точки зрения не произошло. Тут я, пожалуй, со Станиславом Белковским соглашусь. Совершенно неинтересно персональное передвижение. Просто под персонами мы видим проявление межклановой борьбы и видим перемещение кланов.
Один момент проявился задолго до этого доклада – это то, что персонификатор режима, видимо, четко начал понимать, что в конкурентной борьбе он может оказаться не столь востребованным, как был раньше. И он начал проявлять свои личные интересы, безусловно, – это назначение на должности просто личных охранников. Представьте себе, если бы это было персональное дело, он давно бы всех уволил, кто ему мешает. А он, наоборот, пытается себя защитить. Создание "Нацгвардии", история с неудавшимся губернатором Калининградской области и так далее. Эти люди не способны занимать управленческие должности, это охранники. Но это проблема не этой команды, а проблема всей страны, к сожалению. Потому что за это будет расплачиваться вся страна.
Николай Рыбаков: Самое опасное всего этого, что нет никакого механизма, института передачи власти следующим. Ну, Путин не вечен, как живой организм. И что произойдет, когда закончится время Путина (а оно, скорее всего, достаточно скоро закончится)? Ведь не создан механизм ни вовне, то есть демократический – с помощью избирательных, извините, комиссий... Нет этого механизма. Тем более, что еще хуже, внутри круга – орбиты власти, Политбюро – уж тем более. И с кадровым резервом плохо, и то, что назначили Кириенко. Я так понимаю, что это его здесь называли либералом. Это говорит о том, что нет кадрового резерва. А то, что произошло на выборах в Государственную думу, – фактически тем результатом, который был достигнут, были решены не политические задачи, а вопросы кадровые, трудоустройства, бытовые вопросы группы граждан.
А то, кто куда переместился в этом Политбюро, – это совсем неинтересно, это совсем непублично. Если смотреть на публичную часть – это распределение, допустим, мест в Государственной думе, – то я убежден, что лично Путину было совершенно неважно, какая будет пропорция между партиями среди этих четырех партий в Государственной Думе. Ну, результат голосования в Государственной думе заранее был известен. Проблема в том, что все, что здесь происходит, – это непублично. Давно уже в мире придуман механизм, как сделать... Недавно я был на Первом канале, где обсуждали вопрос: "Как же сделать так, чтобы власть хорошо работала на местах? Давайте мы придумаем кадровый резерв, еще что-то..." Но давно придуман механизм выборов. И не нужно было ничего этого придумывать, если бы спокойно проходили избирательные кампании, и люди бы выбирали. Не нужно было бы мучительно искать губернатора Калининградской области. Ну, потенциально процветающий, перспективнейший регион России. Нет, мучаются, ищут таким образом губернатора. Чтобы всего этого не было, есть рецепт – чтобы проходили нормально выборы. И мы сейчас готовим доклад Элле Александровне, каким образом нужно сделать, чтобы в России нормально проходили выборы. А сможет ли она что-то с этим сделать – не уверен.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кремлевское окружение нацеливается на президентские выборы? Или это более долгая перспектива?
Марк Урнов: По-моему, это, безусловно, более долгая перспектива, в которой выборы должны будут играть роль стартера. А то, что говорили сейчас мои коллеги, – это речи, которые ничего не объясняют. Есть какие-то кланы, которые что-то делают, – но это ни о чем не говорит. Все эти передвижения тоже ни о чем не говорят. Я-то как раз думаю, что тут есть некоторые знаки. Другое дело, насколько это все может реализоваться, с какими трудностями, с какой степенью эффективности. А то, что позывы к этому присутствуют, с моей точки зрения, видно вполне наглядно.
Сам режим-то у нас живет не до выборов. Понятно, что при нынешней ситуации даже как-то смешно говорить, кто будет избран в 2018 году. Конечно, Путин будет избран. Но если мои догадки правильные, то ему нужно будет получить по максимуму голосов для того, чтобы легитимировать задуманное. Потому что иначе зачем нужен Кириенко, зачем нужно подтягивать Кудрина и многих других. Конечно, на Думу ему наплевать, потому что она мало чего решает. В данном случае это структура, подкрепляющая инициативы президентские, потому что режим сконцентрирован на уровне президента и его администрации, там все основные функции. Правительство техническое, разумеется. Дума еще более техническая. Поэтому на нее и обращать внимания не стоит, и приводить в пример ее передвижения бессмысленно, потому что они действительно ничего не отражают. Кроме основной задачи – нужно было получить в Думе некоторое большинство, которое автоматом бы голосовало за любые президентские инициативы. Ну, эта цель была реализована вполне легко. Даже была более реализована, чем задумывалось вначале.
Николай Рыбаков: Я хотел бы отреагировать на то, что говорит господин Урнов относительно того, что Путин будет заинтересован в высоком проценте на выборах для того, чтобы показать высокую степень к нему доверия. А вот я начинаю сомневаться, что Путин вообще в чем-то из этого заинтересован. По-моему, он уже находится в той ситуации, что это абсолютно неважно. И выборы в Думу показали, что явка была неважна, работали на понижение явки. Если считать их подготовительными к президентским выборам. Собственно, непонятно – зачем.
У "Левада-центра" был недавно опрос по доверию институтам. И очень интересно, что он очень похож на доклад Минченко, о котором мы говорим. Он у нас фактически действует и в этой системе, в этом круге Минченко, и в опросе "Левада-центра". Есть президент, которому доверяют. По последним опросам, вполне заслуживает доверия – 74 процента избирателей. Кстати, не 90, как все считают, а уже 74. Вокруг него исключительно армия, органы госбезопасности и церковь. Армия – 60 процентов доверия, органы безопасности – 46, церковь – 43. А дальше провал. Дальше вокруг него никого нет. Дума – 22 процента, правительство – 26 процентов. Это та ситуация, к которой президент сам себя привел. Опасность заключается в том, что они ничего хорошего стране не сулит. Когда он находится в окружении сплошных силовиков, а дальше никакой перспективы, и никакой уже потребности... Вчера было 7 ноября. И мы стремительно приближаемся к стадии: кому вы собираетесь доказывать то, что Путин – лучший президент? Уже все давно знают, что телевизору верить бессмысленно. Ну, не все, но мы стремимся к тому, что все больше и больше людей перестанут верить телевизору. В соцопросах они будут продолжать говорить, что Путин самый лучший. Но в какой-то момент это просто все взорвется.
Владимир Кара-Мурза-старший: В субботу будет, по-моему, 34 года как умер Брежнев. Что, ничему не учит этот опыт наших соотечественников?
Юлий Нисневич: Кстати, есть одно замечание. У нас президент Путин будет находиться в ближайшее время у власти столько же, сколько Леонид Ильич. Он уже достиг срока Леонида Ильича. Леонид Ильич был у власти 17 лет. Это интересный числовой факт.
Вопрос о 2018 годе. В этой системе будет Путин, изберут Путина. Тут Марк абсолютно прав. Только вопрос в том, что никому не нужно сейчас количество. В чем была проблема, на мой взгляд, выборов в Государственную Думу и та проблема, которая будет стоять в 2018 году. Не лично Путин. Вместо Путина будет Иванов, Петров, Сидоров – проблема будет та же самая. Мы сегодня живем в другом мире, чем Советский Союз. Советский Союз жил за "железным занавесом". А сейчас мы в совершенно другой ситуации.
Кстати, почему я считаю, что с точки зрения тех задач, которые были поставлены перед выборами в Государственную думу, с точки зрения власти она не выполнена. Был вопрос не в том, сколько людей туда придут. Вспомните, что говорил Володин: нам надо показать легитимность, честность и конкурентность выборов. Вот эту задачу, мягко говоря, не решили. Точно такая же задача будет стоять в 2018 году. Надо будет показать, что якобы есть выборы легитимные, конкурентные и так далее. Именно для этого и приглашен Сергей Кириенко. Это человек, который знает выборную систему, он умеет с этим работать. С точки зрения создания этого конструкта, мне кажется, именно для этого он и приглашен. Не важно, кто будет выбираться в 2018 году, но с точки зрения самой системы власти важно показать, что у нас есть якобы свободные, конкурентные президентские выборы. Поэтому это не для того, чтобы больше или меньше голосов. Если вы меня спросите, кто выиграет выборы в 2018 году, я скажу – Путин или тот, кого назначат вместо Путина.
Николай Рыбаков: Конечно, не очень хорошо гадать на кофейной гуще, но раз уж доклад в значительной степени такой, не факт, что это будет действительно Путин, кандидат от объединенной власти. А в чем смысл Путину баллотироваться еще, чтобы тогда он был 25 лет у власти? В чем смысл? Он достиг уже всего, чего он хотел.
Юлий Нисневич: Это решает не Путин. Это решают те люди, которые за ним стоят... Если он их устраивает, как персонифицированное представление режима, они его уговорят. Если возникнут какие-то проблемы, они будут искать другую фигуру. Они это уже делали. Мы это видели все.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк Юрьевич, насколько жизнеспособна та схема, которую мои гости предлагают, что это до выборов 2018 года и дальше со всеми остановками?
Марк Урнов: Насколько я понимаю, гости говорят о том, что в 2018-м будет избран либо Путин, либо кто-то, на кого он укажет. А дальше система так и будет функционировать. Да, конечно. Но проблема не в том, что нет выборов, поэтому нет хороших людей. У меня ощущение куда более печальное. Мне кажется, что выборами как таковыми проблему формирования качественной политической элиты в сегодняшней России не решить. Потому что соответствующего со стороны предложения нет достаточного количества качественных людей. Спрос-то есть, а избирать фактически не из кого. Если и рассчитывать на улучшение, то, во-первых, оно должно быть очень долгим, а во-вторых, скорее, сначала надо улучшать такие институты, как суды и так далее. А выборы в Думу – это дело последнее. Вот говорят, что ее не уважают, у нее рейтинги низкие. А когда у нее были рейтинги высокие? С момента, когда она была создана, она все время сидела внизу любых рейтингов, а наверху был либо президент Ельцин, либо одно время вновь назначенный премьером Примаков. А Дума постоянно была внизу.
Кстати, такое отношение к избранным законодательным органам власти характерно везде, для всех стран сейчас. Посмотрите, как публика оценивает рейтингами и отношением к исполнительной власти, к президенту, к премьеру и к законодательным органам, к парламентам во всех странах, даже в странах устойчивой демократии. Все равно Законодательное собрание будет пользоваться меньшей популярностью, чем президент и исполнительная власть.
Николай Рыбаков: Но сентябрь 2014-го, "Левада-центр", Государственная Дума – 41. В два раза больше была. За два года она упала в два раза.
Юлий Нисневич: Во Франции отношение к Национальному собранию, кстати, намного лучше, чем к президенту. Так что это наша специфика, это не специфика современной демократии. Кстати, в парламентских республиках как раз парламент представляет для людей наибольший интерес, потому что они понимают, что это представительство их интересов. Это не относится к России. Действительно, в России никакими выборами в парламент сегодня ничего не решить, но по другой причине. Никакие суды исправить в этой системе отдельно тоже не могут. Это благие пожелания, которыми выстлана дорога известно куда.
Николай Рыбаков: Для чего мы участвовали в выборах в Государственную думу? Для чего будем участвовать в президентских выборах? Как я понимаю, есть два варианта: либо через выборы, либо через революцию. Революция – это точно не для нас. Поэтому "Яблоко" выступает за то, чтобы сменить власть на выборах.
Юлий Нисневич: Да ее нельзя сменить.
Николай Рыбаков: Ну, начать смену.
Юлий Нисневич: Невозможно!
Николай Рыбаков: А иначе какой вариант? Нет другого варианта. Поэтому мы участвовали в выборах в Государственную думу, как стартовой площадке для выборов президента. Мы заявили, что у нас есть кандидат Явлинский на президентские выборы. Другое дело, где остальные кандидаты? Мы не говорим про набор из думских партий. Но пока никто из оппозиционных партий тоже не заявил. Поэтому мы уверенно подходим к президентским выборам 2018 года, примерно как в 2011 году было.
Юлий Нисневич: Но это мероприятие не есть выборы. Когда вы поймете, что это мероприятие только называется выборами, но выборами не является...
Николай Рыбаков: Оно не является, потому что люди не пришли.
Юлий Нисневич: Не поэтому. И чем дальше, тем меньше люди будут туда ходить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк Юрьевич, как вы думаете, придут люди в 2018 году на президентские выборы?
Марк Урнов: Придут. А чего ж не прийти? На президентские выборы у нас всегда ходило больше народа, чем на выборы думские. А уж что касается возможности обеспечить эту явку, я думаю, что при той фантастической силе влияния, которую на массовое сознание имеет телевидение, создать волну, при которой значительная часть народа пойдет, будет достаточно легко. А какая явка будет – трудно сказать. Но то, что она, скорее всего, явно превысит 50 процентов – по-моему, это очевидно. По крайней мере, по сегодняшнему состоянию дел.
Юлий Нисневич: Все это магия цифр – 60-70 процентов... Никогда ни на каких выборах ни за какого президента не голосовало больше половины избирателей. А все остальное – это игра в цифры. Реально возьмите количество людей, проголосовавших за Путина, за Ельцина, за кого угодно, – никогда больше 50 процентов не было. Максимум, по-моему, было 45 процентов.
Николай Рыбаков: Что значительно лучше, чем нынешние думские результаты.
Действительно, государственная пропаганда имеет невероятное влияние на людей. И сейчас она работала откровенно на снижение явки в крупных городах. Петербург и Москва продемонстрировали, к сожалению, это прекрасным образом, когда в моем родном Петербурге в два раза сократилась явка по сравнению с прошлыми выборами – 32 процента по сравнению с 65-ю в 2011 году. В значительной степени нынешние результаты были сформированы теми регионами, в которых была завышенная, стопроцентная явка. Это регионы Северного Кавказа, Башкирия, где была сумасшедшая явка. И очень низкая явка столиц, то есть тех людей, которые стратегически думают о будущем и страны, и своем будущем. И то, что случилось в сентябре, – это в значительной степени был выбор в сторону прошлого. С одной стороны, был искусственный выбор, потому что оценить, насколько он был естественным, теперь невозможно – при таком подсчете голосов. Но и то, какими регионами он делался, – это тоже большой вопрос, в том числе и на бумаге. Захочет ли в такой системе проводить выборы Путин – скорее всего, тоже не факт. И насколько они теперь захотят переключать рубильник телевизионный с понижения явки на повышение – это будем смотреть в ближайшее время.
Юлий Нисневич: Конечно, рубильник телевизора играет огромную роль. Но надо просто понимать, что больше и больше людей не ходят на выборы не из-за телевизора, а потому что они понимают, что это мероприятие – это не выборы, что оно ничего не решает.
Николай Рыбаков: А откуда они это понимают, кроме как не из телевизора?
Юлий Нисневич: Вы правильно сказали, что в больших городах, где люди все-таки, помимо телевизора, еще что-то смотрят, они не пришли на выборы не из-за телевизора.
Николай Рыбаков: "Яблоко" в Карелии. Относительно того, насколько наш депутат был единственным по одномандатному округу, на два голоса он перешел своего соперника предыдущего. Вот не пришло бы два человека – все...
Юлий Нисневич: А толку от вашего кандидата?!
Николай Рыбаков: "Яблоко" в Карелии... во-первых, это эффективно – они помогают многим людям. А что должны делать депутаты в нынешней системе регионального парламента? Они работают для того, чтобы улучшать жизнь конкретных людей у себя. При том что партия власти делает все ровно наоборот в Карелии вместе со своим президентом.
Юлий Нисневич: Вы почему-то считаете, что людьми, которые не пришли на выборы, манипулировали. А я утверждаю, что это было "голосование ногами" против системы, – и вполне сознательное.
Николай Рыбаков: Но это же было неэффективно.
Юлий Нисневич: Это вам кажется, что неэффективно, а люди думают по-другому.
Николай Рыбаков: Понятно, что пожелание системы – чтобы люди не пришли на выборы.
Юлий Нисневич: Я с 2003 года совершенно сознательно не хожу на выборы, потому что я считаю, что когда такие штуки делаются, – это легитимация того, что есть.
Николай Рыбаков: Нет, вы цементируете режим...
Юлий Нисневич: Это вам так кажется.
Николай Рыбаков: И Путину тоже так кажется. Был идеальный вариант, чтобы Москва и Петербург не пришли на выборы, потому что, не дай Бог, они бы проголосовали не так, как надо, "а мы лучше нарисуем в Чечне, там стопроцентное голосование".
Юлий Нисневич: Почему господин Володин перешел в Государственную Думу? Потому что он не выполнил задачу, которая перед ним стояла. Должна была быть картинка выборов определенная, а он не решил эту задачу.
Николай Рыбаков: Но только ничего не случилось из-за этого. Результат-то прекрасный.
Юлий Нисневич: Результат в любом случае был бы. Вопрос был в том, как это раскрасить. Вот раскрасить не сумели.
Николай Рыбаков: Я не про раскраску. Если бы жители Москвы, Петербурга, Екатеринбурга, Новосибирска пришли бы не с явкой в 30 процентов, а с явкой в 90 процентов...
Юлий Нисневич: А за кого голосовать?
Николай Рыбаков: За "Яблоко".
Юлий Нисневич: Извините, но "Яблоко" уже давно практически ничьи интересы не представляет.
Николай Рыбаков: Это большой вопрос, потому что избирательные участки Москвы и Петербурга хорошо проголосовали за "Яблоко". Мы на втором месте находимся.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надо было вопреки очевидному идти на выборы? Или люди поступили интуитивно правильно?
Марк Урнов: Я не поддерживал бы идею на выборы не ходить. Потому что все-таки, как бы там ни было, высказывание своего мнения есть существенно важный элемент становления гражданской культуры, которой у нас еще почти нет. Но если никто ходить не будет, она никогда и не вырастет. Люди ходят, и они видят, что от них мало что зависит, но они ходят и ходят. И вода все-таки точит камень. Никакие общественные инициативы никогда не будут прорастать, если надеяться изначально, что твой голос будет суперэффективным. Ну, так жизнь устроена – все постепенно совершается.
Николай Рыбаков: А кто узнал о том, что вы не пошли в знак протеста?
Юлий Нисневич: Меня, как гражданина, совершенно не волнует, кто об этом узнает. У нас с вами в этом смысле абсолютно разное понимание сущности человека. Я это решаю для себя, а не для дяди. Это мое внутреннее убеждение, и я его сохраняю. У моего деда, которого в 38-м году расстреляли, лежали бюллетени – он тоже не ходил на выборы. Надо было тогда ходить на сталинские выборы и так далее.
Николай Рыбаков: А там какая-то альтернатива была?
Юлий Нисневич: Люди забирали бюллетени, которые внутренне понимали, что этого делать нельзя.
Николай Рыбаков: Но вы же могли забрать бюллетень.
Юлий Нисневич: А зачем мне?
Николай Рыбаков: Потому что известно, что вместо вас ваш бюллетень прекрасно могут опустить.
Юлий Нисневич: Я в этом спектакле участия не принял, и я этим горжусь.
Николай Рыбаков: А когда случится, что вы примете участие в этом спектакле?
Юлий Нисневич: Я до 2003 года не только принимал участие, но и работал там. А когда я понял, что это мероприятие выборами не является, я больше принимать участие в этом мероприятии не хочу. Это мероприятие по легитимации режима.
Николай Рыбаков: Есть такая позиция. Но есть некоторые граждане, которые считают, что процесс выборов станет легитимным, только когда физически меня до них допустят. А пока меня до них не допускают... Где грань, что должно такое случиться, чтобы выборы стали выборами? А кто, кроме нас, это изменит?
Юлий Нисневич: А вы не измените, потому что вы не принимаете решения по правилам игры.
Николай Рыбаков: Тогда надо жить по докладу Минченко, и точно не ходить на выборы.
Юлий Нисневич: Причем тут Минченко? Он как раз, наоборот, будет вас призывать ходить на выборы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда ваш принцип: главное – не побеждать, главное – не участвовать.
Юлий Нисневич: Я с Марком не согласен, когда он говорит, что это не проявление культуры. Я считаю, что в сегодняшней ситуации конкретно в России это проявление политической культуры. Играть с "наперсточниками" по их правилам – вот это бескультурье.
Николай Рыбаков: А почему по их-то?
Юлий Нисневич: А потому что правила они устанавливают, а не вы. Потому что Дума и все избирательное законодательство в их руках, а не в ваших.
Николай Рыбаков: Я объясню свою позицию относительно явки и участия. Если бы на выборы в Москве, Петербурге и крупных городах пришли бы 90 процентов, то невозможны были бы фальсификации. Они были бы все равно, просто они бы ничего не значили. А так как пришло мало – 30 процентов, то, конечно, степень фальсификации была чрезвычайно значительной. Конечно, идеальная ситуация – достичь, чтобы выборы были кристально честными. Вот сегодня проходят выборы в США. Там главное нарушение – какая-то тетенька попыталась два раза проголосовать за Трампа.
Конечно, мы можем ждать, пока мимо нас по реке что-нибудь проплывет, чей-нибудь труп, и вот после этого мы все ломанемся на выборы. Но ждать как-то не хочется, потому что человеческая жизнь ограничена, и хочется поменять тактику.
Владимир Кара-Мурза-старший: А раз такие вопросы еще не решены, может быть, не все потеряно?
Марк Урнов: Ведутся дискуссии по фундаментальному вопросу, по крайней мере, на уровне собравшихся экспертов, политическая жизнь еще не закончилась, и слава Богу. Пускай идут в народ и несут разумное, доброе, вечное.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более, прецедент, который нас должен обнадежить, – те, кто не участвовал в Олимпиаде, тем не менее, получили огромные денежные призы. То есть можно не участвовать, а получить все, что ты хотел.
Николай Рыбаков: Но лучше это совместить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, Пьер де Кубертен где-то у себя в усыпальнице несколько раз перевернулся, потому что главное – не побеждать, а главное – не участвовать. Они и не участвовали, а деньги получили. То есть полное нарушение всех олимпийских принципов.
Марк Урнов: Главное – не "не участвовать", главное – побеждать.
Юлий Нисневич: А я еще раз формулирую свой принцип: я с "наперсточниками" по их правилам не играю, потому что я уважающий себя человек. Вот мой принцип. А вы играете.
Николай Рыбаков: А "наперсточников" мы будем искать исключительно в ЦИКе?
Юлий Нисневич: Причем тут ЦИК?! У вас есть правила игры, которые установлены избирательным законодательством. Правила установлены, и вы по этим правилам играете. Правила "наперсточников". А дальше вы мне можете все что угодно рассказывать. Вы не можете изменить правила.
Николай Рыбаков: Мы можем. Надо определиться, мы можем дойти до людей. Юлий Нисневич: Не можете.
Николай Рыбаков: А как мы тогда 35 процентов получили?
Юлий Нисневич: Что бы они ни делали, результат выборов определен заранее. 30 процентов придет или 70, результат будет один и тот же.
Николай Рыбаков: Да не один и тот же!
Владимир Кара-Мурза-старший: Произойдут необратимые перемены, которых вы ждете, и люди уже будут уметь участвовать в выборах.
Николай Рыбаков: Надо ходить. На участках и в Москве, и в Петербурге "Яблоко" получило второе место, причем при тех же правилах, которые есть сейчас.
Юлий Нисневич: А поддержка у "Яблока" на этих выборах – меньше 2 процентов.
Николай Рыбаков: Но это больше миллиона, между прочим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете два места в Заксобрании у себя?
Николай Рыбаков: В Петербурге мы имеем два, в Пскове...
Владимир Кара-Мурза-старший: Реальный же результат – два человека в Заксобрании.
Юлий Нисневич: Фантастический результат!
Николай Рыбаков: Либо будет какой-то голос другой, либо не будет...
Юлий Нисневич: А зачем?
Николай Рыбаков: Вопрос в том, что снизу дна нет. Мы все опускаемся, опускаемся... А как мы узнаем, что мы дошли до дна?
Юлий Нисневич: Увидите. Вы уже сколько лет участвуете, разве система поменялась от этого? Она идет в ту сторону, в которую идет. А вы изображаете шавку, которая лает на слона.
Николай Рыбаков: Нет!
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда доклад оставляет нам еще какие-то надежды, что еще не все демонтировано.
Николай Рыбаков: Конкретно этот доклад сильных надежд не оставляет. Самое главное, что он показывает, что это никак не зависит от людей, ходят или не ходят они на выборы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вопросы решаются в другом месте – в "Политбюро 2.0", да?
Николай Рыбаков: Вопросы будут по-другому решаться, если много людей будет приходить на выборы, и власть поймет, что это все решается на выборах. А пока это все рисуется, все будет решаться перестановками внутри одной конкретной группы. И то, что так все решается, прекрасно показало назначение нашего нового министра образования. Это было прекрасное назначение. Может быть, эта женщина – хороший человек. Но людям не объяснили, почему так, не дождались результатов выборов, не объяснили, что случилось с предыдущим министром. Это было образцовое назначение. А потому что заранее было известно, что мало людей придет на выборы, и от этого не зависит. Если много людей будет приходить на выборы, выборы будут менять ситуацию.
Юлий Нисневич: Эта система не работает так. И эта система не способна к постепенным изменениям. Она только сломается, к сожалению, у нее нет другого пути.
Николай Рыбаков: Тогда очень многие могут под обломками...
Юлий Нисневич: Я ни к чему не призываю. Но тут надо понимать объективную реальность. Еще лет 10-15 назад я, так же как вы, думал, что можно построить систему, которая не даст этой системе сползать. А сегодня я уверен, что эта система будет двигаться так, как она двигается. И никакие игрушки тут не помогут, к сожалению.
Николай Рыбаков: Но люди смогут изменить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будут ли еще в обозримом будущем, может быть, честные, а не "наперсточные" выборы, как боится Юлий Анатольевич?
Марк Урнов: Для того чтобы система демократическая в смысле конкурентной политической системы действительно заработала, еще нужно очень много времени. Нужны фундаментальные изменения и в сознании большинства населения, нужно иное качество элиты, нужно отношение к закону совершенно иное. Я думаю, что при благоприятных обстоятельствах, чтобы такая система сформировалась, нужно лет 40 спокойного развития. Я не думаю, что система не поддается эволюционным сдвигам. Она все еще продолжает быть достаточно гибкой. Конечно, она косная, но косность иная по сравнению с советским строем. Она не зашорена в идеологических ограничениях, она во многом прагматична. И в этом смысле она поддается естественным сдвигам. Когда я говорю о естественных, конечно, я имею в виду поколенные сдвиги. Потому что когда мы говорим о сдвигах в сознании населения и в качестве элиты – это все поколенные процессы. Поэтому я и говорю о сорока годах и больше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, а вы ходили при советской власти на выборы?
Юлий Нисневич: Нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда вы стали ходить?
Юлий Нисневич: В 1990 году.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы почувствовали разницу?
Юлий Нисневич: Ясно было, что поменялась ситуация. Это как раз был тот случай, когда произошло так называемое ненасильственное сопротивление, его было видно. И система начала сдавать, а не люди ее сломали, и появилось окно возможностей. Система пришла в тупик.
Николай Рыбаков: А чем отличается та ситуация и сейчас?
Юлий Нисневич: Они ничем не отличаются...
Николай Рыбаков: Если система пришла, ну, прекрасно.
Юлий Нисневич: Эта система еще не пришла. Когда она придет, вы это почувствуете.
Николай Рыбаков: Давайте лучше ее вести, чем сидеть и ждать, пока она придет.
Юлий Нисневич: Такими вещами ее нельзя привести в тупик.
Владимир Кара-Мурза-старший: Диссидент Есенин-Вольпин говорил: мы будем использовать законные методы борьбы.
Юлий Нисневич: А я тоже считаю, что законные.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он ходил на выборы.
Юлий Нисневич: Ну, это его право. Но это игрушки. Это не является методами борьбы, это метод легитимации системы. Во всем мире есть, в 85 процентах стран, какие бы режимы там ни были, везде прописаны выборы. Причем известно почему – потому что еще Фукуяма сказал одну замечательную вещь: "Сегодня нет другого способа легитимации власти, кроме как имитировать выборы. И даже самый последний диктатор обязательно будет устраивать имитацию выборов". Потому что нет наследственной власти. Но при этом выборы в демократических странах используются для того, чтобы менять власть. Власть является производной от выборов.
В странах авторитарных режимов выборы используют для того, чтобы ее легитимировать. Тогда надо ходить на выборы диктатора в Зимбабве, который 40 лет сидит. Между прочим, тоже выборы устраивает, и даже конкурентные. Только когда у него что-нибудь не так, он очень просто поступает. В 2008 году был такой случай, когда получился второй тур, и он зашатался. Он взял и пересажал всех своих оппонентов. И никаких проблем у него не было. Страны с авторитарными режимами везде устраивают имитацию выборов, потому что другого способа придать легитимность власти просто не существует.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какой-то у вас вывод...
Юлий Нисневич: Это факт, что происходит в мире. Вы почему-то замыкаетесь на Россию. А я даже статью на этот счет написал, для чего используется институт выборов в мире.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но у нас сегодня удобный повод – в Америке выборы, и мы, что называется, почувствовали разницу.
Николай Рыбаков: Все-таки разница с Зимбабве заключается в том, что у нас был реальный шанс дойти до избирательных участков.
Юлий Нисневич: Там тоже доходили. И там тоже 90 процентов голосуют... и там приходят на выборы 50-70 процентов. И результат – 40 лет.
Николай Рыбаков: Поэтому у нас есть шанс прийти, чтобы у нас не было 40 лет...
Юлий Нисневич: Да будет то же самое. Это не выборы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем вашу идею, что в России режим сменится не благодаря выборам.
Юлий Нисневич: К сожалению, да.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк Юрьевич, а вы бы пошли сейчас, будь выборы сегодня президентские, или не пошли бы?
Марк Урнов: Пошел бы.
Юлий Нисневич: А за кого голосовать сейчас, в конкретных условиях?
Марк Урнов: Как в свое время любил говорить Василий Васильевич Леонтьев: "Когда я прихожу в кафе, и меня спрашивают, что вы будете есть, я говорю – дайте мне меню".
Юлий Нисневич: А избирательная система как раз на то и настроена, чтобы регулировать вам это "меню".
Марк Урнов: Это реально зависит от "меню".
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что на "Политбюро 2.0" не обсуждают, как улучшить выборы, там какие-то другие вещи обсуждаются.
Юлий Нисневич: Институт выборов этой системе "Политбюро 2.0" нужен для того, чтобы эта власть, которую они осуществляют, персонифицирована ли в лице Путин или она будет в чьем-то другом лице, чтобы она имела некую легитимность и внутри, и вовне. Больше ни для чего выборы не нужны. Они так настроят, что хоть 100 процентов придет, а результат будет один и тот же.
Николай Рыбаков: Нет! Потому что либо можно изменить с помощью этого инструмента, либо нельзя.
Юлий Нисневич: Я приведу пример, как при ста процентах сделать – оставить вам на выборах двух кандидатов. И чего вы будете с этим делать? Вы пойдете на выборы?
Николай Рыбаков: Да. У нас только что прошли выборы в Государственную Думу, где была возможность проголосовать не за "Единую Россию".
Юлий Нисневич: Сколько было партий? 74?
Николай Рыбаков: Было 14...
Юлий Нисневич: А почему вышли эти 14 партий? Потому что им не надо было собирать подписи. Завтра вам придумают еще такой же механизм, и их останется не четыре, а две.
Николай Рыбаков: А зачем ждать завтра?
Юлий Нисневич: Потому что надо понимать, с кем вы играете.
Николай Рыбаков: Поэтому мы участвовали в выборах 18 сентября, а не в каких-то чисто теоретических.
Юлий Нисневич: И что толку от того, что вы в этом участвовали?
Николай Рыбаков: Если мы в столицах получили второе место, я считаю, что это серьезный результат.
Юлий Нисневич: Ну, успокаивайте себя...
Владимир Кара-Мурза-старший: И нормально, что в выборах мэра Москвы участвовал Алексей Навальный.
Юлий Нисневич: Вот насчет Алексея Навального мне лучше не рассказывайте. Расскажите мне хотя бы еще об одном прецеденте в России, чтобы человек сначала был осужден, а на следующий день прокуратура попросила сменить ему меру наказания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Всякие бывают чудеса.
Юлий Нисневич: Вот в этой системе чудес не бывает. Эта система очень четко работает в этом смысле.
Николай Рыбаков: Правильно, чудес не бывает, поэтому чудесами мы ничего не изменим. Поэтому надо приходить на выборы и менять это не чудесами, а "ногами".
Юлий Нисневич: И насчет Навального. Если внимательно посмотреть результаты московских выборов, то Алексей Навальный получил свои 8 процентов от общего числа, которые в связи с явкой выразились в такую цифру. Весь свой потолок он там и выбрал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, хотя бы есть у нас какой-то спор насчет очевидных вещей. Я считаю, что выборы нужны.
Юлий Нисневич: Как истинный либерал я никого не пытаюсь обратить в свою веру. Я высказываю свою личную позицию. Хотите или не хотите вы ее разделять, мне, честно говоря, абсолютно все равно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Главное – не побеждать, главное – не участвовать.
Юлий Нисневич: Не надо! Главное – оставаться человеком. У каждого человека есть грань компромисса. Вот я эту грань не перейду.
Владимир Кара-Мурза-старший: А тем временем будет заседать в ближнем Подмосковье "Политбюро 2.0". Но никого из него мы не назвали...
Юлий Нисневич: Ну, какие-то фигуры мы знаем. Они в этом списке есть. И никто не сомневается, что господин Сечин и господин Чемезов – это те люди, которые управляют страной. Может быть, не все об этом знают.
