Дональд Трамп победил на выборах президента США. Первые итоги выборов президента США в прямом эфире Радио Свобода обсуждают Станислав Белковский, Юрий Жигалкин, Виктор Кувалдин, Ефим Фиштейн, Илья Яшин, Владимир Лукин. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня первые итоги выборов президента Соединенных Штатов Америки обсудят корреспондент Радио Свобода в США Юрий Жигалкин, профессор МГИМО Виктор Кувалдин, обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн, зампредседателя Партии народной свободы Илья Яшин, политолог Станислав Белковский, возможно, по телефону к нам присоединится бывший посол в Соединенных Штатах Америки, ныне член Совета Федерации Владимир Лукин. Я думаю, мы начнем с самого простого вопроса: как это случилось?
Станислав Белковский: Случилось все по зороастрийскому гороскопу, который является самым надежным инструментом политологического, политологического анализа в нашей стране. Тотемный год черепахи – это очень удобный год для черепахи. Кроме того, сейчас год барсука, а барсук – это тотемный год Владимира Путина. Если же говорить о менее надежных и менее серьезных аргументах, хотя я сам считал, что победит Хиллари Клинтон, то судьбу Трампа решили так называемые избиратели-монстры из голливудских ужастиков – это порядка 10 миллионов избирателей, которые никогда не голосовали, потому что у них не было своего кандидата, такой прогноз существовал давно достаточно, что эти избиратели могут решить судьбу выборов. Хотя их физически немного для 325-миллионной Америки, но при маленьком разрыве между кандидатами 10 миллионов – это достаточно много.
В лице Трампа нашли такого антиистеблиштарного радикального неполиткорректного кандидата. Хотя мы знаем прекрасно, что Трамп абсолютно истеблиштарный кандидат на самом деле. Он происходит из хорошей немецко-шотландской семьи, бизнес свой начал, получив 14 миллионов долларов от собственного отца, а не у кого-то еще. И второе – это максимальная консолидация базового электората, для которого был категорически неприемлем кандидат Клинтон как выразитель консолидированной воли меньшинств, то есть афроамериканцев, латиноамериканцев, геев и так далее.
Михаил Соколов: Виктор Борисович, ваш взгляд? Очень интересно, что социологические опросы почти до конца показывали совершенно иное – победу Хиллари Клинтон.
Виктор Кувалдин: У меня более приземленное объяснение. Сначала небольшое уточнение: я действительно много лет и счастливо преподавал, будучи профессором МГИМО, сейчас я заведую кафедрой в Московской школе экономики. Что лежало в основе победы Трампа, почему опросы показывают такую не совсем адекватную картину? Я думаю, там была история, немножко похожая с нашим Владимиром Вольфовичем Жириновским.
В Америке есть, по-видимому, люди, которые давно и прочно для себя решили, что они будут голосовать за Трампа, но все-таки не спешили обнажить свои предпочтения, он немножко выбивался из общего ряда. Какие причины? Мне кажется, здесь комплекс и американских, и мировых причин. Можно начать с мировых. Мы живем в глобальном мире последнюю четверть века, создателем ее был коллективный Запад во главе с Соединенными Штатами.
Один из основных парадоксов глобализации, что ее плодами в первую очередь воспользовался Китай, а не Соединенные Штаты. Теперь, что касается самих Соединенных Штатов. Да, действительно, элита получила многое, но это и есть тот самый пресловутый процент. Если вы посмотрите на глубинную, срединную Америку, то вы увидите, что ее доходы, начиная с рейгановской революции, не росли, а после кризиса 2008-9 годов соответственно перестали расти доходы и среднего класса. Все-таки для Америки, которая привыкла к тому, что каждое последующее поколение живет лучше, чем предыдущее, это, конечно, был шок. И потом, та причина, о которой в определенной мере упомянул господин Белковский, да, это действительно бунт белых мужчин. Америка превращается в глобальное общество, Америка становится страной меньшинств и, судя по всему, станет к 2045 году, поезд уходит, а люди, которые и были Америкой, которые ее создавали, которые гордились ею, они превращаются в меньшинства. И это, если хотите, последний арьергардный бой, они его выиграли, тем самым поставили себя и своего кандидата в очень трудное положение.
Михаил Соколов: Илья, вы недавно были в Соединенных Штатах, в разгар кампании, на ее пике. Что вы видели? Видели ли вы взбунтовавшихся белых мужчин?
Илья Яшин: Я был в Вашингтоне и в Вирджинии. Надо сказать, что, несмотря на некоторые опасения, связанные с победой Трампа, большинство моих собеседников из числа журналистов, экспертов, представителей некоммерческих организаций все-таки отдавали предпочтение Хиллари Клинтон, говорили, что будет сложная избирательная кампания, но все-таки Хиллари, может быть, с небольшим перевесом, но все-таки должна победить.
Михаил Соколов: И они были слепы?
Илья Яшин: Они не были слепы, они говорили скорее о том результате, который они хотели бы видеть, а не тот, который мог бы быть. Я действительно согласен, что был такой фактор, который многие недооценивали, этот фактор сыграл свою роль еще при голосовании в Британии о выходе из Евросоюза, когда говорить о своем голосовании просто было не очень прилично и люди стеснялись своего выборы. В 1993 году, когда выбирали Жириновского, Жириновский занял первое место, при голосовании за Брекзит, при голосовании за Трампа многие респонденты просто стеснялись говорить, что они будут голосовать так, а не иначе, потому что, надо признать, в средствах массовой информации в Америке была развернута масштабная кампания против Дональда Трампа, ему создан был абсолютно демонический имидж, и признаваться публично, что ты поддерживаешь Дональда Трампа, было не очень прилично, по крайней мере в тех кругах, с которыми я общался. Мне кажется, это сыграло свою роль при формировании социологических прогнозов. Действительно есть глобальный тренд, надо это признать, надо это адекватно оценивать.
Михаил Соколов: На популизм?
Илья Яшин: Даже не столько на популизм, сколько на ревизию тех ценностей, с которыми в последнее десятилетие западное общество ассоциировалось, – мультикультурализм, ценности толерантного общества и так далее. Эти ценности сегодня находятся в кризисе, эти ценности сегодня проходят новое переосмысление, мы видим явный качок в правую сторону, либеральный правый тренд в Европе и теперь в Соединенных Штатах. Обама был, наверное, самым левым президентом в истории США. В каких-то вопросах Обама левее, чем Берни Сандерс, кандидат, который конкурировал с Хиллари Клинтон в праймериз, которого сторонники Трампа считают чуть ли не коммунистом. Обама в каких-то вопросах левее, чем Берни Сандерс, его 7 лет пребывания достаточно левой администрации у власти в США, конечно, во многом предопределили маятник теперь в другую сторону. В принципе, в этом нет ничего страшного, не стоит посыпать голову пеплом, ждать, что теперь Америка развалится. В Америке, в отличие от многих других стран, есть институты. В Америке, в отличие от многих других стран, очень эффективно работает система сдержек и противовесов. Если Соединенные Штаты пережили такого президента, как Джордж Буш младший, то уж, наверное, и Трампа они как-нибудь переживут.
Михаил Соколов: Ефим, каков ваш взгляд? Это действительно кризис привычных политкорректных европейских и американских либеральных ценностей происходит?
Ефим Фиштейн: Несомненно. Мы здесь слышали во вводных словах всех участников подобную точку зрения. Мне кажется, российская либеральная общественность попала в некоторую интеллектуальную ловушку, хотя и чувствует в ней достаточно комфортабельно. Она привыкла отсчитывать мир от позиции Владимира Путина: как ей кажется, все, что дружит с Владимиром Путиным или совпадает с ним по взглядам, является их естественными врагами. Мир так не работает, к сожалению. И то, что мы видели в Америке, – типичный пример того.
Многие пытаются, публицисты особенно, отделаться от реальности наклеиванием ярлыков. Поскольку я писал много об этой ситуации, не раз получал от комментаторов к моим комментариям ярлык ватника, путинского сторонника и прочее, мне к этому не привыкать, но ведь это же нам понимание мира не заменит. Можно чувствовать себя комфортабельно, упиваясь достаточно ничтожными вещами. Мир работает так, что действительно Запад оказался в институциональном смысле, но и в ценностном смысле снова в определенном тупике, нынешние институты в значительной степени работают.
Наследие, которое оставляет после себя Барак Обама, оно прямо противоположно тому представлению, которое об этом наследии есть у российской либеральной общественности. Обама ослабил Запад в целом и тем самым освободил пространство для Владимира Путина. Вот где нужно искать настоящих друзей. Мы находимся в ситуации гибридной войны, а в гибридной войне карты не выкладываются на стол. Поэтому я не верю в медовый месяц между Трампом и Путиным, я считаю, что Трамп в любом случае является патриотом, готовым проводить и защищать интересы своей страны, именно эти интересы столкнут его с Путиным в какое-то определенное и непродолжительное время. А что касается наклеек, вы можете наклеить на пол-Америки ярлыки расистов, сексистов, белых старых мужчин и прочее, ничто из этого не соответствует действительности.
Меньшинства давно не работают в трайбалистском понимании этого слова, меньшинства разделены. Трампа, в отличие от Обамы, избирало не 96% афроамериканцев, а всего лишь менее 80. И так это можно отнести ко всему. С каких пор испанцы не считаются белыми людьми, даже если это метисы или креолы, с каких пор они перестали быть белыми? С каких пор они перестали стареть? Они тоже будут со временем белыми пожилыми мужчинами. Это деление просто не работает. Но если кому-то хочется закрыться от мира и превратить свое пространство в черную комнату, то это вполне возможно.
Михаил Соколов: У нас по телефону Владимир Лукин, бывший посол в Соединенных Штатах, член Совета Федерации. Ваш взгляд, какой будет политика нового президента Соединенных Штатов, как вы ее видите?
Владимир Лукин: Пока никак не вижу. Дело в том, что закончилась избирательная кампания, в избирательной кампании произносится много различных слов, но эти слова на 99% имеют отношение не к будущей политике, а именно к настоящим выборам, поэтому там все символы, все клише, все формулировки – это не объявление о политике, а это объявление о том, какие голоса надо привлечь. В этом смысле надо признать, что Трамп оказался очень эффективным избирательным менеджером и вообще очень серьезным политиком, который уловил те тенденции, которые не уловило ни большинство его оппонентов, ни тех политологов, которые предсказывали ему явное поражение. Вот это можно констатировать. А какой будет его политика, можно сказать после того, как он проведет серию сложнейших переговоров по всем линиям, с лидерами экономического мира, с лидерами политического истеблишмента, в частности, со своей собственной партией, потому что ему надо урегулировать очень серьезные проблемы там. Достаточно сказать, что два президента Буша проголосовали за Хиллари Клинтон, как известно. После этого и после назначения ряда помощников на ключевые должности можно будет сказать более-менее определенно, какую политику он будет проводить. Сейчас, я думаю, он сам этого не знает, но слова красивые при этом говорит по-прежнему.
Михаил Соколов: Как вы видите курс в отношении России, который может быть при вычеркивании части обещаний избирателям?
Владимир Лукин: Относительно России можно сказать только одно, что не сработало клише России как пугала, оно электорально не сработало, на это избиратели не пошли – это уже определенный знак, из которого будет исходить новая администрация. А что касается того, какая политика будет, то это будет зависеть от обеих сторон. Как известно, для того чтобы хлопнуть в ладоши, нужно две ладони, а не одна. Поэтому я бы на месте нашего руководства всерьез бы задумался о том, чтобы предложить новой администрации начать с чистого листа, если хотите, с серьезной крупной перезагрузки новой, не концентрироваться на прошлых обидах, упущениях, кто прав, кто виноват, а концентрируясь на важнейших приоритетах, важнейших вопросах мировой политики, двусторонних отношений в самом прагматичном плане. Вот если это будет, то есть хороший шанс на то, что можно начать диалог, а к чему он приведет – посмотрим.
Михаил Соколов: У нас на линии Юрий Жигалкин, корреспондент Радио Свобода в Соединенных Штатах. Как вы видите ситуацию? Уже, наверное, можно получать ответы на вопрос "ху из мистер президент Трамп"?
Юрий Жигалкин: На этот вопрос, как сказали наши собеседники, ответить в принципе невозможно, мы не знаем, кто он есть. Мы знаем, что когда мистер Трамп говорит с помощью подсказки, то он говорит те вещи, к которым, например, я, человек, склоняющийся к республиканской позиции, могу прислушаться, могу понять, многое из того, что он говорит, одобрить. Когда он говорит без подсказки, без бумажки, тогда он начинает говорить то, что иногда становится пугающим, иногда с чем я не соглашаюсь, иногда это просто отталкивает.
Около 40 минут назад он выступил со своей речью, небольшая речь в качестве официального кандидата в президенты, я ее слегка законспектировал, процитирую несколько его слов. Он сказал, что нужно преодолеть раскол и объединить страну. "Я обещаю быть президентом всех американцев. Я протягиваю руку тем, кто за меня не голосовал. Мы создали движение – это движение создано людьми и для людей. Мы будем возрождать нашу страну и американскую мечту. Мы перестроим инфраструктуру. Мы готовы работать со всеми, кто готов работать с нами". В том, что касается международных отношений, он тоже сказал буквально несколько слов, но эти слова прозвучали, на мой взгляд, очень достойно: "Я говорю международному сообществу, что мы будем ставить интересы Соединенных Штатов первыми, но мы будем действовать справедливо, искать партнерство, а не конфликты". Вот то, что он сказал, выступив впервые в роли президента.
А в том, что касается фона, на котором все это произошло, то, конечно, отмечают, что это самое большое политическое потрясение в обозримой политической истории Соединенных Штатов. Второе: многие наши собеседники пытались объяснить феномен Трампа, мне кажется, я наблюдал за этим в течение нескольких часов и, естественно, в течение года, когда шла эта кампания, мне кажется, что и американский политический класс и американские средства информации, и американские аналитики, я подозреваю, что и американские социологи оказались в башне из слоновой кости, и они просто-напросто не могли в силу разных обстоятельств увидеть, что происходит в стране.
Я хочу привести очень интересную статистику, созданную по результатам экзит-поллов: Трамп не является по большому счету представителем этой кучки возмущенных белых мужчин. 53% его электората – это мужчины, да, но в его электорате 42% – это женщины, белые составляют 58% его электората, испаноязычные составляют 30%, азиаты составляют 30% его электората, афроамериканцы 8%. Что еще интересное я увидел в этой статистике, что лично мне показалось наиболее занимательным, по доходам разделение проголосовавших за него людей. У Клинтон 52% электората – это те, кто зарабатывает меньше 50 тысяч в год, это самая низко зарабатывающая прослойка населения, у Трампа 50% электората – это настоящий средний класс, те, кто зарабатывает от 50 до 100 тысяч долларов. Если учесть, что в общенациональном подсчете Трамп обгонял Хиллари Клинтон на более чем миллионов голосов, то это не победа небольшого сегмента населения – это победа большой части американского населения, возможно большинства, которое, судя опять же по опросам, недовольно состоянием правительства, оно недовольно эмиграционными проблемами, Трамп в этом случае почувствовал важные настроения среди американцев, и они недовольны состоянием экономики. Вот это основные выводы, которые можно сейчас сделать. Конечно, феномен Трампа готовился, он готовился все президентство Барака Обамы, возможно, готовился и раньше. Достаточно вспомнить феномен "движения чаепития", которое возникло как реакция на некоторые реформы Барака Обамы. Конечно, Барак Обама слишком сильно давил на определенную часть населения своими реформами. Он это не замечал, эта часть населения это замечала, и ей это не нравилось, как мы увидели сегодня.
Михаил Соколов: Собственно, республиканцы уже побеждали на выборах в Конгресс, тренд был действительно такой, просто сама фигура Дональда Трампа казалась несколько экзотической. Давайте мы Станислава спросим: "ху из мистер президент"?
Станислав Белковский: Новый президент прекрасный шоумен, здесь как раз Трамп действительно Обама наоборот, потому что Обама стал шоуменом и показал свои качества шоумена, уходя с поста президента, а Дональд Трамп проявил их в своем шоу кандидата еще много лет назад. Поэтому не всему, что Трамп говорит, надо верить, не все надо понимать буквально и дословно.
Собственно, успех республиканцев на промежуточных выборах в Конгресс и так далее не имеет прямого отношения к победе Трампа. Потому что, как мы знаем, республиканский истеблишмент был в основном против него и за Хиллари, включая семейство Бушей, бывших госсекретарей Колина Пауэла и Кондолизу Райс, даже Джона Маккейна.
Михаил Соколов: Элиты проиграли.
Станислав Белковский: Да, элиты проиграли. Антиэлитарный кандидат, который сам есть плоть от плоти этих элит, он никакой не выходец из низов, мягко говоря, он сыграл роль антиэлитарного кандидата, что, в принципе, всегда так и бывает. Как, знаете, Иван Алексеевич Бунин про Алексея Максимовича Горького говорил, что "Детство. Юность. Мои университеты" – это стоеросовые сказки о том, как человек из зажиточной семьи якобы был люмпеном. Стоеросовые сказки рассказал Америке и Дональд Трамп. Поэтому что он будет делать на самом деле – непонятно. Насколько я представляю себе, Кремль как раз готовился к победе Хиллари Клинтон, несмотря на все отторжение ее.
Михаил Соколов: Они же на социологические опросы смотрели, наверное.
Станислав Белковский: Логика была другая: как в России против лома нет приема, если истеблишмент за кого-то, то он обязан победить, то так произойдет и в Америке.
Михаил Соколов: Хотя симпатизировали они, судя по государственным СМИ, именно Трампу.
Станислав Белковский: Они не то что симпатизировали Трампу, цель кремлевской кампании была показать неэффективность политических институтов Америки и слабость истеблишмента. Что такое – шесть президентов за Хиллари Клинтон, а она проигрывает.
Михаил Соколов: То есть такая дразнилка была?
Станислав Белковский: Просто показать, что у вас бардак, а у нас порядок.
Кстати, я удивлен, что Кремль так и не разыграл важную карту, что личного лечащего врача Хиллари Клинтон зовут Лайза Бардак, почему это не было разыграно как мощный мем, я до сих пор не знаю.
Действительно Трамп непредсказуем, непонятно, что он сделает, – это актер, который перевоплощается в зависимости от того текста роли, который нужен ему в данный момент.
Михаил Соколов: Есть же институты.
Станислав Белковский: Институты есть. В этом смысле Хиллари была для Кремля абсолютно предсказуема, пусть даже со знаком минус. Путин рассчитывал на долгую оппозиционную борьбу, в которой он мог бы победить за счет превосходящего временного ресурса, вообще за счет того, что он гений дзюдо.
А с Трампом непонятно, это сегодня он друг, а друзья часто становятся предателями, как известно опять же по классификации Владимира Владимировича Путина, это враги ими не становятся, потому что они враги с самого начала.
Михаил Соколов: Илья, ваш комментарий, кто этот человек?
Илья Яшин: Бог его знает, кто. Мне кажется, самая интересная тема, которая волнует и меня, и большинство соотечественников, – это то, что, как мне представляется, путинская пропаганда сыграла очень злую шутку с Дональдом Трампом, загнала его в некую ловушку.
Михаил Соколов: Он об этом знает?
Илья Яшин: Думаю, что знает. Он оказался перед лицом проблемы, которую надо будет решать так или иначе. Ведь и российская пропаганда, и американские СМИ действительно создали ему репутацию просто ставленника Путина. И избиратели Хиллари, и избиратели Владимира Путина абсолютно уверены, что это победа Путина, Кремль получил своего президента Соединенных Штатов. И для Трампа это огромная проблема, потому что Трампу теперь придется как-то доказывать, что он не кандидат Путина. Как именно он это будет доказывать, учитывая специфику характера этого человека, учитывая его темперамент, учитывая его своеобразный политический опыт, можно только догадываться.
Михаил Соколов: Мне кажется, он будет заниматься прежде всего проблемами налогов, всякой другой мировой политикой, а Россия на периферии.
Илья Яшин: Понимаете, в чем дело, мы действительно склонны несколько переоценивать роль России в американских выборах. Слова Лукина о том, что фактор России как пугала не сработал, за Трампа проголосовали, потому что не хотели ссориться с Россией, я не очень с этим согласен. Мне кажется, за Трампа проголосовали не из-за России, не из-за его позиции по Путину, совершенно по другим причинам голосовали американцы за Трампа, а не потому, что он что-то говорил про Путина. Ключевая мысль моя заключается в том, что Трамп действительно абсолютно непредсказуем для Кремля. Вот эти все победные реляции, хотя немножко недоуменные, слегка озадаченные, вроде как Путин всех переиграл, но мы немного озадачены, – они как раз свидетельствуют о том, что в Кремле не понимают, чего теперь ждать, как выстраивать отношения с абсолютно непредсказуемым Трампом. Они же прекрасно знают только о Хиллари.
Я хочу напомнить, Хиллари, которую сейчас демонизирует российская пропаганда, в принципе не так давно приезжала в качестве Государственного секретаря в Россию, вместе с Лавровым нажимала кнопку перезагрузки, на которой по трагическому недоразумению было написано "перегрузка". Хиллари действительно человек очень прагматичный, понятный, предсказуемый, с ней понятно, как выстраивать отношения. Что делать с Трампом, совершенно непонятно.
Михаил Соколов: Виктор Борисович, ваш взгляд?
Виктор Кувалдин: Во-первых, я не хотел бы говорить, что в Москве никто ничего не понимал. Я участвовал в двух обсуждениях в Институте США и Канады, первое было в мае, второе было неделю назад, там люди говорили, что никогда они не видели такой кампании, результат непредсказуем, принципиально отказывались давать прогнозы. Если бы наша академия находилась в чуть лучшем положении, чем она находится сейчас, то, возможно, эти голоса были бы услышаны и услышаны в нашем истеблишменте. Теперь по поводу Трампа. Я думаю, что сам Трамп не знает, каким он будет президентом. Что мы точно знаем, что это, по-видимому, человек с очень хорошими политическими инстинктами, действительно без опыта. Первая параллель, которая напрашивается, – это, конечно, Рональд Рейган, но у Рейгана было преимущество в том смысле, что он уже давно был в большой политике, минимум два десятилетия еще до того, как он стал президентом, он был губернатором Калифорнии.
Михаил Соколов: Он был еще профессиональным актером, а не любителем.
Виктор Кувалдин: Здесь я уже не знаю, кому отдать пальму первенства. Действительно очень многое будет зависеть от команды, кого он сейчас подберет, от его договоренностей. Потому что Трамп оказался в очень тяжелом положении, на него свалился такой груз, что не позавидуешь. Страна расколота, в стране 7 лет продолжается экономический подъем, деревья не растут до небес, по-видимому, в течение президентского срока пройдет она через экономический кризис. Он поднял волну ожиданий.
Я не считаю, что то, что говорится во время президентской кампании, не имеет никакого отношения к реальной политике. Обама обещал закончить две войны и закончил, обещал проводить медицинскую реформу – сделал. Он выдал авансы, как их сейчас выполнять – неясно. Возводить стену с Мексикой бессмысленно, это дорого, Мексика не будет за это платить, Соединенные Штаты и так в долгах. А если вы посмотрите динамику миграции последние пять лет, из Соединенных Штатов в Мексику уезжают больше, чем приезжают из Мексики.
Михаил Соколов: Сегодня рухнул сайт "Эмиграция в Канаду" американский.
Станислав Белковский: Канада, Австралия, Новая Зеландия – главные бенефициары, недвижимость должна подскочить.
Михаил Соколов: Цена на нефть падает прямо у нас на глазах.
Виктор Кувалдин: Я думаю, как Соединенные Штаты ушли с первого места как миграционный магнит, так они быстро и вернутся. Программы нет, если вы возьмете программу Трампа, то в сущности это было возвращение в 1950-е годы, но без призрака атомной войны, почему тут так важны отношения с Россией. Это, во-первых, противоречит американской традиции, Америка всегда думала о будущем, всегда была настроена на будущее, в этом была ее сила. Поэтому взгляд, обращенный в прошлое, он Америке не конгениален.
Во-вторых, там решений нет, ему по существу нужно находить программу в очень трудном положении, поскольку ему выдан аванс доверия, он не может свалить на Конгресс, у него не разделенное правление, в отличие от того же Обамы, республиканцы будут контролировать обе палаты, поэтому вся тяжесть ответственности ложится на него. Что же касается партии, партия была сплоченная вокруг него, против него был действительно партийный истеблишмент, но вашингтонский истеблишмент. Руководитель местных организаций республиканских по штатам его поддерживали – это был очень важный фактор победы. Отношения Трампа с Россией, действительно, не надо преувеличивать значение фактора России.
Михаил Соколов: Только что Владимир Путин отправил телеграмму поздравительную. Позвонить, видимо, не удалось.
Виктор Кувалдин: Это правильно. Он бы точно так же отправил и Хиллари Клинтон.
Михаил Соколов: Выразил надежду "на совместную работу по выведению российско-американских отношений из кризисного состояния, а также по решению актуальных вопросов международной повестки дня. Выстраивание конструктивного диалога между Москвой и Вашингтоном отвечает интересам народов России, США и всего мирового сообщества".
Виктор Кувалдин: Я тоже думаю, что сейчас самое лучшее нам попытаться начать с чистого листа, хотя это невозможно, есть Украина, есть Сирия, есть самый главный вопрос – признаем мы роль Соединенных Штатов в современном мире как единственной супердержавы, не признаем. Признают ли Соединенные Штаты наши законные интересы как региональной державы с мультирегиональными интересами от Северной Европы и до Восточной Азии. От этих проблем никуда не уйти. Но что мы можем сделать, и в официальной политике, если хотите, той же войны в пропаганде, все-таки прекратить бьющий через край антиамериканизм. Это ничего хорошего не принесло нашей стране и не принесет в будущем. Да, не надо строить никаких иллюзий, Америка такая, какая она есть, она не изменится, она будет проводить политику, которая в первую очередь учитывает ее интересы. Но наш жизненный интерес – иметь с Америкой настолько хорошие отношения, насколько мы можем в данный момент времени. В этом смысле избрание Трампа открывает, если не окно, то хотя бы форточку возможностей.
Михаил Соколов: Ефим, по поводу форточки возможностей, есть она или нет?
Ефим Фиштейн: Есть, несомненно, и можно спорить, форточка это или окно. В любом случае избрание Хиллари Клинтон с ее комсомольской улыбкой, наклеенной на лице, не открыло бы ни форточку, ни окно возможностей.
Говорить о том, чего можно ждать, пока действительно бессмысленно, но говорить о том, что уже случилось, что не нужно предсказывать, потому что мы можем уже оценить эти факты по факту жизни, можно, несомненно. То, что мы видели, несомненно является крупнейшим поражением, я бы сказал, Ватерлоо для некоторых категорий экспертов, вообще для экспертного класса как такового, не только в Соединенных Штатах, но и в Европе, несомненно, для политической, культурной элиты этих регионов, несомненно, для средств массовой информации это тоже Ватерлоо несомненно. Не стоит забывать, что из 185 печатных изданий Соединенных Штатов, только 5 поддержали Трампа.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что печатные издания сегодня это не такая сила. Мне, кстати, коллеги пишут из Соединенных Штатов, что команда Клинтон очень плохо работала в интернете, в отличие от Трампа, там была просто волна за него.
Ефим Фиштейн: Это несомненно предмет для обсуждения. Но повторяю, есть эти печатные издания, у них есть свои читатели. Короче говоря, круг этих читателей достаточно велик.
Мы говорим сейчас о населении Соединенных Штатов, от оценки которого наклейками и ярлыками не отделаться, как говорилось раньше, другого народа у меня для вас нет. Население Соединенных Штатов высказалось, по крайней мере, определенным большинством голосов. Теперь на очереди можно ожидать подобных потрясений в других регионах мира. Наверняка со мной эксперты согласятся, что это может быть второй сигнал после Брекзита, но не последний. От нас много зависит, попробуем ли мы просто отмахнуться как от несущественного, или попробуем понять или, может быть, даже включиться – это весьма различные вещи. На мой взгляд, понять, просто наклеивая ярлыки, говоря о белых стареющих мужчинах, невозможно.
Кстати, это и поражение политологии как таковой, потому что мы были свидетелями в последние годы теории, по которой Демократическая партия победила раз и навсегда, и поворот уже невозможен, потому что соотношение сил между этническими меньшинствами и этими белыми мужчинами изменилось в пользу первых. Все это выглядит скорее как абсурд на фоне тех цифр, которые мы слышали, но пока я не слышал заявлений политологов о том, что нужно пересмотреть всю картину, пока скорее говорят об арьергардных боях белого населения Америки, не понимая, что уже подключились азиаты, уже подключились другие меньшинства. Делить нужно не по племенному происхождению, а по тому принципу, есть у них работа или нет, по их достоянию и по их политическим взглядам, а те не будут слишком отличными от политических взглядов предыдущего населения Америки.
Михаил Соколов: Давайте мы узнаем, что думают лди в Москве об отношениях США и России.
Михаил Соколов: Видите, еще до самих выборов в Америке настроения общественности в России были ясны. Вообще эти выборы освещались гораздо больше, чем какие-нибудь парламентские выборы, которые проходили не так давно. Я вчера ехал в электричке, слышал разговор: "Ну после выборов...". Я думаю: господи, какие выборы, уже давно были выборы. А потом слышу – пор Америку говорят простые русские женщины. Я думаю, люди на улицах еще вчера знали, что победит Трамп, что они с Путиным будут договариваться, что все будет хорошо и мир во всем мире победит.
Илья Яшин: У меня есть ощущение, что явка российских избирателей на американские выборы была явно выше, чем на последние парламентские в нашей стране. Из всех выступавших граждан, наших соотечественников мне самой здравой показалась позиция молодого мужчины, который сказал: какая мне разница, кто там у них победил в Америке, я же в России живу, меня беспокоит то, что у нас в России происходит. Это действительно самая здравая позиция. Надо как-то прийти, наконец, к мысли о том, что перемены в нашей стране случатся, независимо от американских выборов, от французских выборов, независимо от референдума в Великобритании или в каких-то других странах. Перемены в нашей стране начнутся тогда, когда сами российские граждане этого захотят.
Михаил Соколов: А вы отрицаете влияние глобальных процессов на Россию?
Илья Яшин: Я не сомневаюсь во влиянии глобальных процессов на Россию.
Михаил Соколов: Например, я смотрю, что люди пишут: "А когда у нас будут такие выборы с непредсказуемым исходом?".
Илья Яшин: Я бы не стал переоценивать влияние глобальных процессов. Перемены в России начнутся тогда, когда люди, наконец, поймут, что это неправильно, что десяток друзей Путина распихали всю страну по карманам. Это неправильно, когда организованные преступные группировки одна за другой приходят к власти в целом ряде российских регионов. Это неправильно, что в Чечне людей похищают, они бесследно исчезают. Когда люди осмыслят неправильность, тупиковость этого пути, в который мы за 17 лет при Путине зашли, только тогда начнутся перемены. Это не имеет никакого отношения к тому, будет президентом Соединенных Штатов Трамп или кто-то другой.
Михаил Соколов: Юрий, российский фактор, фактор Путина, как он влиял на эту кампанию, влиял ли он вообще?
Юрий Жигалкин: Вы знаете, для меня лично и для очень многих наблюдателей совершенно удивительный факт, что Хиллари Клинтон так сосредотачивала внимание на российском факторе. В принципе, это была действительно беспрецедентная ситуация, когда буквально каждый день в течение, по крайней мере, последних недель мы слышали что-то о России, о Владимире Путине либо из уст самой Хиллари Клинтон, либо из каких-то источников, слова которых нам передавала американская пресса. Все это было очень удивительно.
Было очевидно, что Хиллари Клинтон пыталась разыграть этот российский фактор. Почему она его пыталась разыграть, для меня лично и для аналитиков, с которыми я беседовал, оставалось полной тайной. Некоторое время назад я в одном из опросов увидел, насколько реально Россия и попытки Клинтон разыграть российскую карту влияли на настроения избирателей, цифра была какая-то ничтожная.
По большому счету американцев, как мы все об этом много говорим, совершенно не интересует и не волнует, что происходит в России, что делает Владимир Путин. И когда мы видим санкции против России в связи с Украиной, какие-то другие действия со стороны Соединенных Штатов в отношении России и Владимира Путина – это, конечно, производная людей, которые находятся в администрации президента Соединенных Штатов, людей, которые имеют свои взгляды на то, как надо обращаться с Россией. Кстати, никто из участников дискуссии не обратил внимания на один очень интересный, на мой взгляд, вопрос. Смотрел я сегодня на нашего будущего президента, на его команду, и мне пришла в голову мысль: как же все-таки одиноки эти люди. Ведь в его команде, которая стояла на подиуме, не было практически никаких представителей американского политического истеблишмента – это понятно, но ведь не было представителей и американского политологического истеблишмента.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что и шоу-бизнеса было мало.
Юрий Жигалкин: Более интересный вопрос о том, как может выглядеть американская внешняя политика, ведь от Трампа публично, я не помню в мои несколько уже десятилетий жизни в Америке, я не помню такого, чтобы от кандидата в президенты публично отказывались сотни ведущих американских наблюдателей, бывших дипломатов, работников Министерства иностранных дел или Госдепартамента, работников Пентагона, от него отказались люди, которые формировали американскую внешнюю политику, между прочим, в обеих администрациях. Поэтому очень интересный вопрос, на кого он будет полагаться. И во многом именно от этих людей и от их взглядов, конечно же, будет зависеть будущая политика президента Трампа. Это, я думаю, для России и для Соединенных Штатов, для нас, кто наблюдает за этими отношениями, самая большая загадка. Она, я полагаю, может повернуться куда угодно.
Михаил Соколов: Наверное, к Трампу сейчас присоединятся многие из тех, кто еще вчера-позавчера его критиковал, поддержат и возьмут в рамки?
Виктор Кувалдин: Абсолютно верно. Американцы великие прагматики. Трамп победил, Трамп на коне, значит, надо успеть сесть в последний вагон отходящего поезда. И это будет менять. Я бы не стал так уж переоценивать значение этого фактора, я думаю, что и Обама был чужаком для американского истеблишмента, тем не менее, с моей точки зрения, он оказался очень эффективным американским президентом, думаю, что история к нему будет более благосклонна, чем современники. Хотя если вы посмотрите рейтинг одобрения, с которым он уходит, он очень высокий, 55–56%.
Михаил Соколов: То есть Хиллари Клинтон не смогла подхватить эту волну, получается?
Виктор Кувалдин: Да, она не смогла подхватить. Вы знаете, ведь в Америке происходят, как мне кажется, вообще очень сложные процессы. Здесь, я так понимаю, на меня накинулись за рассерженных белых мужчин, я не говорил, что он победил благодаря только им, но это где-то 40–45 миллионов голосов, а в этих выборах, как вы знаете, 1–2 миллиона голосов на ту или иную чашу весов решали все. Поэтому я бы с этим стал обращаться осторожнее. Есть еще одна вещь, она проявилась особенно в последний год – это расовая проблема. Если бы Барак Обама провалился, как ни парадоксально, она была бы мягче сегодня в Америке. Он не провалился, он показал, что черный президент может как минимум быть не менее эффективным, чем белый президент, особенно учитывая итог его предшественника. Это вещь, которая срабатывает, это тоже сработало на Трампа, и об этом не надо забывать.
Михаил Соколов: Будем теперь ждать другую женщину на следующие выборы?
Станислав Белковский: Другую женщину мы будем ждать всегда, в этом состоит смысл нашего существования во многом. Я хочу сказать, что я как представитель базового электората Трампа, потому что я стареющий белый мужчина, я хочу сказать, что русское тотальное сознание вообще предполагает, что если произошло какое-то политическое событие, то наступил конец света. Я так понял, что наступила смерть политологии, всей традиционной политики и так далее. Я склонен относиться к этому с большей иронией. Глобальные тренды не изменятся.
Я согласен с Виктором абсолютно в том, что Барак Обама был очень успешным президентом, что бы про него ни говорили, потому что именно при нем началась новая технологическая революция. Я не хочу сказать, что это его личная заслуга, но все-таки, если мы исходим из того, что все, что происходит при определенном правителе, записывается ему в плюс, то да, она началась при нем, ее уже не остановить. Это выход на совершенно новый технологический уровень развития всего человечества и цивилизации в целом. Именно при нем сформировалась окончательно новая модель глобального доминирования Америки, которая будет достигаться не силой оружия и интервенцией, а силой "Гугла", идеями и технологиями. Эти глобальные тренды не изменятся. В этом смысле да, Трамп – это отрыжка. Причем неизвестно, как будет вести себя Трамп, он человек конъюнктурный, он может встроиться в эти глобальные тренды и стать в этом смысле наследником Обаме ничуть не хуже, чем была бы Хиллари Клинтон. Я в этом смысле оптимист.
Михаил Соколов: Хочется, о России чтобы вы что-то сказали. Вы же с помощью вашего гороскопа видите мысли Путина. С какими мыслями посылал сегодня Владимир Путин эту телеграмму поздравительную?
Станислав Белковский: Я думаю, что в поздравительной телеграмме просто замазали слова "Хиллари Клинтон", заменили их на "Дональд Трамп", текст не изменился этой телеграммы, заготовленной давно и заранее.
Михаил Соколов: Что ждать? Нам Владимир Лукин пообещал чуть ли не саммит предстоящий. Я тоже вижу по сообщениям разных людей, что будет саммит Путин – Трамп.
Станислав Белковский: Дело не в том, состоится саммит или нет, а в том, какая будет повестка дня этого саммита и его прогнозируемые итоги. Я согласен, что Дональд Трамп может пойти на определенные уступки России в локальных вопросах, но глобально процедура принуждения Америки к любви не кажется мне слишком вероятной. Поскольку Путин продолжает ее проводить – это является его главной целью. Потому что для принуждения к любви нужна некая общая ценностная платформа, а она пока не просматривается. Также я согласен с предположением, что Трамп как бизнесмен, который привык со всеми договариваться, он скорее сможет договориться с Владимиром Путиным, чем Хиллари Клинтон, по некоторым вопросам. Но фактор непредсказуемости Трампа тоже не надо сбрасывать со счетов. Действительно, как правильно сказал Илья, Трампу нужен отскок, нужно отрабатывать свою неожиданно сложившуюся репутацию пророссийского деятеля, нужно как-то ее нивелировать, а это может принести России не только приятные, но и неприятные сюрпризы.
Михаил Соколов: Илья, как же все же будут жить россияне при президенте Трампе?
Илья Яшин: Сложно делать прогнозы, как уже коллеги совершенно справедливо заметили, россияне будут жить непредсказуемо. Но я просто хочу обратить внимание, что независимо от фамилии президента США российская экономика развивается по своим законам. Российская экономика очень зависит от цен на нефть, российская экономика зависит от многих факторов, которые не зависят от фамилии президента США.
Михаил Соколов: А санкции зависят?
Илья Яшин: Санкции зависят, но санкции я бы переоценивать не стал. Даже если будут сняты все санкции в отношении России, все до одной – это не выведет нашу экономику из кризиса. Не секрет, что наша экономика вошла в кризис еще до того, как началась санкционная политика и в Соединенных Штатах, и в Европе. Поэтому те проблемы, которые существуют в нашей стране, придется решать нам самостоятельно, Трамп за нас эти проблемы не решит.
Михаил Соколов: Виктор Борисович, ваш взгляд, что-то может поменяться принципиально внутри России из-за перемен в Соединенных Штатах?
Виктор Кувалдин: Наверное, может, опять же, если изменимся мы сами. Первое, я думаю, нужна серьезная повестка дня, нужна серьезная позиция по украинскому кризису, по сирийскому. И самое главное, как мы видим современный мир. Мы, по-моему, очень поспешили объявить его многополярным, я думаю, пока мы живем в однополярном мире, придется в нем жить не одно десятилетие. Другое дело, что это другая однополярность – это не однополярность 1990-х годов, которая была отмечена абсолютной гегемонией Соединенных Штатов. Сейчас Соединенные Штаты вынуждены в этом смысле менять свою политику, больше считаться с Россией. Если мы сможем ясно и трезво посмотреть и на мир, и на американские интересы, и на наши интересы, то, мне кажется, какая-то форточка возможностей приоткроется. Действительно, я согласен с господином Яшиным, судьбы России решаются внутри страны.
Михаил Соколов: Станислав, Дональд Трамп придет на должность президента, он порядок в России наведет?
Станислав Белковский: Нет, это невозможно в принципе.
Михаил Соколов: Но люди в это верят, судя по опросам на улице.
Станислав Белковский: Наши люди во что только не верят – в домовых, в русалок.
Михаил Соколов: Что же будет с той же Украиной, российско-украинская война прекратится или нет?
Станислав Белковский: Она не прекратится, поскольку она возникла по причинам, совершенно не имеющим никакого отношения к Америке, хотя Владимир Путин сказал бы ровно обратное сейчас, если бы был в этой студии, он сказал бы, что именно Америка спровоцировала его на аннексию Крыма и спасение русскоязычных от власти "жидобандеровцев" и "фашистской хунты".
Я думаю, что принципиально ничего не изменится, санкции отменены не будут, они будут смягчены в определенном масштабе, что, конечно, для Владимира Путина будет большой психологической победой, лично для него. Но к перспективам развития России это не имеет никакого отношения, потому что Россия сейчас усиленно сворачивает на проселочную дорогу цивилизации, она пытается закрепиться в том мире, которого не существует, ялтинско-потсдамском мире, которого нет уже с 1989 года, рассуждает о нем сегодня российский истеблишмент так, как будто он все еще жив.
Тут Трамп или кто-то еще, если мы хотим запереть себя в душном тесном подвале, ждать, пока кончится воздух, мы это и сделаем. Россия всегда была страной жертвенной, наш народ всегда был готов принести на алтарь отечества собственную плоть и кровь.
Это, конечно, печально для меня, как гражданина России, но, боюсь, Дональд Трамп нам здесь не помощник и, наоборот, не противник наших выдающихся устремлений. Потому что если человек живет прошлым, как говорил Ортега-и-Гассет, нация или реализует некую программу будущего, или разваливается. Боюсь, что сейчас мы идем вторым путем. Это не значит, что его нельзя переломить, его можно переломить, но для этого нужны какие-то организованные последовательные усилия, которых пока нет.
