Уполномоченный по правам человека в РФ Татьяна Москалькова считает, что 13-я статья Конституции РФ может быть изменена. По ее мнению, в России может быть установлена государственная идеология.
– Нет ни одного государства, в котором бы не было бы вообще никакой идеологии. И в нашем государстве такая идеология есть, в том числе связанная с защитой прав и свобод и человека и гражданина, – сказала омбудсмен. Она также добавила, что исключение положения о запрете на государственную идеологию может обсуждаться в обществе, сообщает "Коммерсантъ".
Статья 13 Конституции РФ гласит: "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной".
В СМИ появилась также новость о том, что сенатор от Крыма Ольга Ковитиди инициировала законопроект о государственной идеологии.
Куда приведет Россию государственная идеология? Нужна ли она России? Какой она может быть? Будет ли изменена Конституция РФ в этой части? Эти темы обсуждают философ Игорь Чубайс, журналист Зигмунд Дзеньчоловски, правозащитник Александр Верховский.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Омбудсмен Татьяна Москалькова считает, что 13-я статья Конституции России может быть изменена. По ее мнению, в России может быть установлена государственная идеология. Сейчас статья гласит: "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной".
В прессе появилась новость о том, что сенатор от Крыма Ольга Ковитиди инициировала законопроект о государственной идеологии.
Куда приведет Россию государственная идеология? Нужна ли она нашей стране? Об этом мы сегодня поговорим с моими гостями – философом Игорем Чубайсом и журналистом Зигмундом Дзеньчоловским.
Мы все застали еще времена, когда была такая статья. Какими вам вспоминаются эти времена, Игорь Борисович?
Игорь Чубайс: Это были чудовищные времена, когда само слово "идеология" вызывало внутреннее отторжение: "Какая еще идеология, сколько можно?!" – дрожь по телу. Кстати, Конституция, которая запрещает идеологию, фактически имеет в виду, конечно, коммунистическую, тоталитарную идеологию. А тогда это слово настолько было вбито в сознание, что от него надо было долго отмываться.
А идеология бывает разной. Бывает либеральная идеология, компьютерная идеология, тоталитарная идеология...
Владимир Кара-Мурза-старший: Католическая идеология, христианская идеология.
Игорь Чубайс: Да, поэтому нужно прежде всего уточнить понятие.
И я бы еще такую простую вещь сказал. Идеология – это аналог мифологии? То есть нужно себе придумать некий красивый миф? У нас уже был миф – миф о коммунизме, о светлом будущем, об отмирающем государстве. А на самом деле был ГУЛАГ, депортации, Голодомор, политическая психиатрия. То есть красивый миф скрывал чудовищную реальность. И идеология может быть как миф, а может быть идеология как сгусток, как фундаментальные ценности, которые вытекают из твоей истории. Но тут еще одна проблема – у нас нет истории. Особенность нашей ситуации в том, что у нас история каждый день пишется новая, у нас непрерывно все меняется. А без истории выстроить идеологию вообще нельзя, невозможно.
Зигмунд Дзеньчоловский: История с государственной, партийной идеологией, записанная в Конституцию, – в Польше это отдельный случай. Потому что 30 лет, с 45-го года, мы жили с Конституцией без этой формулировки, но, конечно, соблюдали все законы той идеологии, которую навязала правящая партия.
Но где-то в середине 70-х годов лидер партии Эдвард Герек решил внести в Конституцию две дополнительные статьи. Одна говорила о том, что "всю жизнь мы будем жить с партией, она будет руководить нашей страной и нами". А вторая статья говорила о том, что "нас будет связывать вечная дружба со страной Советов". Эти статьи предложили внести в Конституцию в середине 70-х годов, что вызвало бурю общественных протестов. Я бы даже сказал, что протесты против этих статей Конституции стали прелюдией к процессу рождения гражданского общества в Польше. И они привели к появлению профсоюза "Солидарность" в 80-м году. Писатели, интеллектуалы подписывали письма, петиции и так далее. А в итоге формулировки были немножко изменены, хотя формулировка о руководящей роли партии сохранилась.
Но тогда все же было условно. Мы же могли жить с Конституцией, которая говорила о партии и обходилась без партии. Конечно, мы выполняли все те приказы, указания, инструкции, жили по партийным законам. А сейчас все намного серьезнее в тех государствах, где Конституцию уважают, где живут по Конституции.
Игорь Чубайс: Между прочим, вы могли жить даже без Конституции, потому что когда генерал Ярузельский вводил военное положение, то последнее, что его остановило, – он искал в вашем так называемом Белом доме, где была партия, польскую Конституцию, чтобы сослаться на какую-то статью. А в здании ЦК партии не было текста Конституции, она никому не была нужна, и они долго искали по этажам, но все-таки нашли.
Зигмунд Дзеньчоловский: Но ввели военное положение, нарушая Конституцию.
Игорь Чубайс: Ну, надо было сослаться на что-то.
А ваша формула, которую пытались ввести, что "с Советским Союзом навсегда", – она успешно прошла апробацию в Чехословакии, где главный лозунг был "С Советским Союзом на вечные времена!" Потом поменяли – "ни днем больше". А потом уточнили – "без Советского Союза на вечные времена". И я думаю, что эта формула актуальна и для нас. Я тоже за то, чтобы мы жили без Советского Союза на вечные времена, чтобы мы жили в России, а не в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что думает о государственной идеологии правозащитник Александр Верховский, глава Информационно-аналитического центра "СОВА".
Александр Верховский: Я, конечно, не могу сказать, почему эти люди выступили именно сейчас. Наверное, им самим виднее. Но понятно, что некие идеологические маневры государства все время провоцируют людей к нему близких на то, чтобы наконец как-нибудь это все формализовать. Потому что на сегодняшний день у государства много идеологических ходов, сигналов, предложений, какие-то образы транслируются через массмедиа, но идеологии в классическом, советском смысле все-таки нет. А многим людям, наверное, этого не хватает. Поэтому им хотелось бы ввести это в более формальные рамки. Вот они все время с этим и выступают.
Насколько на высоком уровне этот запрос формируется – это самое интересное, что хотелось бы понять. Но, к сожалению, я не знаю, как это понять. Буквально реализовать ее чрезвычайно сложно, потому что для этого надо вносить изменения в те части Конституции, которые меняются только через референдум. Единственный вариант, для чего это вообще может быть практически нужно, потому что это ужасно громоздкая вещь, у нас нет ни закона об этом, ничего, Конституционное собрание должно быть, – это фактически перепринимать Конституцию. Зачем нужно перепринимать Конституцию? Ну, ведь не для того, чтобы туда прописать идеологию, которую, по-моему, наши власти политические совершенно не заинтересованы фиксировать, тем более на уровне Конституции, потому что это им же потом связывает руки. Зачем это нужно?..
Может быть, это нужно для каких-то маневров, скажем, с изменением президентского мандата. Это возможный вариант. Для этого нужен какой-то повод. Но это моя фантазия, я даже не думаю, что это так. Поэтому я полагаю, что, скорее всего, этого не будет.
Понятно, что в любом случае тот пропагандистский, скорее, чем идеологический комплекс, который мы наблюдаем сегодня, характеризуется опорой на прошлое в первую очередь. Это попытка интегрировать разные элементы этого прошлого в качестве опоры политического режима и мобилизации поддержки этого политического режима.
Игорь Чубайс: Я с Александром согласился бы в постановке вопроса. Мы никогда не знаем – зачем, в чем цель. И иногда формулируются вполне здравые вещи, но контекст таков, что все потом меняется.
Например, недавно мы спорили, нужна ли российская нация или нет. Любой эксперт скажет, что не бывает многонациональных государств, и понятие "российская нация" абсолютно необходимо. Но похоже, что это изобретение нужно для того, чтобы ввести понятие "национальный лидер". Президента выбирают или не выбирают, а национальный лидер навсегда. Поэтому подтекст другой.
Вот и с идеологией: зачем, какая идеология? Я могу сказать, что после краха Советского Союза у нас существуют три варианта восстановления своей идентичности и своей идеологии. Новая Россия может всю свою историю отбросить – сказать, что все было неправильно, и идти за Западом. Некоторым кажется это привлекательным. Хотя если подумать: кто им дал право выбрасывать двенадцать веков своей истории?
Есть другой вариант: советская история была правильная, а досоветская – неправильная. И у нас существует стремление на Запад. Еще вариант: давайте продолжим СССР, давайте модернизируем, улучшим Советский Союз. И есть третий вариант, третья модель поведения: Россия – как преемница тысячелетней России, модернизированной, реформированной, улучшенной и так далее. Но есть тысячелетняя Россия, а есть Советский Союз. Вот Советский Союз нужно осудить, нужен "русский Нюрнберг", а Россию нужно продолжить. Это идеология преемства.
На практике же у нас некая идеология существует – это идеология, которую можно было бы назвать "гибридной" или "идеологией винегрета". Все зависит от ситуации. Вот сегодня нужно Сталина критиковать, значит, руководитель государства приезжает в Катынь и посылает полякам сигнал: "Это только банда Сталина могла расстреливать людей, это преступление!" Он встает на колени и просит прощения. А потом наступает другая ситуация, когда нужно Сталина хвалить. И оказывается: кто победу обеспечил, кто вождь нашего народа? Сталин! И вот эта ситуация все время крутится и вертится. Нынешняя идеология в том, что мы то как россияне, то как антироссияне, то как советские, то как антисоветские, то как прозападные, то как антизападные. Нет системы ценностей, нет правил, нет истории, нет идентичности.
Зигмунд Дзеньчоловский: Я понимаю, где я нахожусь, какую тему мы обсуждаем, конечно, все понятно, но все-таки удивительно, что как только озвучивается такого рода предложение, – упразднить статью или ввести государственную идеологию, – вы начинаете думать, кому это выгодно, кто в этом заинтересован, каковы истинные мотивы. Я бы хотел подчеркнуть, что есть страны, где идеологические споры существуют. Но там речь не идет о том, чтобы ввести ту или иную статью по чисто прагматическим соображениям – чтобы укрепить роль национального лидера. Просто эти записи отражают то направление, в котором страна будет двигаться вперед.
Игорь Чубайс: Вот это и нужно.
Зигмунд Дзеньчоловский: Польша – это очень хороший и яркий пример этого. Потому что Конституция, которая была принята в 97-м году, вокруг нее спорили ужасно. С одной стороны, мы имели дело с традиционалистами, с католическими фундаменталистами, которые считали, что Конституция должна отражать католический, патриотический дух польского народа. С другой стороны, мы имели дело с людьми, которые считали, что все-таки нужно идти по европейскому пути модернизации. И вот эти консервативные вещи, этот якорь, который держится в нашем прошлом, – это не так важно. Тогда было достигнуто какое-то компромиссное решение. Но фундаменталисты считали, что это гнилой компромисс, как всегда. Конечно, такой момент в дискуссиях о Конституции или любых законах существует всегда. Потому что есть люди, которые искренне заинтересованы в том, чтобы обозначить направление движения, куда они хотят идти.
Игорь Чубайс: Но эта проблема до сих пор остается открытой, и дискуссия в Польше, насколько я понимаю, продолжается. Я слышал выступление Валенсы на форуме в Кринице, и меня удивила его решительность, он сказал: "Европа интегрируется. И фактически мы должны быть готовы идти по пути создания единой европейской нации". Ну, чтобы поляк такое сказал, нужно иметь большое мужество. Но он это сказал. Я думаю, что Качиньский сегодня с этим не согласится.
Зигмунд Дзеньчоловский: Преамбула нашей Конституции, которая была принята в 97-м году, включает в себя компромиссную формулу: она начинается с обращения к Господу, одновременно в ней говорится, что все права имеют и те, кто не разделяет христианских, католических ценностей, но кто тоже хочет счастья, благополучия и развития нашей родины.
Не исключено, что то правительство, которое пришло к власти сейчас, сделает попытку изменить Конституцию с теми формулировками, которые существуют. Но для этого нужно, конечно, конституционное большинство, которого у этого правительства нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас есть готовые идеологии? Какая идеология могла бы заменить марксизм-ленинизм, например, на Кубе? Где ее можно получить в готовом виде?
Игорь Чубайс: Идеология формируется на базе, как минимум, двух вещей. Во-первых, нужна история страны. И это не метафора, это не эмоциональное высказывание, но история, по сути, отсутствует, история XX века у нас не написана. Идет постоянная переоценка.
Возьмите личность Сталина. Кто такой Сталин? При Николае II Сталин был просто мелким бандитом, политическим уголовником, отсиживал срок в Туруханском крае. При Ленине Сталин стал его соратником и сторонником. При самом Сталине Сталин стал выдающимся вождем мирового коммунистического движения. При Хрущеве Сталин стал нарушителем ленинских норм партийной жизни и фактически преступником. При Брежневе имя Сталина... сейчас в это мало кто поверит, но 17 лет имя Сталина ни разу не употреблялось в открытой печати – он умер, он исчез. При Горбачеве опять началась дискуссия о Сталине. Где история? Так же нельзя!
У нас говорят: мрачное и кровавое царское прошлое. Это глупость абсолютная! В России до 17-го года цензура исторических работ была запрещена. Историки работали абсолютно свободно. Поэтому история Соловьева, история Ключевского, история Карамзина до сих пор читаются с огромным интересом. А история советская, исторический Пленум ЦК КПСС, – она не переиздается и никому не нужна. Значит, у нас нет истории.
У нас нет такого важного феномена, как национальная идея. Нет у нас национальной идеи, власть ее выдумывает. 20 лет назад я защитил докторскую по этой теме. Моя книга победила на конкурсе Гарвардского университета в США – как лучшая работа о русской идее. Все, что я писал, – это абсолютно здесь не нужно, власть это не интересует. А если у вас нет национальной идеи, если вы ее не объективно выбирается из истории, из анализа своей культуры, литературы, фольклора, поговорок, а хотите выдумать, значит, это будет чистый субъективизм. Если нет национальной идеи, если нет истории, создать идеологию нельзя.
Более того, если и создают настоящую идеологию, не миф, которая отражает систему ценностей твоей страны, то такая идеология пока у нынешней власти неуместна, ее надо радикально менять, как и всю политическую систему в моей стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы были знакомы с какими-нибудь группами, которые писали Конституцию, например Олега Румянцева?
Игорь Чубайс: Да, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: У них же не было задачи придумать какую-нибудь идеологию.
Игорь Чубайс: Да. Но тогда было вообще другое настроение. Тогда задача заключалась не в том, чтобы новую идеологию придумать, а чтобы очиститься от коммунистической, начать дышать, встать на ноги. 70 лет у нас не было выборов, нам один и тот же миф вбивали, что победа коммунизма неизбежна. Это еще 20 августа 91-го года повторяли, за несколько часов до падения путча. Поэтому задача была в том, чтобы очиститься от этого мусора. Люди до сих пор верят в коммунизм, есть такие, они бегают с портретом Ленина. А книга Керенского "Потерянная Россия", которая у нас издана, начинается главой "Государственная измена Ленина". То есть Ленин – преступник, и это доказано с документами. А у нас бегают с портретами Ленина. Ну, как тут?..
Зигмунд Дзеньчоловский: Я согласен, нельзя создать идеологию искусственным образом: "Давайте соберемся и придумаем какую-то идеологию для страны". Она рождается, когда по каким-то прагматическим соображениям надо что-то навязать обществу и заставить его вести себя определенным образом. То есть это механизм манипуляции обществом. Но я сам живу в стране, где идеологический конфликт имеет существенное значение. И это имеет корни в понимании своей истории: как вы видите историю, как вы ее проецируете на будущее, какие ценности вы преподносите обществу в будущем. Если вы за великое прошлое, то вы будете требовать расширения программы истории в учебных заведениях, чтобы народ узнавал свое великое прошлое. Если вы за европейскую модернизацию ускоренными темпами, за европейскую интеграцию, то вы будете молодежи рассказывать о чем-то другом.
Игорь Чубайс: Но это сочетаемо. Россия была всегда Европой, она была частью Европы.
Зигмунд Дзеньчоловский: И Польше, мне кажется, тоже была частью Европы.
Все-таки мы это понимаем внутренне. Люди, которые излагают разные точки зрения в нашей стране, сразу оказываются в конфликтной ситуации. Может быть, это возможно в каком-то рациональном уме объединить, но в настоящее время люди, которые представляются сторонниками патриотической идеи, и люди, которые представляются сторонниками модернизации, понимают, что они находятся в окопах с разных сторон фронта. Но никому не придет в голову прописывать какую-нибудь идеологию, а потом записывать это в Конституции. В Конституции идеологические вещи прописываются более филигранно, а не так, как говорили, что "нас ждет светлое коммунистическое будущее". Есть некоторые формулировки в преамбуле, есть некоторые статьи... А в основном все понятно – за права человека, за равенство и так далее.
Вообще эта история, мне кажется, искусственная. Потому что очень трудно навязывать и придумывать идеологию, как современную модель автомобиля.
Игорь Чубайс: И да, и нет, мне кажется. Это примерно так, как с правилами грамматики. Мы с вами прекрасно говорим по-русски, но существует же русская грамматика, существуют правила написания. И если вы что-то нарушаете, неправильно пишете, вам говорят: "Запомни это правило, здесь надо вот так". Ребенок 5-6 лет не изучал русскую грамматику, но говорит правильно. Вот и идеология, если она органична...
Зигмунд Дзеньчоловский: Она и есть грамматика в жизни общества и народа.
Игорь Чубайс: Да, она не явно существует. Но вы же согласитесь, что для Польши, как и для многих других европейских стран, фундаментальные ценности – это свобода, права человека, свободный рынок, социальная справедливость...
Зигмунд Дзеньчоловский: Совершенно верно!
Игорь Чубайс: И это совсем не то, что в других странах. Афганцы вроде бы воевали с советской армией, воевали за свободу. На самом деле они воевали за ислам. А когда они победили, они не стали устанавливать плюрализм, они стали устанавливать ислам. У них другая система ценностей, другая система правил.
Зигмунд Дзеньчоловский: Когда мы слышим, живя вне России, о том, что в России пытаются сформулировать национальную идеологию, то у нас начинают бегать мурашки по спине. Потому что, в нашем представлении, национальная идеология, которая предлагается здесь, – это что-то великодержавное, российское величие. Я говорю о том, как это будет интерпретироваться людьми, которые живут за пределами России, – и еще с учетом текущей политической обстановки. Национальная идея для России в нынешних условиях – это призыв к великодержавной России, возрождение ее статуса как великой державы.
Игорь Чубайс: Я могу вам предложить фундаментальные ценности. Обновленная российская идея, если не входить в историю, в исследования и так далее. На протяжении почти тысячи лет главные российские ценности – православие, собирание земель и общинный коллективизм. А сейчас нам нужно было бы утвердить историзм. Нужно восстановить свою историю, понять свое место в мире, кто ты. Пока нет истории, народ – как стадо, его можно в любую сторону поворачивать, говорить, что "Америка – твой враг" или "Америка – твой друг". Сегодня в Думе хлопали по поводу выборов Трампа. То есть историзм, обустройство, духовность и демократия. Во-первых, нужно восстановить историю.
Во-вторых, с конца XIX века Россия перестала расширяться, перестала собирать земли. Она начала обустраивать свои земли, обустройство, качественный рост по всем параметрам. Еще Николай II запретил продавать сырую нефть, ее нужно было перерабатывать. И Нобель, который добывал нефть в Баку, он ее перерабатывал – и огромные деньги заработал, и для России принес, и для себя, и создал Нобелевскую премию. Но до сих пор мы живем за счет продажи углеводородов, то есть не перерабатываем сырье. Это противоречит логике нашего развития. Значит, историзм, обустройство, то есть качественное развитие. Мы собрали самый большой в мире дом, надо его обустроить, отделать. Не новые земли захватывать – это неприемлемо, а обустраивать то, что есть.
Особенность нашей культуры в том, что у нас (хотя многие улыбнутся) духовность, нравственность играли особую роль. И если человек что-то делал, что-то предпринимал, то конечной целью был не бизнес ради бизнеса, не бизнес ради денег, а бизнес ради того, чтобы решить какие-то нравственные задачи. Человек строил себе дом, но он строил не для того, чтобы быть самым богатым, а для того, чтобы делать там какое-то полезное людям дело. Историзм, обустройство, духовность и демократия, которую Россия давно выстрадала, и которая России необходима, и которой сегодня, конечно, нет.
Разве это помешало бы дружбе России, взаимопониманию, сотрудничеству с европейскими странами?
Зигмунд Дзеньчоловский: Конечно, нет! То, что вы предлагаете, о чем вы говорите, – это необходимый процесс нравственного выздоровления народа, процесс реанимации.
Игорь Чубайс: Идеологию нельзя выдумать, ее надо выявить. Это результат исследований, это вытекает из всей нашей истории, анализа культуры и так далее.
Зигмунд Дзеньчоловский: Но это не противоречит тому, что я говорил. Когда из официальных, правительственных кругов Российской Федерации звучат какие-то призывы к введению статьи о государственной идеологии, то мы имеем право на наши "мурашки по спине". Потому что это не предлагают интеллектуалы, как вы, которые понимают всю сложность этого вопроса, это говорят политики современной России, связанные с Кремлем, у которых есть, как они это понимают, какие-то четкие, прагматические, политические цели. И связь между национальной идеологией, ее пониманием, как Россия опять мышцы накачивает, совершенно очевидна. Но я говорю с нашей точки зрения.
Игорь Чубайс: Я согласен с тем, что такая опасность существует, потому что у нас все время какой-то "двойной" язык: говорят одно, а понимают под этим совсем другое. Вот в Европе говорят о "революции достоинства" в Украине, о том, что там побеждает демократия, а у нас говорят "фашистский путч". А куда вы тогда уедете, если у вас изначально такой язык?.. Если там "фашистский путч", то почему тогда вся Европа, родина демократии, солидарна с Украиной, а не с Кремлем? А против Кремля вводят санкции. То есть они говорят одно, а делают другое. И язык у них совершенно неправильный. И когда они говорят о необходимости идеологии, что они имеют в виду? Надо еще гадать, думать и высчитывать.
Зигмунд Дзеньчоловский: И есть еще один немаловажный вопрос: какую истинную роль в жизни государства играет Конституция? Американская Конституция и польская Конституция – там есть какие-то вопросы. А в России, я это вижу, она постоянно нарушается. Это какой-то декоративный документ, который отвечал на запросы того времени, когда его принимали. И основные статьи, прописанные в Конституции, здесь постоянно нарушаются. Особенно в отношении прав человека. Поэтому это странный разговор об изменениях в документе, который играет декоративную роль, но все равно это отражает не очень благоприятную действительность в современной Российской Федерации.
Игорь Чубайс: Это всегда какое-то иносказание. Они говорят одно, а имеют в виду другое.
И что касается Конституции. Примерно каждые два года в силу каких-то дискуссий, "круглых столов" я перечитываю Конституцию, а потом забываю. Вот когда я читаю российскую Конституцию, я просто в невероятном восторге. Замечательный текст! Там права, свободы – все прописано. Но этого нет в жизни.
Зигмунд Дзеньчоловский: Я ее читал как какую-то фиктивную поэму, которая вообще не имеет никакого отношения к реальной жизни.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему вся эта затея попала в ведомство омбудсмена Москальковой? По-моему, она поехала к Ильдару Дадину, чтобы узнать, как у него дела. По-моему, национальная идея – это Ильдар Дадин, подвешенный на дыбе. Это была бы иллюстрация к 13-й статье Конституции.
Игорь Чубайс: Я могу сказать, что Москалькова вообще здесь ни при чем. И национальная идея, российская идентичность, российская идеология – это вещи, которые должна решать социальная наука, социальный исследователь, историки, социологи, философы. Они должны предложить свой проект, потом общество должно широко это обсудить, нужна широчайшая, свободная гражданская дискуссия. А по итогам этой дискуссии должны быть приняты какие-то решения, властные фиксации, постановления. А когда генерал МВД Москалькова нам будет рассказывать о новой идеологии, то я думаю, что эта идеология будет своеобразного характера – в решеточку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Которую Ильдар на себе уже прочувствовал.
Игорь Чубайс: Она вроде бы сначала заявила, что никаких проблем и Ильдаром Дадиным нет, что она получила фотографии по Skype – он в полном порядке. И я очень рад, что Ильдара сейчас защищают, что вокруг него возник информационный бум, что все это под контролем. А как быть с Сергеем Мохнаткиным, которого не защищают, которому в тюрьме сломали позвоночник, его избивали до такого состояния, что просто непередаваемо. Это фашизм настоящий. Но об этом не говорят. Так что лучше бы она своим делом занималась, решала свои проблемы. У Ильдара Дадина, который был здоровым, молодым, крепким парнем, теперь эпилептические припадки – так били по голове, что...
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть идеология подразумевает отсутствие, например, политзаключенных, как я понимаю, – а у нас же они есть.
Игорь Чубайс: Ну, смотря какая идеология. Если нормальная, демократическая... Я могу напомнить цифры из начала XX века, когда Россия уже двигалась в сторону демократии, но в начале XX века в России было примерно 70 тысяч ссыльных и заключенных (а сейчас примерно 700-800 тысяч, иногда называют миллион), притом что населения было на 45 миллионов больше, чем сейчас. И из этих 70 тысяч менее процента считались "политическими". Я работал в редакции "Посева" довольно долго. И я редактировал статьи о том, как содержались политзаключенные в той России. Когда им не дали нужного количества апельсинов, они устроили голодовку и орали о зверствах царского режима, который не кормит заключенных. И это не шутка, это подтверждено документально...
Владимир Кара-Мурза-старший: Алкоголь им привозили, я знаю.
А на какой момент надо вернуть идеологию? Куда надо отмотать?
Игорь Чубайс: Надо признать, что наша досоветская история – история очень успешная. Долгое время Россия, как и все европейские страны, и не только европейские, стремилась к расширению. И мы создали самое большое в мире государство.
Владимир Кара-Мурза-старший: За счет раздела Польши.
Игорь Чубайс: Но Польшу делила не одна Россия, Польшу делили три государства. И было время, когда, кстати, поляки сюда приходили.
Так вот, мы очень долго и успешно расширялись. Такое было время, такая была история. А с начала XIX века, после 1815 года расширения европейской части фактически прекратились. Они продолжались немножко на Кавказе, а потом закончились в Азии. И мы перешли к обустройству. И у нас с 80-х годов XIX века были самые высокие в мире темпы экономического роста, был бурный рост образования, культуры, русской литературы. Вот эта история была успешной. Потом произошел разрыв – большевистский бронепоезд перерезал ткань русской истории, большевики захватили власть, разогнали Учредительное собрание. Это русская катастрофа, это наша трагедия, которая до сих пор до конца не осознана.
И вот наша идеология, наша система ценностей должна исходить из того, что нужно осудить советчину и продолжить модернизированный, реформированный российский маршрут. Надо вернуться на российскую дорогу – она была успешной. Россия была частью Европы. Конечно, были конфликты, не все было идеально, и с евреями были проблемы. А что, в Австро-Венгрии не было проблем, что ли, или в Пруссии? Они везде были.
Зигмунд Дзеньчоловский: Но Австрия не стремится идти по старому австро-венгерскому пути.
Игорь Чубайс: Ее уже нет. А Россия была империей особого типа. Когда англичане приходили в другие страны, к другим народам, они смотрели сверху вниз. А Российская империя...
Зигмунд Дзеньчоловский: Мне кажется, идеализировать историю – это тоже немножко ложный путь. И в России мы можем найти довольного много разных товарищей, которые охотно пойдут по пути некоторой идеализации российской истории. В моем понимании, в российской истории было довольно много разных "темных" моментов, и не надо об этом забывать. А вот процесс идеализации... Почему Россия развивалась такими экономическими темпами в 80-е годы XIX века? Потому что она стартовала с очень низкого уровня. То же самое касается и Китая. Китай тоже достигал невероятной скорости развития, потому что он начинал с нуля. И если у него появилась единица, то прирост с одного до двух – это уже 100 процентов. Поэтому некоторая идеализация загоняет современных людей в тупик. С этим нужно обращаться очень осторожно и очень аккуратно. Скорее всего, мне кажется, нужен акцент на модернизацию, которая связана с глобальной модернизацией, которая происходит во всем мире, – с появлением новых технологий, с новыми открытиями, с научно-техническим прогрессом, со свободой обмена информацией и так далее. Вот это вещи, которые, мне кажется, в настоящее время имеют не менее важное значение, чем некоторая ностальгия по лучшему, что было в нашем прошлом.
Игорь Чубайс: В целом я согласен. Конечно, переоценивать свою историю нельзя. Но она настолько изуродована в советское время!.. Миф о вечном русском пьянстве – да его просто не было. В 13-м году Россия была на 70 месте в мире по потреблению спиртного на человека. То есть коммунисты настолько изолгали... Сейчас у нас 18 литров на человека в год. А 8 литров считается критической цифрой, после чего начинается депопуляция, болезнь всего народа. И уже проблема – как его возрождать.
Я могу напомнить такие формулы. У нас в советское время любили цитировать Ленина, что Россия – тюрьма народов. На самом деле это придумал Маркс, а Ленин глупо повторил. Но даже Маркс, который не любил русских, не любил Россию, он в конце своей жизни понял, что происходит в России, проявил огромный интерес, поменял свои оценки и стал изучать русский язык. А у нас все время ссылаются на раннего Маркса. И в России всегда говорят, что Россия – это не тюрьма народов, а Россия – это семья народов. И русские историки писали, что если здесь были проблемы, они были на всех, если были успехи, они были на всех. Вообще людей делили не по нации, а по вероисповедованию.
Зигмунд Дзеньчоловский: Мы три раза бастовали против Российской империи. И каждый раз все заканчивалось ужасным кровопролитием. Это было в XVIII веке, в 94-м году, это было в 31-м году, это было в 63-64-х годах, в XIX веке. И каждый раз попытки поляков построить независимое государство, освободиться заканчивались ужасно. Тысячи людей теряли свое имущество, их ссылали в Сибирь и так далее.
Игорь Чубайс: Я это признаю. И это "черные" пятна нашей истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: И всегда были честные русские люди, которые были на вашей стороне. Александр Иванович Герцен, например.
Игорь Чубайс: Но нельзя сказать, что все этносы и нации, которые включались в состав Российской империи, бунтовали, восставали. Ничего этого не было. А вот с Польшей была особая история, и надо разбираться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Чеченцев всегда депортировали.
Игорь Чубайс: Не всегда. Так чеченцы только вошли в состав империи в 60-е годы XIX века. А народы Поволжья рвались в состав России.
Зигмунд Дзеньчоловский: Например, подавление Венгерского восстания Николаем – это тоже не очень приятная история.
Игорь Чубайс: А надо понять, что происходило. Николай не просто подавлял, он исходил из того, что религиозная имперская власть самая законная и справедливая.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Жандарм Европы".
Игорь Чубайс: Ну, это советские формулы. Даже в советское время, когда была преступная остановка наших войск на Висле, когда в Варшаве началось восстание в 44-м году против фашистов, на другом берегу стояла Красная Армия, которой была дана команда реку не переступать. Наши бойцы кидались в понтонные лодки, чтобы переплыть и спасти. В них стреляли. Но был приказ не допустить этого. Люди-то реагировали одним образом, а власти – другим. И нельзя отождествлять большевистскую власть и настроения людей – это разные вещи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Правда, Александр I пытался дать Конституцию Польше. И Финляндия имела Конституцию.
Игорь Чубайс: Финляндия не просто имела Конституцию, она имела свою армию, свою валюту, свою Конституцию, свой Сейм. И русские въехать в Финляндию свободно не могли, нужно было специальное разрешение. А финны в Россию – свободно.
Зигмунд Дзеньчоловский: Вы думаете, что серьезные историки не спорят о нашем историческом прошлом, когда мы жили в составе Российской империей? Конечно, период правления Александра после Венского конгресса, до восстания 30-го года с экономической точки зрения был чрезвычайно успешным для Польши. Польша получила привилегии, о которых только мечтали в России. И Россия хотела пойти по польскому пути, но не смогла, потому что у нас началось восстание, которое пришлось подавить военным путем. И все мечты о Конституции в России тоже закончились.
Совсем недавно в Польше вышла интересная биография Александра I, в которой автор подчеркивает особый статус Польского королевства в XIX веке, до 30-го года. Он рассказывает о той пользе, которую мы из этого извлекали.
Игорь Чубайс: Это ведь была не польская губерния, а Польское королевство. И суверенитет Польского королевства был тогда выше, чем суверенитет так называемой Польской Народной Республики.
Зигмунд Дзеньчоловский: У нас были Вооруженные силы и так далее.
Игорь Чубайс: Не так уж было плохо.
Зигмунд Дзеньчоловский: Но процесс идеализации польской истории тоже идет в Польше. Пришла такая волна, когда мы решили вопрос коммунистического наследия. Вот эта страница истории – мы более или менее понимаем, что там было плохого, почему мы от этого избавились. И тоже идет поиск каких-то исторических корней, исторических ценностей, которые будут помогать в будущем развитию современной Польши. Конечно, есть разные мнения насчет исторического прошлого. И идут очень серьезные споры.
Игорь Чубайс: Мы возвращаемся к идеологии?
Владимир Кара-Мурза-старший: Будет у нас государственная идеология? Нужна она?
Игорь Чубайс: Жить без идеологии нормальной, адекватной, вытекающей из всей твоей истории... Я такой бы образ предложил. Вы выходите в океан на каком-то корабле – и встречаете массу других кораблей. На одном написано, что он идет в Дурбан, на другом написано, что он идет в порт Нью-Йорка, третий идет еще куда-то. А вот российский корабль никуда не идет, никакой цели не ставит, он просто плывет куда-то по волнам... Невозможно без идеологии, так не бывает.
Вообще Советский Союз – это власть номенклатуры, которая обернута в коммунистическую идеологию. Сегодня у нас власть все той же номенклатуры, она не выбирается, она сама себя назначает, которая ни во что не обернута – нет идеологии. И власти из-за этого страдают. Они пытаются найти какую-то идеологию, но они в принципе не могут ее найти, потому что они здесь не на своем месте. Или в результате поисков они какую-то химеру вытащат, которую будет легко раскритиковать, либо они будут бегать без идеологии, и непонятно, на каком основании они правят.
Зигмунд Дзеньчоловский: Я бы сказал, что какие-то идеологические элементы существуют в жизни этого режима. Но это же тоже часть своеобразной идеологии: "Мы есть власть, мы будем править, мы несменяемые. Мы принимаем самые верные решения. Мы самые умные".
Игорь Чубайс: Но это не идеология, а тоталитаризм.
Зигмунд Дзеньчоловский: Ну, называйте как хотите. Но в этом есть идеологическое начало. В этом есть закон, регулирующий жизнь. А идеология и есть такой закон, который регулирует...
Игорь Чубайс: Система дорожных указателей для политики. Без указателей нельзя. Но указатели могут быть правильными...
Зигмунд Дзеньчоловский: Конечно, они есть. Вы же понимаете, что если вы перейдете дорогу в этом месте, то вас накажут. То есть люди даже на интуитивном уровне понимают, что правильно, что неправильно. И это имеет какое-то косвенное отношение к идеологии, мне кажется.
Игорь Чубайс: И такие примеры можно приводить. Я уже сказал, что Путин то критиковал Сталина, то хвалил Сталина, то победа, то не победа. Но это не один пример.
Например, один из мифов, который сейчас утверждается. В советское время нам все время говорили, что мы самые передовые и прогрессивные, Великий Октябрь – это начало мировой истории, а все, что было до 17-го года, не имеет значения. А сегодня нам обратное доказывают, что наша история целостная, непрерывная, никаких разрывов не было, они вообще хотят забыть про эту так называемую революцию, а на самом деле – путч, переворот, и тогда нужно объяснять, что получилось. И вот вбивается миф о единстве нашей истории. А как это выражается? Я смотрю фильм о временах Екатерины Великой. И на экране я вижу, как Екатерина идет в свой будуар с каким-то своим полупьяным любовником, а слуга сверлит дырку в двери, чтобы подсмотреть. А можно представить, чтобы про нынешнюю власть что-то подобное нам показали? Мне кажется, это очень маловероятно. Поэтому они утверждают миф о единстве нашей истории, но отношение к истории совершенно разное. Та история – еще надо думать, что брать, что не брать, а эта история неприкосновенна. Они пытаются создать какие-то идеологические мифы, но они все нестойкие, они все неработающие.
Зигмунд Дзеньчоловский: Потому что это все исходит из прагматических соображений: как более эффективным путем находиться у власти, чтобы предотвращать любые угрозы этой власти.
Игорь Чубайс: А это изначально неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это связано с тем, что сегодня все эти люди попали в санкционный список Евросоюза? Попала в список Ольга Ковитиди и все депутаты от Крыма, Сергей Миронов. Это незаконно избранные депутаты. Они не имеют права иметь счета в Европе. Может быть, они хотят этой идеологией припугнуть своих контрагентов?
Игорь Чубайс: Я думаю, что это вещи связаны. Вот Российское государство легитимировалось через Бога, потому что император был помазанником божьим. Причем это не просто слова. Для той России это было решающим. Все были верующими, император верующий, выше него был Бог, и он соблюдал библейские нормы. А в 17-м году, когда большевики провели выборы в Учредительное собрание – уже легитимация не от Бога, от граждан, граждане выбирают. А проиграв эти выборы, они Учредительное собрание разогнали. И с этого момента, с 18 января 18-го года, они нелегитимны. На каком основании они правят? Они выдумали себе идеологию о том, что они самые передовые, прогрессивные и строят самое светлое будущее. Эта идеология, этот режим, этот миф рухнул. А сегодня на каком основании? И нынешняя Эрэфия – правопреемница Советского Союза, незаконного, нелегитимного государства. Значит, она тоже страдает той же болезнью. И как из этого они собираются выходить? У них нет выхода. Нужно демонтировать все до 17-го года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более, она стала нелегитимной после захвата Крыма.
Игорь Чубайс: Конечно. Ситуация с Крымом в правовом смысле совершенно ясная. То есть де-факто Крым является российским, де-юре – ни одно государство мира оккупацию Крыма не признало. Опять "два языка" получается. Вы можете что угодно говорить, но мир-то этого не признал. Значит, за это надо отвечать. А если Крым нелегитимно присоединен, тогда и депутаты от Крыма... И это было ясно изначально, об этом писали и украинские издания, и европейские издания, что выборы в Крыму в новую Думу в этих условиях изначально нелегитимны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, взять какой-нибудь образец для подражания. Например, де Голль говорил, когда шел на выборы: "Алжир – это Франция". А потом он пересмотрел: "Алжир – это не Франция".
Зигмунд Дзеньчоловский: Вот и покажите "российского де Голля", тогда мы поймем, на что он способен. Это был мужественный шаг, которого он него не ожидали, но он проявил дальновидность, мужество, смелость, чтобы пойти на этот шаг. Что сопровождалось волной довольно серьезного террора во Франции, с взрывами и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: И студенческие волнения были. Четвертая Республика пала.
Зигмунд Дзеньчоловский: Но как потом выяснилось, это было самое дальновидное решение. Потому что Алжир получил возможность жить по своим законам, а Франция избавилась от очень тяжелого груза, что позволило ей выйти, как казалось, из безвыходного положения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда давайте посоветуем авторам этой идеи: сначала предъявите нам генерала де Голля или генерала Скобелева...
Игорь Чубайс: Восстановите нашу историю, организуйте свободную, открытую гражданскую дискуссию, отмените цензуру, выпустите политзаключенных...
Зигмунд Дзеньчоловский: В Конституции есть запрет на цензуру. Что вы говорите?!
Владимир Кара-Мурза-старший: В сталинской Конституции 36-го года были свобода собраний, свобода Союзов...
Игорь Чубайс: Ну, в Конституции – одно, а в жизни – немножко другое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как правило, в какие-то Смутные времена такие идеи рождаются.
Игорь Чубайс: Я считаю, что у нас Смута началась в 17-м году. Смута в той России была очень недолгой, в исторической России. После Федора Иоанновича, последнего Рюриковича, и до появления Романовых время было неопределенное. Тем более что было непонятно, остался в живых наследник Дмитрий или он погиб. И вот была Смута. Но она длилась всего 10 лет. А после 17-го года власть неопределенная, и мы фактически опять в состоянии Смуты. Поэтому они и ищут.
Но власти обречены. Они не могут найти адекватное решение. Они уже накололись с тем, что они выстроили миф о коммунизме, они говорили об этом. Когда ты смотришь фильм "Чапаев", Чапаев там говорит: "Ты не знаешь, Петька, какая через 20 лет жизнь будет". И все верят. Но прошло не 20, а 30-50-70 лет – коммунизма нет. И за миф этот пришлось отвечать. И Хрущеву, который принял Программу партии, по которой на 80-й год были названы все цифры – сколько должно быть электричества, сколько должно быть стали, – ничего это не соблюдалось, пришлось отвечать. И миф рухнул. А какой им сейчас миф создавать?
Владимир Кара-Мурза-старший: Поставили двух истуканов за неделю – в Орле и в Москве, а ничего не получилось, никакой опоры нет.
Игорь Чубайс: Это продолжается фальсификация истории, искажение истории. А самый ненавистный персонаж в русской истории – Иван Грозный – стал самым уважаемым в советское и постсоветское время. Иван Грозный нужен для того, чтобы создать миф, что вся русская история была сталинская. А это абсолютно неверно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я рад, что мои гости против изменения 13-й статьи Конституции. У нас была "Стратегия-31", а теперь будет "Стратегия-13" – по 13-м числам будем обсуждать государственную идеологию.
