Михаил Веллер, писатель, философ, журналист со своим особым "веллеровским" взглядом на мир и людей этого мира, – в эфире Радио Свобода.
Ведущий – Леонид Велехов.
Полная видеоверсия программы
Леонид Велехов: Гость у меня совершенно замечательный – писатель Михаил Веллер, с которым мы обсудим множество важных и животрепещущих вопросов. Ну что, 8 ноября откупорили шампанского бутылку? Ездили по Москве с американским флагом?
Михаил Веллер: Нет, я этого не делал. Все эти эмоции, живя в России, не будучи гражданином Америки, мне не совсем понятны. Но в общем и целом я испытал чувство широкого, глубокого и стойкого удовлетворения.
Леонид Велехов: Я знаю, что вы были убежденный трампист и в своих передачах на "Эхо Москвы" эту тему всегда поднимали именно в этом свете.
Михаил Веллер: Я бы не назвал себя трампистом. Я для себя давно сформулировал, что порядочный человек всегда должен быть на одной стороне – на стороне правды и справедливости. На другой стороне в этот раз, если говорить о кандидате от демократов, не было ни правды, ни справедливости. И что интересно, эти бедные американские дети 16–22-летние, которые абсолютно не понимают, что их разыгрывают втемную, не понимают, что им вчеканили в мозги, не понимают, как это произошло, они вообще ничего не понимают. Они уже второе поколение тех, которые ничего не понимают.
Леонид Велехов: Все-таки не только эти дети, как вы их назвали, но ведь встала на дыбы вся американская элита творческая, Голливуд, Де Ниро, Шер, много мы можем называть имен…
Михаил Веллер: Мне особенно понравилось вставание на дыбы Барбары Стрейзанд, которая также относится к числу тех, которые сказали, что если выиграет Трамп, то они из страны уедут. Куда она с ее иудейской религией, еврейским происхождением поедет? В исламские страны, во Францию, где синагоги охраняются полицией, в Швецию, где женщин насилуют мусульмане на улице? Куда она поедет? То есть глупость людская огромна. Видите ли, это все началось в великом и судьбоносном 1968 году, когда борьба за справедливость и равенство, истинная борьба за справедливость и равенство, против дискриминации расовой, против дискриминации национальной, против дискриминации гендерной, началась, а в начале 70-х добилась окончательного успеха. И накат этого движения был столь огромен, что еще через 25 лет перешел меру, и эта борьба пришла к абсурду как к результату. Я на самом деле всю жизнь занимаюсь философией. Господь Бог, создавая Россию, не имел в виду создать ее для философии, поэтому в России философии никогда не было, теософскую эссеистику начала ХХ века называть философией – это несерьезно. Поэтому все то, что сделала философия, понимается узким кругом людей, и в основном не в России, так оно складывается. Так вот, любое явление, любой процесс по мере развития исчерпывает себя, количество переходит в качество, переходит меру, и начинается дегенерация этого явления. Это относится в том числе к эволюции демократического государства. Это то, что Платон и Аристотель, основатели научной политологии, знали на уровне азов устройства мира. У нас везде и все политологи, и все студенты философских факультетов читают Платона и Аристотеля, но ничего не понимают. Потому что в результате, когда сначала появилась одна из главных книг западной интеллигенции начала ХХ века "Открытое общество и его враги" Карла Поппера – это книга серьезная, базовая, культовая, веховая, сводится она к тому, если вытягивать шприцем суть, что никаких объективных законов истории не существует, никак народ и вся масса людская на историю не влияет, все дело в великих выдающихся личностях. То есть он вернулся к теории героев, никакого объективизма, никакого Сен-Симона, никакого Фурье, помилуйте, никакого Спенсера.
Но в результате ничего впереди ничем, никак, ни на сколько не предопределено, и все будет так, как сделаешь ты, он, я, все мы. Поэтому мы можем всех переделать, мы можем всего добиться, просто надо хорошо работать – это позволяет плевать на любые прогнозы, любые предостережения. И когда в результате немолодой уже человек, солиднейший финансист Тило Саррацин издает свою книгу "Германия. Самоликвидация", его заставляют уйти в отставку, его объявляют нацистом, его объявляют неофашистом. Притом что книгу не запретили, в ней нет ничего, кроме правды, и ни одного призыва ни к чему плохому. Есть статистика и экстраполяция, из которой ясно, что через полвека не будет христианской протестантской белой Германии, она будет мусульманская, исламская и абсолютно другая. Об этом писать нельзя. Помимо Карла Поппера, второй, еще более серьезный мыслитель, это американец Джон Роуз с его "Теорией справедливости", 1971 год. В течение двух веков господствовала теория справедливости, разработанная рядом людей независимо друг от друга, но в первую очередь знаменитым Иеремией Бентамом еще в XVIII веке, эта теория удивительным образом в точности совпадает со справедливостью в этологии, как ее показал гениальный Конрад Лоренс, нобелевский лауреат, который получил премию именно за создание этологии, науки о социальном поведении животных. Полезно и справедливо то, что дает максимальное благо для максимального количества членов социума, и одновременно дает максимальное благо всему социуму. Вот это по теории утилитаризма – основа справедливости, основа морали, которая господствует в этом социуме. Ничего подобного, сказал Роуз. Он отказался от какого бы то ни было духа индивидуализма, казалось, типичного для Америки, он отказался от какого бы то ни было риска, она заявил следующее: каждый, кто куда-нибудь суется, он же прежде всего думает о том, чтобы обеспечить себе некий минимальный уровень, ему не надо много, главное – обеспечить минимальный уровень. Что есть полное вранье. Теперь он говорит: давайте исключим зависть. А как ты ее исключишь? То есть он полностью исключает человеческую психологию, он убирает весь объективный уровень и оставляет только уровень моральный, и все это сводится к основному его положению, его пониманию справедливости: люди, которые работают и зарабатывают, должны содержать тех, кто не работает и не зарабатывает. В семье вот этот работает, а этот больной, этот может быть немножко ленивый, но он же родной, ты же его не выкинешь на улицу, и поэтому всех их надо содержать. То есть это тот самый коммунизм с доведением до абсурда, это огромная радость для дармоедов всех мастей. Это флаг в руки всем иждивенцам, которые лет через двадцать усвоили это до мозга костей и стали выходить на улицы с требованием – дайте. Вот то, что мы не работаем – плевать, дело не в том, что я ленивый, тебя Господь создал работящим, а меня создал ленивым, но я же не виноват, что Господь создал меня ленивым, поэтому корми меня. И люди, которые относят себя к западной интеллигенции, гуманитарной, продвинутой, имеют промытые мозги с рождения, с детского сада, со школы, особенно с университетов, считают именно так: нет никаких объективных законов, будет то, что сделаешь ты и все мы. И второе: справедливость – это содержать всех, кто не может себя содержать. И каждый, кто замахивается на это, получает кучу ярлыков, похожих, прошу прощения, на кучки фекалий: "фашист", "расист", "националист", "сексист", "ксенофоб", "гомофоб"… Это перешло на уровень убеждений. Они ничего не понимают.
Леонид Велехов: Я вас понял. Вот что значит – позови философа в эфир. Задашь ему один короткий вопрос, получишь 10-минутный ответ.
Михаил Веллер: Зато я вам в течение этих минут изложил всю основную базу.
Леонид Велехов: Вы считаете, что Трамп станет таким спасением, панацеей от этого абсурда, от этого вырождения демократической идеи, о котором вы говорили?
Михаил Веллер: Вы знаете, я знаю две лучших речи американских политиков. Одну знают все – это речь Линкольна. А вторая – это речь губернатора Вилли Старка, написанная тем, кто его придумал, Робертом Пенн Уорреном. Так вот сам по себе Трамп абсолютно никто. Трамп – это персонификация воли, нужд, желаний и чаяний практически всей работящей белой Америки.
Леонид Велехов: Но Америка не только белая и не может быть только белой.
Михаил Веллер: Когда-то была. Если вы убираете, чисто условно, весь электорат Клинтон, вы убираете политические, экономические, финансовые элиты, вы убираете университетскую интеллигенцию, вы убираете национальные меньшинства, расовые меньшинства, сексуальные меньшинства, то белая Америка остается. Она когда-то такой и была. Это тот костяк, который породит все остальное. Теперь вы из той же Америки берете и убираете весь электорат Трампа, вам остаются расовые, национальные и прочие меньшинства, финансовые, политические, промышленные элиты и вся университетская интеллигенция вместе со СМИ. Работать кто будет? Потому что эти меньшинства сами не могут создать ничего, они могут вписаться в готовую систему. Человек – существо с колоссальным адаптационным ресурсом. Приезжает человек с IQ 70 откуда-нибудь из дебрей Африки, и так или иначе он вписывается в современную цивилизацию, он грамотен, усваивает законы поведения и так далее. Но, оставь их одних, они никогда не сделают цивилизацию. Потому что, когда американцы создали государство Либерия, которое поддержали финансово, и тех, кого сейчас называют афроамериканцами, привезли на землю, которую купили, дав им орудия, деньги, продовольствие и так далее, первым делом они обратили в рабство местное население. Ни фига не получилось такого же американского штата. Они могут вписаться в цивилизацию, но не могут ее создать. Посмотрите на Южно-Африканскую Республику. Это то, чего так называемая прогрессивная западная интеллигенция не понимает абсолютно. Эти люди живут под самогипнозом лжи, которую в течение 50 лет сами себе и конструировали. Чего не понимают.
Леонид Велехов: Трамп обещал быть президентом всех американцев. Как вы думаете, он кривит душой, подыгрывает общественному мнению или действительно он будет таким?
Михаил Веллер: Разумеется, любой лидер государства хотел бы быть отцом народа, отцом нации, отцом государства, вне всякого сомнения. Никто не хотел бы делить народ на чистых и нечистых, вот этих я буду пасти, а этих я вырежу. Мы сейчас не будем проводить аналогии с Третьим Рейхом, допустим, или с Сирией, там были совсем другие истории.
Леонид Велехов: Будем надеяться, что так и будет. У нас на проводе Марина из Москвы, наша слушательница, она хотела бы задать вопрос.
Слушательница: Здравствуйте. Мы с человеческой точки зрения посмотрели на Трампа и его биографию. Человеку 70 лет, они никогда не занимался ни общественной, ни политической деятельностью. Бизнесмен, он тоже от отца в основном капитал взял. И вдруг он пошел в президенты. Очень сильно кажется, что там есть кукловод, и кукловод, наверное, нанял его на одноразовую работу, судя по его возрасту. Как вы думаете, кто может быть кукловодом у Трампа?
Михаил Веллер: Дорогая Марина, спасибо за вопрос. Постарайтесь запомнить то, что я вам сейчас скажу: если вы чего-то не понимаете, это не значит еще, что от вас что-то скрывают и вам в чем-то лгут. Что касается того, что он не занимался политикой, и слава богу, потому что он жил реальной жизнью, бизнесмен знает, что почем, политик живет в своем замкнутом кругу. Что касается опыта, какой опыт был у Наполеона, который окончил артиллерийскую школу, кроме войны ничего не знал.
Леонид Велехов: Возраст был несколько другой.
Михаил Веллер: Возраст у него был, в которым ты сейчас в президенты нигде не пройдешь. В 30 лет он стал первым консулом. Тем не менее Наполеон – это человек, который изменил всю Европу. Возьмите, пожалуйста, людей без политического прошлого – первое советское правительство. Что и как оно сделало, где наломало дров – это законный и отдельный вопрос. Но они вдребезги переиграли все бывшее Временное правительство, всю русскую интеллигенцию, людей образованных и умных, весь белый генералитет, всех политиков, которые были в русской империи и которые со всем своим опытом в возрасте от 35 до 75 лет ничего не могли сделать. Если говорить о таком опыте, как у Клинтон, за такой опыт сидят в тюрьме. Так что здесь, что касается кукловодов, это вам расскажут конспирологические теории. Когда-то за бутылкой мне сосед рассказывал в коммуналке в Ленинграде, что в Польше они не сами бунтуют, их кто-то мутит. Как это у Бабеля: "Тетя Маня, оставьте ваших глупостей, выпивайте, закусывайте и не портите мне праздник".
Леонид Велехов: Я бы хотел вопрос Марины повернуть другой стороной: у вас нет ощущения, что он вел свою предвыборную кампанию не как бизнесмен, не как политик, а как шоумен прежде всего, и на этом он, собственно говоря, и выиграл? Сейчас у вас есть уверенность в том, что он превратится в политика и попытается реализовать свои идеи?
Михаил Веллер: Уверенность есть только у Господа Бога. Когда мы говорим о шоумене, то уже давно политика во многом это искусство шоу, искусство это шоу и даже наука сегодня во многом это шоу, потому что нужно уметь себя подать, продать и раскрутить. Что касается того, выполнит ли он все обещания. Я думаю, что ни один человек, прошедший в лидеры государства, был не в состоянии выполнить все свои обещания, потому что обещать легче, чем делать. Но речь о том, что с Трампом есть перспектива, возможность есть спасти цивилизацию, не больше и не меньше. С Клинтон о такой возможности не было бы даже речи.
Леонид Велехов: Давайте абстрагируемся от Клинтон, Клинтон уже проиграла, мы говорим о Трампе. Вас не смущает, что в своих симпатиях к Трампу вы, всегда независимый человек, совпали с Кремлем?
Михаил Веллер: Вы знаете, когда в своих симпатиях к тому, чтобы люди не курили или в своих симпатиях к тому, что семья должна быть крепкой, или в своих симпатиях к тому, что каждый нормальный человек должен быть патриотом и полагать, что все-таки сначала твое отечество и твой народ, а уж потом твое личное счастье и твоя личная жизнь, вот когда в этих моментах я совпадаю пусть даже с Гитлером и идеологией Третьего Рейха, меня это не смущает нисколько, потому что я к нему, а он ко мне, Третий Рейх, не имеет никакого отношения. Да, в Кремле почему-то решили, что Трамп будет лучше. Эта кампания трампофилии в Кремле, я так понимаю, преследовала две цели. Цель первая: а вдруг в самом деле с ним будет лучше и тогда, как по мановению волшебной палочки, у нас улучшатся отношения в мире, с Америкой, нас будут больше любить, с нас снимут санкции. И вообще в Кремле решили, что чуть ли не главная цель Трампа – улучшить отношения с Россией. Об этом прекрасно написали когда-то Ильф и Петров в известном романе "Золотой теленок": что бы ни происходило в Европе, главное, что Черноморск будет вольным городом. Вот то же самое, что бы ни было, главное, что России будет лучше. Второе: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не беременело, простите ради бога студенческую присказку. Пусть лучше люди интересуются Трампом и кем там еще, чем телохранителями, которые делаются губернаторами, прокурорами, которые крышуют бандитов, и так далее. Не надо об этом думать, вот вам Трамп, обсуждайте его до посинения. Прилетят "зеленые человечки" с Марса – вот будет еще тема для разговоров. Что касается трамповского прожектерства, вы знаете, я сам одно время работая в газетах, знаю, что такое сидеть на первой полосе к празднику и писать сплошные призывы так, что тебя начинает тошнить физически, не видел такой грязной кампании. То есть Трамп построит стену. Законопроект о стене протолкнул и утвердил Джордж Буш-младший в 2005 году, и тогда же из трех тысяч километров границы с Мексикой одна тысяча километров была уже построена. И тогда же тут же мгновенно на 61% уменьшилось количество нелегальных мигрантов из Мексики, как не было Буша, как не было стены – все это только Трамп.
Леонид Велехов: Имеем звоночек из Ленинградской области, кого-то из ваших либо почитателей, либо оппонентов.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Иосифович, как вы думаете, получится ли у нынешней власти в России наладить диалог с Дональдом Трампом при всех тех особенностях, которые она демонстрирует на международной арене?
Михаил Веллер: Видите ли, для того, чтобы что-то понять, не надо обращать внимание на мелочи и не нужно придавать первостепенное значение словам, а нужно смотреть на суть. Из-за чего поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем? Из-за того, что Крым стал российским, а шахтеры и трактористы на Донбассе стали обороняться от укрожидобендеровских фашистов. А тут вдобавок еще "Боинг" сбили. Конечно, его сбил истребитель МИГ размером в три километра, ракета летела с украинской стороны, он заранее был набит трупами законсервированными. Мы это все проходили. Вот поэтому ухудшились отношения с Европой, поэтому ухудшились отношения с Америкой, именно поэтому, больше не почему. В чем сейчас состоит задача российской политики: Крым, безусловно, наш, Донбасс – это наши люди, "Боинг" мы не сбивали, отменяйте к чертовой матери ваши санкции и устраивайте с нами хорошие отношения.
Леонид Велехов: И еще платите нам издержки за наши антисанкции.
Михаил Веллер: То есть, получается, мы будем делать то, что делали и делаем, но вы не должны быть против. Недавно какая-то дурочка написала, что американский президент должен признать, что Украина, Белоруссия, Прибалтика – это российская зона интересов. Каким местом она думает, я не знаю. Так что это не от Америки зависит, хочу дружу, хочу не дружу, есть определенные конкретные дела. Что касается бомбардировок в Алеппо, да, конечно, это гуманитарная катастрофа. А уж какая катастрофа была, когда бомбили Грозный – это ни в сказке сказать, ни пером описать. А уж какая была катастрофа, когда сначала бомбили союзники Кельн, а потом Гамбург, а потом все подряд, в щебенку были размолоты немецкие города. Сейчас бы всех объявили военными преступниками. Дела делаются, к нашему величайшему сожалению, только таким образом, и никаким иным. Так что если Трамп действительно откажется от роли мирового жандарма, я сейчас не помню, кто из 44 американских президентов сказал, что в конце концов Господь Бог не делегировал Америке роль мирового жандарма... Но пока что Европа недовольна другим. Чем же недовольна Европа? Во-первых, тем, что Трамп говорит: ребята, валовой продукт Евросоюза чуть-чуть побольше, чем валовой продукт Соединенных Штатов. А кстати, еще Турция есть в НАТО. Почему же Америка должна платить 72% бюджета НАТО и вдобавок там наша техника, наши строители, наши военнослужащие. Вы не хотите хотя бы платить справедливую долю, а если не хотите, не пошли бы вы подальше.
Леонид Велехов: Илья Ефимович из Москвы, дадим ему слово.
Слушатель: Хотел бы Михаила Иосифовича поблагодарить за его чрезвычайно умные и тонкие мысли, и задать такой вопрос. Михаил Иосифович, то, что произошел Брекзит, потом победа Трампа, на ваш взгляд, это тренд и продолжится ли он? Ведь в декабре будут выборы в Австрии, где прогнозируют победу ультраправого Ноберта Хофера, в марте выборы в Голландии, где считают, что очень велики шансы Герта Вилдерса, выступающего против исламизации Европы, в мае Франция, в сентябре госпожа Меркель поборется за свое кресло. На ваш взгляд, Европа готова отвергнуть тезисы философов франкфуртской школы или еще время не пришло?
Леонид Велехов: Образованный человек.
Михаил Веллер: В высшей степени. Спасибо за вопрос. Что касается этих ценностей и тезисов: когда человеку что-то говорят много раз, а сам он не проверяет, то это переходит на уровень веры, на уровень убеждения. И когда ему говорят – это не так, а он не может возразить, он приходит в огромное раздражение. Вот эти демонстрации, молодежные демонстрации против того, что Трамп президент: какую нетерпимость в американском народе разожгли американские СМИ, которые на словах призывают к терпимости, а на деле люто нетерпимы ко всем.
Леонид Велехов: Все-таки эта нетерпимость была в ответ на ту нетерпимость, которую высказывал Трамп в своих предвыборных речах.
Михаил Веллер: Теперь переходим к ответу на вопрос. Если взять всех тех, которые называются правые и ультраправые, когда лепится только два ярлыка – фашисты и неофашисты, то я утверждаю, я читал все эти программы, там нет ничего ни фашистского, ни неофашистского. Правые программы, в частности, Австрии, Германии, Франции, сводятся к тому, что свои граждане имеют естественные преимущества перед негражданами, когда речь идет о конкуренции за рабочие места, социальное вспомоществование и государственные страховки. Когда люди из другой страны приезжают в Австрию, Германию или Францию, то от этих людей требуется, чтобы они разделяли ценности культурные и ментальные этой страны. Второе: чтобы они были готовы и хотели стать гражданами, членами общества этой страны. Третье: чтобы они не вступали ни в какие идеологические, религиозные и прочие конфликты с законами, порядками этой страны. Четвертое: чтобы они знали язык, чтобы они знали основы культуры. Богу они могут молиться как угодно. Если они все это делают, милости просим, пожалуйте к нам, мы вам рады и мы поможем вам влиться в наш народ. Если вы этого не хотите, будьте любезны, уезжайте обратно, вы нам не нужны, мы вас не хотим. Нам не нужны дармоеды на нашей земле, которые после этого нам же будут плевать в лицо. Вот эта программа называется ультраправой. Я опять же не помню, кто это сказал из американских президентов уже второй половины ХХ века: коммунист – это человек, который читает Маркса и Энгельса, а антикоммунист – это человек, который понял Маркса и Энгельса. Дело в том, что подавляющее большинство народов Европы в гробу видало всю эту полную лажу, которую им натягивают на голову. Почему ничего не понимают студенты в 20 лет? В 20 лет люди не понимают, у них энергия настолько превалирует над рациональным аппаратом. Я помню себя в 20 лет, я не относился к числу глупых, я был студентом Ленинградского университета при конкурсе на мое отделение 13 человек на место.
Леонид Велехов: Те 20 лет были совсем другие, чем 20 лет нынешнего поколения.
Михаил Веллер: Глупее мы не были.
Леонид Велехов: Наоборот, были более зрелые в этом возрасте.
Михаил Веллер: Если бы я мог в 20 лет завербоваться в иностранный легион и отправиться воевать все равно куда и за что, я бы это безусловно сделал.
Леонид Велехов: Не сомневаюсь.
Михаил Веллер: У меня был четкий набор понятий, что хорошо и надо, что плохо и нельзя. Я начал сомневаться в 21 год, когда за все свои комсомольские подвиги получил последний строгий выговор с предупреждением. Притом что я и мои друзья правы были абсолютно, но это никого не волновало. В 30 лет я сказал: ребята, как жаль, что я не могу отсюда свалить, потому что, во-первых, я не могу уезжать побежденным, во-вторых, я не могу бросить родителей, они с их закваской никогда никуда не поедут. Так вот, 20-летние не понимают, с них нет спроса, а люди, которые постарше, они уже что-то понимают. Они не имеют возможности высказать другую точку зрения, потому что, начиная с 1968 года, вот эти левацкие социалистические и ультрасоциалистические идеи захватили практически все университетские кафедры. Если устроить честные референдумы, то все эти правительства полетят к чертовой матери. Но демократии в Европе уже давно нет, потому что если ты не согласен, у тебя не будет практически права голоса, у тебя не будет трибуны, у тебя не будет возможности выступить в СМИ и так далее, и вся масса государственной элиты и СМИ навалится на тебя. Америку создавали мудрые ребята. Мы часто забываем, что в 1776 году они приняли свою конституцию, и только 13 лет спустя третье сословие под Парижем собралось в зале для игры в мяч, только 20 лет спустя пошла большая французская революция, а уже был третий президент в Америке. Так вот они свою структуру демократическую продумали лучше. И сейчас вот это оболванивание масс не прошло. Несмотря на весь поток СМИ, несмотря на все усилия, заметьте, такие люди, как Брюс Уиллис, Клинт Иствуд, тот же Чак Норрис, тот же Стивен Сигал, в этом хоре не участвовали.
Леонид Велехов: Это все завзятые республиканцы, прежде всего Клинт Иствуд, которого я обожаю, но не за взгляды его политические. Как говорится в том анекдоте, мы его любим за другое. Мы дадим слово заждавшемуся Александру, а потом с Трампа уже сойдем и переберемся в наши палестины.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к Михаилу Иосифовичу. Михаил Иосифович, прошу ответить без иронии, отрицательно или положительно, но постараться без иронии: как вы считаете, не является ли Путин, Ельцин, Горбачев, так же как и Трамп, и Клинтон, марионетками, ставленниками мировой закулисы, которые выполняют определенную роль, играют определенный спектакль, изображают противостояние якобы между собой по разным вопросам, но тем самым выполняют общую линию партии тех людей, которые на самом деле управляют миром?
Леонид Велехов: Насчет закулисы уже сегодня звучало, так что давайте, отдувайтесь снова за закулису.
Михаил Веллер: Эта конспирологическая теория пошла с XIX века в большой ход. Демонизировали масонов, которые были организацией совершенно невинной, она и сейчас существует. Дело в том, что, разумеется, нет и не было никогда никакой мировой закулисы. Но сегодня отчасти роль этой закулисы выполняет формально не объединенный, так сказать, совет транснациональных корпораций. Если мы возьмем первую сотню транснациональных мегакомпаний, крупнейших банков и тому подобное, те, которые сегодня имеют глобальное значение, контролируют денежные потоки по всему миру, смотрят, куда двинуть капитал, где распределить заказы на производство, вот эта первая сотня, строго говоря, и является мировой закулисой. У этой мировой закулисы нет национальных интересов, у нее есть собственные интересы. Эти люди знают друг друга, они покупают замки, дворцы, виллы в одних и тех же местах, они держат яхты в одних и тех же бухтах, и так далее. И наша финансово-промышленная элита, которая отчасти является административной, стремится влиться в круг родных коллег, тоже туда войти. Но то, что они кого-то конкретно ставят – нет, они не ставят. При том, что Клинтоны оба во многом работали на это неформальное глобалистское финансово-промышленное правительство. Потому что это свои деньги и своя реальная власть.
Леонид Велехов: Но Трамп-то что, с помойки пришел? Миллиардер, крупнейший бизнесмен.
Михаил Веллер: Он их всех в гробу видал. Он получил по нынешним временам сравнительно небольшие деньги от своего отца, он их приумножил в сотни раз, ему уже 70 лет, он женат третьим браком на красавице, у него дети и внуки. Он уже может задуматься о Боге.
Леонид Велехов: А в Белом доме все-таки надо задуматься о Боге или о стране?
Михаил Веллер: Он хорошо пожил и всего добился. О Боге – это значит о правде, о справедливости и о людях. Я в этом смысле употребил это выражение. Так что здесь ему это не надо, он как-нибудь сам.
Леонид Велехов: Хорошо, по Трампу, по выборам, по всему прилегающему к этому кругу вопросов, по-моему, исчерпывающе вы высказались. Мне бы хотелось все-таки перебраться в наши палестины. Потому что в те же самые дни здесь в России отмечалась 99-я годовщина Октябрьской революции. Как вы ее отмечали, с какими мыслями?
Михаил Веллер: Вы знаете, последние лет 15 я не отмечаю никаких праздников, кроме Рождества, Нового года и чисто семейных дат, еще дни рождения, дни свадеб своих друзей.
Леонид Велехов: "Отмечал" я сказал, конечно, в фигуральном смысле.
Михаил Веллер: Все эти непонятные какие-то дни, этот день подписания Ельциным декларации о независимости России от остальной империи, этот бредовый день изгнания поляков из Чайна-тауна Москвы и прочая белиберда, я это, простите великодушно, не могу понять всерьез. Это все высосано из пальца, непонятно зачем. И то, что при Ельцине пытались делать 7 ноября днем национального примирения и единения, а это почему-то не получилось, жаль.
Леонид Велехов: А вы считаете, правильная была идея?
Михаил Веллер: Да, я считаю, это была абсолютно правильная идея. Я не знаю, почему она не прошла. Понятно, что нынешнему правительству нужно дистанцироваться от абсолютно всех революций, потому что нынешнее правительство проповедует ту нехитрую идею, что нет власти иной, нежели от Бога, что подчинение властям – это священный долг каждого гражданина, что неповиновение властям – это тяжелейший грех, и так далее. Так вот, я твердо помню, что из президентов это сказал, Кеннеди: тот, кто делает невозможными мирные преобразования, делает неизбежными насильственные. Очень бы не хотелось никаких насильственных преобразований, но здесь уже работает логика истории, что бы ни говорил Карл Поппер.
Леонид Велехов: Еще одно близко к этим дням расположенное событие – это открытие памятника Владимиру. Я не столько о нем хочу спросить вас, сколько об этой тенденции впадания в архаику – памятник Владимиру, памятник Ивану Грозному. Что это означает? Может быть то, что сам Путин стареет?
Михаил Веллер: Это памятник вертикали власти, это сакрализация вертикали власти. Это напоминание о том, что вертикаль власти является на Руси, в России, традиционной, священной, правильной, необходимой, хорошей. Вот и все. А уже личные качества никого не волнуют. Кто-то недавно сказал, по-моему, министр культуры, если не ошибаюсь, что нам не хватает мифов в нашей истории. Мифов у нас грузовиком не вывезешь.
Леонид Велехов: Истории нет, одни мифы. Опять заговорили о досрочных выборах. Вы слыхали, наверное, эту историю, которая сегодня произошла в "Московском комсомольце" с интервью одного политолога, Соловья, там речь о том, что и выборы досрочные возможны, и, мало того, возможно, что на этих выборах выступит не Путин, а незаменимый Медведев Дмитрий Анатольевич.
Михаил Веллер: Вы знаете, нас уже так научили, вернув к советским временам, искать смысл в неких подвижках и делать далеко идущие выводы...
Леонид Велехов: По тому, как стоят на Мавзолее, в каком порядке.
Михаил Веллер: Это хотя бы верная примета – как встали в похоронной комиссии, так все и понятно. Я думаю, что у нас возможно все. Могут быть выборы и досрочные, потому что если экономическая ситуация, а вслед за ней и политическая, через два года будет хуже, чем через один, то выборы нужно проводить, пока ситуация не хуже, а немножко лучше, чем завтра. Это совершенно естественно, это мысль простая. Могут провести? Могут. А могут дотянуть до 2018 года? Тоже могут. А что будет? Хрен его знает. Но факт тот, что возможность досрочных выборов есть. А сколько мы уже видали досрочных выборов. Все это говорит о том, что верхняя часть народа, которая пытается что-то соображать, что-то анализировать, она понимает, что власть не сильно уверена в прочности своего положения. Так для этого не надо быть Сократом, это действительно понятно, действительно ясно.
Леонид Велехов: Александр, сейчас дадим ему слово.
Слушатель: Очень хочется сказать слова признательности вашему гостю, потому что я слежу за его выступлениями достаточно давно по радио. Он оказался чуть ли не единственным из тех людей, которые говорят о политике в глобальном масштабе, кто предсказал победу Трампа. Вы знаете, я тоже знал, что Трамп победит, но не был настолько уверен, насколько был уверен ваш гость. Причем это в тот момент, когда абсолютно все политологи, люди, которые занимаются политикой, говорили, что Трамп проиграет. Вопрос следующего порядка: как думает ваш гость, что будет в отношениях между США и Россией, как только Трамп официально вступит в должность?
Михаил Веллер: Я думаю, что в ближайшие месяцы, скажем, первые сто дней после инаугурации, Трамп будет тянуть резину. То, что Министерство иностранных дел ФРГ обратилось с призывом определиться по России, а какое их собачье дело? Германия независимое государство, США независимое государство, когда определится, тогда определится, когда нужен будет ваш совет, мы вас спросим, и так далее. Потому что есть гораздо более важные, гораздо более срочные задачи. Потому что основное, из-за чего Трамп выиграл, – вернуть производство в Америку, вернуть рабочие места, которые ушли, в Америку.
Леонид Велехов: А вы считаете, что это реальный план?
Михаил Веллер: Вы знаете, я говорил с тремя независимыми экспертами личным образом, не официально, а за чашкой чая или еще чего, и все сказали, что да, конечно, если говорить о его планах протекционистской политики, то все технические детали сейчас предсказать невозможно, детали нужно считать, но в принципе, разумеется, протекционистская политика всегда работала и будет работать. Любой человек должен думать сначала о благе своего народа и своей страны, а уже потом бежать помогать голодающим Африки, которые всегда голодали, потому что не хотели работать. Какого, собственно, лешего? Когда средний класс действительно жить стал хуже за последние 8-12 лет, нужно думать о том, чтобы американцы стали жить лучше. Какого черта производится что-то в Китае, невесть где, а потом беспошлинно ввозится сюда?
Леонид Велехов: Вы ушли от ответа на вопрос о перспективе российско-американских отношений.
Михаил Веллер: Я думаю, что, первое – Трамп не будет придавать большое значение Украине, да и Сирию он в гробу видал, что она есть, что ее нет, разобрать ее на несколько частей, оставить вот это алавитам с Асадом, вот это суннитам, вот это курдам, пусть у них будет наконец хоть клочок собственного государства, вырезать ИГИЛ окончательно, и пускай так живут. Зачем Россия залезла в Сирию? Именно для того, чтобы с ней разговаривали. Так или иначе будет решен сирийский вопрос, иначе мы там застрянем до тех пор, пока не начнется что-то типа революции 1905 года после маленькой победоносной японской войны. Так что, я думаю, этот вопрос будет спускаться на тормозах. Но если дело дойдет до кризисов, то этот парень будет абсолютно неуступчив. Если Клинтон продажна, то он непродажный. Когда говорят, что политика будет непредсказуемой – правильно. Для предсказуемой политики не нужен президент, достаточно клерков. Если вы возьмете предсказуемую политику Европы, посмотрите на Олланда, на Меркель, на кого-то еще – это не президенты, не премьеры, это бухгалтеры, это клерки, которые исполняют функции клерков, они очень мало чего решают.
Леонид Велехов: У меня тут такой вопрос: нет ли опасности, что такая изоляционистская позиция Трампа развяжет руки российским ястребам, в частности, в отношении Украины и не только?
Михаил Веллер: Во-первых, она не изоляционистская. Преследовать сначала свои интересы, а уж потом заботиться о других, не есть изоляционизм. Изоляционизм – это когда государство дистанцируется и говорит: да подите вы все, а мы будем жить сами. Классический изоляционизм – это Поднебесная или Япония в течение многих веков. Что касается России, то горе здесь в другом, в том, что в результате этих действий Россия не укрепляется. Потому что если раньше приобретение новых территорий с народами служило увеличению могущества государства, то сейчас этого нет.
Эффективность работы, новые технологии, интеллектуальные ценности, передовое производство – если у тебя этого нет, то твои территории и народы никого не интересуют, ты с них даже налоги не сможешь собирать. С Украины замучаешься собирать налоги, они сами все украдут, у них это классно получается.
Леонид Велехов: Да, к сожалению, увы, действительно. Я бы хотел вас спросить об отставке Саакашвили, вы разделяете его пафос антикоррупционный и верите ли в его искренность?
Михаил Веллер: Я верю в его искренность, потому что он давным-давно мог свалить в Америку вместе с женой-иностранкой, найти себе там работу, уж как-нибудь, побывав президентом, проведя реформы, и во многом очень успешные реформы, он бы нашел себе работенку, писал бы какие-нибудь книжки, преподавал в университете, читал лекции, не пропал бы. Он полез туда, на Украину, действительно надеясь что-то сделать. Есть у него завод, есть у него пионерская закваска.
Леонид Велехов: Не кажется ли вам, что это и есть настоящий политик, Саакашвили? Можно какие-то его огрехи, изъяны критиковать, но это действительно человек с настоящими политическими амбициями, который пришел во власть не карманы набивать...
Михаил Веллер: Он хотел сделать лучше, у него не получилось. Он думал, что не будут воровать, он всем скажет, объяснит, ведь Украина, которая веками мечтала о независимости, ее наконец получила. Ведь они же все украинцы, они патриоты, они же не будут разворовывать дотла собственную родину. Будут. Нехорошо критиковать Украину, которая попала в такой скверный переплет не без помощи своего совершенно скверного братского российского соседа. Но, к сожалению, в такой ситуации такое воровство безмерное, когда на Майдан выходили одни, а воруют другие, – это как-то внушает самые печальные мысли. Мне жалко Саакашвили, мне жалко обворовываемых украинцев. Я не знаю, что там будет дальше.
Леонид Велехов: Как вы думаете, чем дело закончится, не идет ли оно к новому Майдану?
Михаил Веллер: Понятия не имею, чем это дело может кончиться. Но вы знаете, меня во время перестройки, когда стали показывать диссидентов, поразил какой-то по телевизору показанный круглый стол, где был приехавший из Франции Максимов. Что они там говорили на круглом столе, я уже не помню, а Максимову досталось заключение, и Максимов сказал фразу, она во мне навсегда отпечаталась: что бы ни делал человек в России, а все равно его жалко. Жалко людей, понимаете, и на Украине тоже их жалко.
Леонид Велехов: Людей жалко. Наша перспектива, российская?
Михаил Веллер: Безграничная: от развала на мелкие дребезги до подъема в сияющие дали. У нас с диапазоном перспектив всегда было все очень хорошо. Я боюсь, что в течение ближайших лет будет, как это прекрасно сыграл Андрей Панин, когда он успокаивает всех, говоря: не волнуйтесь, все будет очень хорошо. А если все-таки не получится? Ну тогда все будет очень плохо.
Леонид Велехов: Что вероятнее, тем не менее.
Михаил Веллер: Так что, я боюсь, что вероятнее в последующие годы будет становиться хуже. Еще опять же этот Трамп со своими планами подъема нефтяной промышленности, сланцевой нефти, газа. Большое спасибо. Как по Высоцкому: говорили, что Сэм Брук – это наш гвинейский друг, а он обошел меня на круг! Как хочется оптимизма, пришел бы кто-нибудь, поддал бы оптимизма. Оптимизм тот, что мировое движение за права простых, честных, нормальных работящих людей вот этими выборами получило сильнейший толчок, надежда появилась, что эта ложь бесконечная, развал, обворовывание все-таки, может быть, кончится. А мы все-таки принадлежим к этому миру, авось вывезет кривая.
Леонид Велехов: Ну что сказать, Михаил Иосифович, вы, как всегда, оригинальны, вы, как всегда, неповторимы, вы, как всегда, со своим мнением. Это было очень интересно слушать даже в тех моментах и пассажах, в которых я не был с вами согласен, но все равно слушал с огромным интересом. Я уверен, что это дало пищу для размышлений нашим зрителям и слушателям. Спасибо.
