Марьяна (Марианна) Кияновская – поэт, переводчик с польского и литовского, исследователь литературы, автор около десяти книг, одна из ведущих фигур в современной украинской поэзии. Живет во Львове. С начала военных действий на востоке Украины несколько раз ездила в зону АТО с гуманитарными миссиями. Кияновская написала книгу об украинском Холокосте "Бабий Яр. Голосами". Награждена за этот сборник Шевченковской премией 2020 года. После него выпустила еще две книги.
В проекте "Вавилон Москва" – архивное интервью 2016 года (записано в Вильнюсе, в Доме Венцловы)
– В одном из ваших стихотворений смерть просит автора: "Не ходи туда, не ходи туда". Тем не менее, поэт Кияновская пять раз была в зоне АТО.
– Как всегда, когда принимаешь какое-то решение, причин несколько. У меня было четыре важные причины. Первая: я понимала, что мне надо быть очевидцем, иметь возможность свидетельствовать, когда пройдет какое-то время. Память состоит из свидетельств, эти свидетельства очень конкретные. Я не оперирую статистикой, я вижу то, что вижу, я запомнила то, что запомнила. Ехала я потому, что мне надо было увидеть. Вторая причина была та, что я очень много думала еще в 2000-х о Донбассе, я ездила в Донбасс еще до последних событий, как президент премии "Великий їжак" ("Большой ёж"). Эта премия, к сожалению, была вручена только один раз – премия для украиноязычных, украинских детских писателей, но учитывались тексты, написанные в диаспоре. Для меня главная часть этой премии, которую я придумала и делала, был проект "От великого до малого". Суть проекта была двигаться от большого к малому, из столицы к провинции. Мы поехали в несколько туров с писателями. Были в Харькове и Донбассе. Мы были в Донецке, в Макеевке, объехали еще несколько населенных пунктов, и всюду оставляли в подарок книги финалистов премии, и не только. Я видела Донбасс совсем другим, я видела Донбасс умным, с лучшим из всех мною виденных детских книжных магазинов "Птичкин дом", это было фантастическое место в Донецке. Эти люди сейчас в Киеве. Я никогда не думала о Донбассе в рамках стереотипов, мне хотелось увидеть, во что он превращается и как он меняется из-за войны. Я не была в Донецке, но была в освобожденных городах. Я видела людей, которые, например, знают, что когда едет машина, – нельзя выйти в туалет на обочине, потому что там может быть мина. Были люди, которые плакали и говорили: какое счастье, что мы слышим украинский язык, в Макеевке. С другой стороны, близко от Макеевки были люди, которые не пускали нас в бар пойти в туалет, хотя мы согласны были заплатить 50 гривен за его использование. Это подробности.
– Такие подробности самое важное.
– Третья причина. Кстати, я должна назвать волонтеров, с которыми я ехала: это харьковские люди, Вадим Приходченко, Ольга Резниченко, группа "Доброчинец" ("Благотворитель"), которая действует при автокефальном храме в Харькове, Украинская автокефальная церковь. Это люди, которые с первых дней ездят туда, фактически они начинали еще с Майдана, они организовались во время харьковского Майдана. Мы с Галей Крук ездили и читали стихи на самой передовой, и они стали специально брать с собой людей, которые читают стихи, поют, выступают с ними. Часто ездит, например, харьковская рок-группа "Папа Карло". Много можно рассказывать, это регулярная работа.
– Что возят в зону АТО? Это гуманитарная помощь?
– В зону АТО возят все необходимое для жизни. То, что помогает выжить. Конечно же, волонтеры не занимаются оружием. Например, эти волонтеры купили несколько автомобилей, купили много вещей, которые помогают выживать: рации, все, что связано с оптикой, форма, обувь. Когда поехали писатели, когда поехала я, мы в первый раз случайно взяли некоторое количество книг. Мы думали, что надо, чтобы было весело. Первая подборка – какие-то сборники анекдотов, исторические романы, беллетристика. Оказалось, что разные книги были важны, и что это были первые книги на фронте, на передовой. Оказалось, что интересна интеллектуальная литература, совсем не то, что мы думали сначала. В следующую поездку деньги собирали во Львове, было закуплено около 500 книг, часть были книги для детей, а часть – книги, которые мы собирались оставить по окопам. Тимоти Снайдер, "Кровавые земли", Норман Дэвис, "История Европы" – именно на них мы получили много заказов. Очень интересовала балканская проза Миленко Ерговича, она хорошо переведена на украинский. Интересовала эссеистика, которую у нас издает издательство "Темпера", его можно сравнить с НЛО, с его эссеистическими, ненаучными сериями. Интересовала историческая литература определенного типа, например Наталья Яковенко, которая проговаривает способы формирования идентичности. В определенный момент стало актуальным понимать, как формировать свою идентичность, в этом смысле много проговоренного оказалось в польском интеллектуальном дискурсе, или в дискурсе, который связан с идентичностью украинской шляхты, что можно говорить одновременно: да, я поляк, и да, я украинец. Это было нормально для киевлян, это среда Лысенко, среда Максима Рыльского, который в том числе переводчик "Пана Тадеуша" Адама Мицкевича. Для меня это было большое открытие.
В третьей своей поездке я поняла, что люди, которые хотят пить на войне, – пьют. Все знают, что на войне бывает всяко. Определенная прослойка воюющих – это люди, которые фактически получают возможность учиться, не могу сказать, что это полноценное образование, но это очень сильный толчок к думанию. Ты попадаешь в среду, где есть собеседники. У меня были разговоры, которые показали, как Томас Венцлова говорит, что если человек хочет учиться и говорить, он учится и говорит. В Литве много людей, которые не сталкивались с русскими, и они отталкивали все русское. Литовцы, которые прошли через ссылку, сталкивались с конкретными людьми и говорили: русские хорошие люди, они настоящие люди. Так вот, с войной то же самое. Я к тому, что в принципе учиться можно везде. У меня есть опыт разговоров с украинскими диссидентами, и я знаю, что для многих людей этого круга ссылка и лагеря стали местом, где произошел интеллектуальный и метафизический толчок к развитию. Эта война нас убивает, но поскольку сохраняется среда людей, которые способны учиться в любых условиях, то я думаю, что она нам идет на пользу.
– В смысле, думаю, и вызова большого перед вами, и толчка, который...
– Что тебя не убивает, то тебя делает более сильным.
– К сожалению, убито очень много людей.
– Я сейчас очень серьезно говорю. Я не хочу, чтобы меня кто-то из тех, кто слушает, ловил на слове. Я знаю многих людей, кто прошел АТО, кто вернулся и кто поменялся, почти все поменялись в лучшую сторону.
– Какие особенности освобожденных мест, которые вы увидели? Такой стереотип, он есть и в Украине, и в России, что Донбасс – это брошенная земля. Что даже если он станет украинским, то шахты разрушены, жизнь разрушена, социальные структуры разрушены, ничего нельзя наладить. Как там люди себя чувствуют? Я поняла, что есть те, которые рады, что это произошло, а есть те, которые не рады. Не знаю, хотели бы они там жить дальше в такой ситуации, продолжали бы находиться в иллюзиях, что "Русский мир" каким-то образом их к себе возьмет. Если говорить про социальный уровень, там беднее и хуже, чем в Центральной Украине или Западной Украине, как это выглядит?
– Там просто иначе. Там другой тип ответственности. Много чего проистекает из того, что в Западной Украине и во многом в Центральной человек ответственен за себя, сам принимает решения. Донбасс своеобразен тем, что там люди даже умные не способны принимать решения, нести ответственность. Это повлияло на начало этих событий, когда еще какие-то вещи можно было контролировать, повернуть вспять, пока еще не пришли танки, пока еще не было "Градов", пока еще было противостояние на уровне бандитизма, не знаю, как это сказать по-другому… Что случилось в Днепропетровске? В Днепропетровске несколько людей взяли на себя ответственность за события, но они были не одни, под ними была прослойка, примерно сто тысяч человек, готовых тоже принимать решения, нести ответственность. Трагизм Донбасса в том, что там не оказалось прослойки, способной принимать решения и нести ответственность. Если бы на этот огромный город нашлось 200 тысяч людей, которые бы четко сказали "да" или "нет", они фактически не позволили бы принимать решения, но события пустили на самотек. А когда пришло осознание, менять уже было нечего, прошла точка невозврата. Я хочу сказать о России в этом смысле, не о России как стране, не о коллективной ответственности…
– О России как военной силе, как об участнике агрессии, как о субъекте военного вмешательства?
– Я хочу сказать одно: я родилась в Жовкве, это город подо Львовом. Примерно на наших землях во время Первой мировой около полутора лет стоял фронт. В районе Равы Русской, в полях, есть много следов окопов. Там видно, что Первая мировая почти не затронула мирных жителей. Это была война с пониманием разницы: это мирные жители, а это – не мирные жители. Мне очень не нравятся конфликты, в которых участвует Россия: там мирные жители автоматически становятся заложниками военных решений. Я, например, знаю из первых рук, что с самого начала политика людей с оружием на Донбассе была такая, что в ситуацию вовлекались мирные жители. Например, снайпер не занимал просто этаж, огромное количество помещений в городе, грубо говоря, где офисы, нет, снайпер шел в общежитие, в котором половина населения дети, занимал комнату с детьми. Более того, другой человек брал детей, 10–15 человек, это мне конкретный человек рассказывал, их не убивали, нет, их просто брали в заложники, детей из этого общежития.
– Владимир Владимирович Путин в свое время говорил: мы посмотрим, как будут стрелять, если мы выставим живой щит, так?
– Именно. Я хочу, чтобы было понятно, что политика людей, которые пришли в Донбасс с оружием – это было абсолютное вовлечение населения, причем не просто мужчин, которым некуда себя деть, а населения с детьми, женщин, детей. Это было всюду. Я знаю от людей, что примерно то же происходило везде. Это очень важный момент, который, мне кажется, важно повторять. Потому что то, что стало потом – это потом. Были первые несколько недель определенных событий. Украинская армия не расстреливала эти общежития. Из-за этого во много раз увеличились жертвы среди военных. Если вы спросите военных, они вам это подтвердят. В том числе в зоне АТО я на эту тему говорила. Еще одна вещь, которую я хотела бы увидеть собственными глазами, – это инвалиды, я хотела понять, какова их участь. У меня мама, так сложилось, заместитель руководителя областной Львовской общественной организации, эта организация защищает инвалидов. Они и трудоустраивают инвалидов, и помогают с лечением, находят спонсоров, вмешиваются, когда готовятся законодательные акты. Моя мама, примерно полгода прошло после этих событий, говорит: сам Донецк – это 23 тысячи диабетиков, это только те, о ком мы знаем. Это официальная статистика, у них есть база данных по всей Украине. Что произошло с этими людьми? Если там нет еды, они же не считают их как жертв войны, как жертв конфликта. Считают людей, которые получили ранения, которые погибли. Эти люди – жертвы войны. Для них стал недоступным препарат, от которого зависит жизнь, это не горчичники, это инсулин. Эти 23 тысячи мне врезались в голову. И мама говорила, что в регионе, который сейчас под оккупацией, примерно 200 тысяч населения – это люди, которые зависят от препаратов, на которых держится их жизнь. И скорее всего, они погибли на протяжении первых месяцев конфликта, просто они не регистрировались – это были "обычные" смерти. Это страшный момент. Я когда ехала, хотела просто иметь возможность об этом спросить. У меня не получилось спросить, но я видела другие вещи, которые мне все сказали косвенным образом. Я уверена, что когда пойдет счет жертв войны, все будет сложнее. Я, например, не узнала об инвалидах, но я узнала о самоубийцах: никто не ведет подсчета самоубийств, особенно в начале 2015 года. Люди мне говорили, что это не военные, это просто люди, которые перестали выдерживать стресс. Я вообще не могу себе представить, какие это цифры в практике региона. Я уже не говорю об убитых где-то в подвалах. Не говорю о том, что там бандитизм… Несколько людей, которых я знаю, ушли из лучших своих квартир, чтобы их не убили за эту недвижимость. У кого дача, или у кого родственники в каком-то попроще жилье. Люди оставили дома, чтобы не быть убитыми.
– Вы заметили еще одну странность, когда рассказывали об освобожденном маленьком городке, в том, как выглядят обстрелянные дома.
– Это не в одном городке, это как минимум несколько городков, в том числе в Марьинке. Это относится к Донецкой области, не к Луганской. В Луганской все выглядит по-другому, они парадоксальным образом очень отличались по каким-то неуловимым вещам. Под Донецком, мы доехали до Марьинки, абсолютно нормальные дороги, не уничтоженные. За всю дорогу было только одно место, где снаряд попал в асфальт, в дорожное полотно. Я обратила внимание как ужасно выглядят хрущевки с выбитыми окнами: окна забиты фанерой, либо зияющие отверстия, но сами хрущевки целы. Противоположная сторона дороги, маленькая одноэтажная застройка, домики, садики с огородами: практически в каждый второй дом попадал снаряд. Каждый второй, каждый третий дом, притом что многоэтажная застройка цела. Окна вылетают, потому что взрывная волна. Один компетентный человек утверждает, что в первый год обстрелов в первую очередь обстреливали, согласно генплану, те районы, которые подпадали под снос. Он инженер, в коммунальных службах работает. Я на это посмотрела с моим опытом, я в том числе интересуюсь антропологией, и для меня очевидно вот что. На Донбассе, если говорить об одноэтажной застройке, значительная часть населения, не отважусь говорить большинство, но значительная часть населения – это люди, у которых украинские корни. Они могут быть русскоговорящие, но для них садик, домик, огород – это вещи, которые они не променивали на трехкомнатные квартиры в советское время, они в своих домах оставались. Сейчас я говорю чисто гипотетически: у меня сложилось впечатление, что это не генплан, а это геноцид украинского населения Донбасса. Я это видела в нескольких городах, не только в Марьинке, но в Марьинке это было по две стороны дороги, поэтому очень врезалось в память.
– Как можно объяснить то, что в Донецке асфальтированные дороги остались не разбомбленными?
– Я думаю, что это ни разу не спонтанные обстрелы. В конце концов, есть довольно много записей перехватов разговоров. Понятно, что большинство людей, которые называют себя сепаратистами, не принимают решения. Эти полностью не нарушенные дороги особенно потрясают в связи с тем, что это территория, где за два метра на обочине стоит подбитый танк. Когда подъезжаешь к так называемой республике, там мост, за которым сепаратисты., метров 300 от этого моста Расстояние между нашими и сепарами 60 метров. Там побиты танки, обстрел велся, это не украинские танки.
– Марьяна, я задаю этот вопрос практически всем своим собеседникам: как изменила война ваше письмо? Труднее стало работать или это какой-то новый источник ужасной, но инспирации? Вопрос вам как поэту и переводчику, исследователю литературы: грех так говорить, но война ведь может быть и источником письма? Войной нельзя вдохновиться, но есть какие-то вещи, которые пробуждают скрытые в тебе силы и скрытую в тебе самом до этой травмы информацию. Как у вас произошло?
– Мое превращение еще не закончилось. Я не хочу говорить, из куколки в бабочку, просто превращение в метафизическом смысле. Книга, из которой я читала стихи, полностью абстрактна, там нет никаких локальных текстов, эти тексты не привязаны к моменту, к конкретике отношений. Когда начался Майдан, я написала свои первые конкретные стихи о Майдане, первые в жизни. Потом я написала конкретные стихи о Львове: топонимика Львова, прописаны улицы города, парки, скверы. Потом я написала "Письма из Литвы", из Паланги, конкретика каждого дня. Это если говорить антропологически, психологически. Я не хочу сказать, что всегда буду писать только конкретику, но именно сейчас у меня огромная потребность писать только о любви, вообще без негатива. Я перестала писать о смерти, что плохо, потому что писание о смерти меня освобождало от мысли о смерти. Мне проще писать, чем думать о смерти. Я бы хотела сейчас писать о смерти, но я не могу, у меня блок, я хочу писать о любви. Чтобы не писать о смерти, мне пишется об очень конкретных, тут и сейчас существующих вещах. Мне кажется, что в Украине почти нет поэтов, которые писали бы так же, как до войны, точнее, до Майдана. У разных людей это проявляется по-разному. Например, Жадан, "Огнестрельные и ножевые", эти давние стихи Жадана были о войне, о терроризме, о выстрелах.
– Эта его книга для меня звучит как предчувствие всех этих событий.
– У Гали Крук стихи военные, которые сейчас воспринимаются как написанные вчера, она их писала на самом деле в 2008–10 году. То есть что-то происходило в воздухе, какие-то энергии. Жадан стал не скажу мягче, он, наверное, даже жестче. У него уровень метаязыка, как у Шевченко, то есть он говорит очень простыми словами безжалостные вещи, но при этом он старается говорить только о любви. Его книга была началом большой работы говорения о любви. Украинская поэзия старается говорить о любви. У нас почти нет прямого называния войны, но никто и не убегает от этого. Образ войны превращается в образ собирания зубов дракона, или какие-то хтонические чудовища. Но нет в украинской поэзии, за очень небольшими исключениями, языка ненависти. У Гуменюка есть стихотворение, там персонаж вынужден убивать. Он встречает врага в засаде, и идет монолог: я убиваю, но я буду убивать без ненависти. Ты меня не вынудишь тебя ненавидеть. Я делаю то, что должно, но ты не вынудишь меня тебя ненавидеть. Я не хочу убивать себя ненавистью к тебе.
Подписывайтесь на подкаст "Вавилон Москва" на сайте Радио Свобода и в Теlegram
Слушайте нас на Apple podcasts, Google podcasts, Spotify и Yandex music
