Тимур Кармов, ведущий научный сотрудник НИИ культурного и природного наследия имени Дмитрия Лихачева, у которого мы сегодня в гостях, только что вернулся из Сирии, где в составе археологической экспедиции обследовал объекты культурного наследия ЮНЕСКО, оказавшиеся в зоне боевых действий.

Экспедиция работала в провинции Алеппо в 25–30 километрах к северо-западу от самого города, в районах, контролируемых курдскими отрядами народной самообороны в самопровозглашенной автономии Сирийского Курдистана.

– Тимур, обыватель, даже тот, который сегодня активно обсуждает войну в Сирии, в большинстве своем не ведает, какую огромную мировую историческую ценность представляют сохранившиеся археологические объекты этой страны. Вы можете вкратце заполнить этот пробел?

– Это большая тема, по которой была защищена не одна докторская диссертация. Если говорить об археологии вообще на территории Сирии, то это, конечно, колоссальный пласт. Он несопоставим с тем списком наследия, который сейчас существует, но это очень ценное место и в плане перекрестка культур, и в плане конкретных сюжетов, которые стали для нас ключевыми, начиная с библейских времен.

Я не буду заходить в неолит, в появление производящего хозяйства. Это азы, классика, начиная с каких-то легендарных библейских времен, с нашествия "народов моря", войны хеттов и египтян за Палестину, начиная с того, о чем мы читали в учебниках, и заканчивая такими сюжетами, как та же Пальмира, античный мир, Римская империя…

Я тут даже теряюсь в конкретных примерах, потому что это даже не тысячи, а десятки тысяч объектов. Сирия – исключительно богатая памятниками территория, она на протяжении десятилетий находилась под интенсивным воздействием человека, антропогена там просто напичкано. Даже в объектах, которые, казалось бы, построены недавно… Отходишь от современного квартала, и уже начинается археологический слой с разноцветной крашеной керамикой, вроде той, которая у нас на юге России появилась довольно поздно.

То, насколько интенсивно там проводились исследования, раскопки, оставляло желать лучшего, но в советское время у нас там была экспедиция, которую возглавлял видный ученый Рауф Магомедович Мунчаев (он и сейчас в добром здравии). Эта была так называемая "сирийская экспедиция", которая работала с объектами времен появления первых крупных государственных образований. Конечно, хотелось бы и в будущем желать таких экспедиций…

В плане богатства и наполнения археологическими ценностями, в контексте археологического наследия Сирия – реально некий центр человечества. Работа над исследованиями, над археологической картой Сирии далеко не закончена; я бы сказал, что она только начинается. После войны, скорее всего, будет возможно создание международной группы исследователей, которая начнет этим планомерно заниматься. Я надеюсь, что российская часть тоже примет в этом участие, но это уже зависит от желания конкретных учреждений. Все пути сходятся в Сирии…

– Расскажите о вашей экспедиции. Где она работала, чем занимались археологи?

– На уровне международного сотрудничества и содействия наша экспедиция проводила мониторинг состояния археологических объектов. В нашем институте уже давно существует группа, которая занимается в том числе объектами, находящимися под угрозой разрушения. Это общемировой тренд. Учитывая связь России с Сирией и российское присутствие в этой стране, институт взял на себя такую нелегкую ношу – осуществлять мониторинг объектов ЮНЕСКО, которые по тем или иным причинам находятся в закрытом доступе в силу военной ситуации или в силу ситуации закрытости страны от международных наблюдателей.

В первый раз наша экспедиция проводила мониторинг в Пальмире сразу после ее освобождения, по горячим следам: провели обследование, зафиксировали объекты. Уже потом туда стали приезжать многие специалисты – из Эрмитажа, из Института истории материальной культуры и так далее. Сейчас уже сформирована группа, ведутся дискуссии о различных способах сохранения объектов Пальмиры.

Что же касается этого выезда, то целью нашей экспедиции было обследование еще нескольких объектов культурного наследия ЮНЕСКО, которые условно объединены в группу под названием "Джабал Семаан". В целом это восемь парков, которые находятся в крайнем северо-западном углу Сирии, в 25–30 километрах от Алеппо. Часть из них находится в провинции Алеппо, часть – в провинции Идлиб, которая сейчас контролируется боевиками. Наша задача была следующая: попытаться обследовать там объекты и выяснить, в каком состоянии они находятся, ведь с конца 2011 года не было ничего известно об их судьбе.

Курды, которые преимущественно населяют эти районы, находились практически в осаде, были отрезаны. Было непонятно, что произойдет с Алеппо. О памятниках никто и не думал. На горизонте маячила гуманитарная катастрофа. И нашей задачей было выяснить, находятся ли эти объекты непосредственно в зоне боев или же они в относительной безопасности. Поэтому мы, предварительно собрав информацию через знакомых о том, куда можно проехать и есть ли там безопасные пути, ориентировались на месте.

Что касается самих парков, то они так и называются – "археологические парки" и объединены в единую систему. Они представляют собой различные поселения, возникшие главным образом в позднюю эпоху античности и получившие развитие в ранневизантийское время.

– Ведь именно в то время этот регион стал одним из мировых культурных центров?

– Я говорю о III–VI веках. Именно в то время этот регион и экономически, и культурно являлся вторым мировым центром в античном мире, в восточно-римской империи. Потом уже, конечно, граница приблизилась к нынешней Сирии, и эта территория потихонечку пришла в упадок. Но тогда там был и торговый центр, и одновременно – духовный. Последний нас особенно интересовал. Ведь практически все эти парки, по крайней мере "Джабал Семаан", были связаны с именем известного в ортодоксальном христианстве святого Симеона Стилита (Столпника), который являлся основоположником нового вида духовного подвижничества, отшельничества и свой духовный подвиг осуществил именно там – сохранилось место, сохранилась часть столба. Есть письменные свидетельства, что даже при жизни этого святого он был очень почитаем, к нему приезжали императоры посоветоваться и очиститься. Учитывая, что тогда в среде духовенства были споры, переходящие порой в гражданские конфликты (если, конечно, в то время можно говорить о гражданах), можно сказать, что эта зона была оплотом ортодоксального христианства, в противовес Константинополю, который был официозным и время от времени попадал под влияние различных течений в христианстве.

Впоследствии эта территория разрослась, появились города, образованные в основном приходившими поклониться этим местам паломниками. Одновременно росла торговля, все это концентрировалась. Я многое повидал в мире, но здесь концентрация меня поражала. Едешь по дороге, а вдоль – нескончаемый поток руин, причем высокого качества: базилики, бани, мосты… И все это тянется на километры. Сейчас, понятно, все это в запустении. Есть отдельные деревушки, которые ютятся в этих руинах. Но это фактически агломерация. Конечно, если сравнивать… Понятно, что рядом находилась Антиохия, та самая, которая была крупным городом и фактически центром Восточного средиземноморья в Римской империи. Масштаб, тем не менее, поражает.

Мы, конечно, были преисполнены большого энтузиазма. Мы очень хотели туда попасть, но, к сожалению, из запланированных четырех парков попали только в один, который был относительно безопасен, и его можно было спокойно обследовать: это "Джабал Семаан – 4". Учитывая то, как эти объекты фигурируют в списках ЮНЕСКО, мы зафиксировали эти постройки. Но там можно было очень долго находиться и фиксировать те объекты, которые не значатся в официальном реестре.

– А что, через другие археологические парки "Джабал Семаана" проходит линия фронта?

– Да, чуть южнее "Джабал Семаана – 4" проходит линия фронта, линия соприкосновения. В некоторых частях идут активные военные действия, а в некоторых – затишье. А на юге как раз и проходит линия соприкосновения, которую с одной стороны контролируют курды из самопровозглашенной Курдской автономии, а с другой – боевики "ан-Нусры". Часть парков вообще находится под контролем боевиков, а часть, и главное, ключевой объект – монастырь святого Симеона – прямо на линии фронта. Он фактически разделен на две части. Я так понимаю, что эта линия фронта стабилизировалась достаточно давно, после того, как курды вытеснили оттуда боевиков. Сейчас там не происходит форсированных передвижений.

– Тимур, вы можете объяснить, почему радикальные исламисты из запрещенной в России террористической организации ИГИЛ уничтожают памятники культуры? В чем заключаются, по вашему мнению, основные причины этого варварства?

– Если говорить об ИГИЛ (а их в том районе "Джабал Семаан" нет), то можно, конечно, вульгарно объяснить, что они разрушают все, что кажется им враждебным. Но такое объяснение будет примитивным. Конечно же, есть определенная идеологическая база и, кроме пиар-сюжетов, существует довольно логичное объяснение – по крайней мере для них. Уничтожению подлежат храмы иноземным богам, которые в Сирии были очень популярны, изображения людей, животных, гробницы. Все это, разрушаемое ими, по их убеждениям, противоречит нормам шариата, классическим нормам того классического ислама, который они называют чистым, норм которого пытаются придерживаться. Эти нормы – из эпохи VI–VIII веков. Понятно, что многое изменилось, стабилизировалось в более позднее время.

Это не беспорядочное уничтожение всего. В Пальмире, например, много чего осталось. Там можно было и остальное повзрывать, но почему-то они этого не сделали. Игиловцы учитывают, насколько в культурном и историческом смысле значим тот или иной объект. Это, пожалуй, первая террористическая организация, которая в своей деятельности пытается учитывать и это. Они настроены на нанесение ущерба противнику не только в живой силе и коммуникациях, но еще и в сфере культуры. Отдельные акты подобного типа были и раньше, но системные – это что-то новое, постмодернистское, если угодно.

– А исламские радикалы из других организаций, например, из "Джабхат ан-Нусры", также уничтожают памятники культуры?

– Да, дурные примеры заразительны. Они, не являясь первопроходцами, просто используют те же методы. Отношения друг с другом у них сложные, но инструменты схожи. Я в этом не вижу ничего сверхъестественного.

– Вы работали рядом с Алеппо. Какова ситуация в этом городе и его окрестностях?

– Непосредственно там мы не задерживались, так как нам надо было срочно попасть в "Джабал Семаан". Ситуация была довольно сложная, и мы могли не успеть проскочить по дорогам: несмотря на то, что ими постоянно пользуется гражданское население, они время от времени закрываются, так как начинают простреливаться. Мы попали как раз на период моратория на удары с воздуха. Туда ехали, когда мораторий еще не установился, а на обратном пути бомбежек уже не было.

Когда мы возвращались через Алеппо, была относительная тишина. Удивило меня то, что, наряду с сильно разрушенными районами, которые находятся в зоне боев, есть районы, живущие полноценной жизнью, как будто ничего не происходит. Работают магазины, школы, дети ходят в детские сады. Электричество есть, правда, его дают на несколько часов в день. Конечно, время от времени слышатся сирены, больницы бывают переполнены... Но я, воспитанный на восприятии войны в формате Великой Отечественной, с масштабными столкновениями, с мобилизацией, с военным положением, был очень удивлен тем, что в Алеппо существует такой странный режим. Некоторые вещи воспринимаются очень дико: тут дети идут в школу, а там что-то взрывается…

Для меня Сирия оказалась откровением. Мы с коллегами занимались изучением некоторых аспектов Гражданской войны в России, и после Сирии некоторые вещи стали мне понятнее: что происходило после распада страны, после низложения монархии, в Гражданскую войну, как могли в Киеве работать рестораны, а офицеры – тратить деньги в то время, когда рядом шло наступление интервентов стран Антанты, а рядом наступали большевики... Стало понятно, как такое возможно – конечно, со многими оговорками.

– А вы сами разобрались в том, какие группировки участвуют в сирийской гражданской войне, какие цели ставят они перед собой?

– На мой взгляд, Сирия – очень неоднородная страна. В ней множество различных групп: и этнических, и конфессиональных. И весь этот конфликт, мне кажется, был в замороженном состоянии еще с момента Французского мандата. После того, как французы его получили, они попытались там разобраться: что-то нарезали, насоздавали протогосударств, кому-то отделили территорию, кому-то не отделили. И после ухода французов появилось относительно стабильное государство, хотя там было очень много переворотов, и все эти проблемы были загнаны "под ковер" и до последних экономических реформ не всплывали.

Но главный лейтмотив всего конфликта – это различия в конфессиональной среде, которые были использованы определенными, в том числе и внешними силами для разжигания этого конфликта. Я могу сказать как специалист (я читаю лекции по конфликтологии в СПбГУ): в принципе, сам по себе конфликт всегда присутствует, главное – как он реализуется, через какие институты. Выборы, голосование за того или иного кандидата – это тоже определенный конфликт, проходящий в мирном, вполне логичном ключе. Военное противостояние – это высшая стадия конфликта. Он перерос в "горячую" фазу. Я думаю, что нынешний президент Асад осознавал накопившийся груз, и программа экономических реформ, которую он запустил, была направлена на то, чтобы снять часть этих проблем. Но реформы – это всегда стресс, ломка чего-то. Там суннитское большинство, существуют компактно проживающие курды и другие этно-конфессиональные группы… Все это наложилось и дало такой результат.

Мне кажется, что события, происходящие в Сирии, не стоит рассматривать даже в контексте "арабской весны". Это отдельный сюжет, который полыхнул при стечении всех этих обстоятельств. И, я думаю, в дальнейшем этот сюжет будет постоянно разыгрываться. И тут дело даже не в каких-то демократических принципах. Любой бытовой конфликт, любой конфликт, вызванный недовольством той или иной стороны, например, решением о распределении ресурсов, будет трактоваться с точки зрения конфессионального различия, то есть человек, который будет обижен, сразу станет списывать свою обиду на другую идентичность. Если это противоречие каким-то образом не снимется, то напряженность в регионе будет сохраняться, учитывая ту экономическую катастрофу, которая произошла в Сирии.